abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177341251
registreer om deze reclame te verbergen
We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).

Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.


Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).

Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.

Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).

Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")

Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?

Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.

We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).

Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.

De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.

Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.

Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"

(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)

De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?
Provocatief en controversieel
pi_177341379
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 23:40 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oeh, Libertarisch die Haushofer wel even gaat uitleggen hoe het allemaal in elkar steekt in de wiskunde en de fysica. Dat kan nog heel vermakelijk worden :Y

Dit is weer een klassiek autoriteitsargument. Alle informatie staat tegenwoordig op internet, de democratisering van kennis noemen ze dat. Haushofer is in ieder geval niet met een tegenargument gekomen voor de von Neumann - Wigner interpretatie en mijn uitleg daarvan.

Jij evenmin.

quote:
1s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 23:40 schreef Splackavellie02 het volgende:

En wat bomen betreft. In de woorden van Ari Gold: “even broccoli screams when you rip it from the ground”

Ik heb jullie al uitgelegd dat de mentale dimensie de fysieke dimensie penetreert en samenkomt in het brein van bewuste wezens waardoor het bewuste wezen een subjectieve ervaring heeft. Bomen hebben geen breinen en hebben dus geen bewustzijn. Je hebt niet erg goed opgelet, of wel?

quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 22:29 schreef up7 het volgende:

[..]

Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het niet merkt dat het in brand staat.
Een boom heeft geen brein, alleen wezens met breinen hebben bewustzijn. Dat roep ik al sinds #1.

Wij kunnen intuÔtief het verschil voelen tussen subjectief en objectief. Een boom in brand steken is niks mis mee omdat we intuÔtief voelen dat een boom geen bewustzijn heeft. Een boom heeft ook geen brein dus er is geen reden om aan te nemen dat een boom bewustzijn heeft. De mentale dimensie komt alleen samen in interactie met de fysieke dimensie in breinen namelijk.

quote:
1s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 22:33 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Bomen communiceren ook met elkaar.
Ja, bomen 'communiceren' met elkaar maar wel op een onbewuste manier en heel anders dan hoe mensen met elkaar communiceren.

Boom-communicatie staat net zo ver van mens-communicatie als keuzes van schaakcomputers vergeleken met keuzes van mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 21-02-2018 11:45:59 ]
Provocatief en controversieel
pi_177341565
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 20:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.

https://arxiv.org/abs/1009.2404

Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.
De enige reden dat 'bewustzijn' geen rol speelt in de huidige QM is omdat natuurkundigen niet willen dat het een rol speelt.

John von Neumann heeft wiskundig aangetoond dat je het meet-probleem alleen verplaatst als je een object als meetinstrument gebruikt. Dat object valt namelijk ook onder de Schroedinger vergelijking. Verder doen objecten geen waarnemingen, alleen een subject kan een waarneming doen. Een camera zonder mens om de beelden van de camera te interpreteren zegt helemaal niks.

quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 20:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeŽn omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,

https://www.google.nl/sea(...)qMWqHUE6isgAa_s7KoBw
"So you need another measuring device to collapse that initial measuring particle to a definite state. But then you need something else to collapse that measuring apparatus as well, and so on and so on. This creates a chain of material objects in a superposition of measuring, which is known as a Von Neumann chain.

Since quantum laws are what describe all material objects, some other particles or measuring apparatus is always needed to collapse the next one in line. You keep going back until you get to something nonlocal. Outside the entire material system, which escapes this chain by not being bound by the same physical laws, and is able to cause final collapse of everything in the chain, which is argued to be a conscious observer. Something beyond the material with the ability to collapse the entire physical system."
gevonden op https://physics.stackexch(...)he-von-neumann-chain

Het klinkt mij heel logisch in de oren in ieder geval.

Ouderwets of niet, algemeen erkend of niet, er is wiskundige onderbouwing voor de interpretatie.

quote:
7s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 21:05 schreef Molurus het volgende:
Ik zou zeggen dat dit idee sowieso al ten prooi valt aan het scheermes van Ockham. Maar ik ben benieuwd of er buiten dat nog iets over te zeggen valt.
Nu wordt Ockham gebruikt als toverwoord om de von Neumann - Wigner interpretatie te weerleggen zoals 'emergentie' gebruikt wordt als toverwoord om 'the hard problem of consciousness' op te lossen.

'The hard problem of consciousness' en de von Neumann - Wigner interpretatie combineren in ieder geval goed in mijn model om tot een logische werkelijkheid te komen die zowel het kwalitatieve als het kwantitatieve integreert.

Jullie worden uitgenodigd om inhoudelijk op mijn argumenten te reageren.
Provocatief en controversieel
pi_177342201
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De enige reden dat 'bewustzijn' geen rol speelt in de huidige QM is omdat natuurkundigen niet willen dat het een rol speelt.
Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt, maar bewustzijn is natuurlijk sowieso een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. We begrijpen het gewoon (nog) niet. Dus ja, natuurkundigen zijn huiverig om "bewustzijn" als fundamenteel onderdeel mee te nemen in hun interpretaties van de QM. Je komt dan namelijk op simpele vragen, als "hoeveel bewustzijn heb je nodig om een golffunctie in te laten storten"? Kan een dier de golffunctie laten instorten? Een baby? Vanaf welke leeftijd? Etc. etc.

Wat Von Neumann liet zien, was dat in de Kopenhaagse interpretatie je bij het meten van een systeem een hele ketting van "subsystemen" krijgt, elk onderhevig aan de schrodingervergelijking. Om de niet-unitaire overgang naar 1 eigentoestand te krijgen, stelde Von Neumann voor dat er ergens in die keten een aspect moet zitten dat NIET onderhevig is aan de Schrodingervergelijking. Dat werd later door mensen als London en Wigner aangegrepen om voor dat aspect "bewustzijn" in te vullen.

Maar guess what: Neumann overleed op vrij jonge leeftijd in 1957, en Wigner draaide later bij. Een belangrijke fysische reden was dat in de jaren '70 men steeds meer doorkreeg dat veel problemen in de QM komen omdat je geÔdealiseerde systemen bekijkt die perfect geÔsoleerd zijn. Heinz-Dieter Zeh kwam in 1970 met een paper waarin hij het begrip decoherentie beschreef. Het idee daarachter is dat de fundamentele scheiding tussen meetapparaat en gemetene kunstmatig is. Wat er gebeurt wanneer je meet, is dat de golffunctie van je apparaat verstrengeld raakt met het systeem. In dat proces zal de golffunctie bliksemsnel van een superpositie naar een eigentoestand neigen. Dit wordt meer algemeen beschreven met de dichtheidsmatrix. Zie b.v. "Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics" van Bas Hensen.

Niet lullig bedoeld, maar wat ik in discussies vaak zie waarin mensen m.b.v. QM een vorm van dualisme proberen te onderbouwen, is dat ze teruggrijpen op een heleboel verwarring omtrent de QM vlak na de jaren '30. In de decennia daarna zijn echter enorme vooruitgangen geboekt, die de popi-boeken vaak niet halen. De taal waarin de QM is gegoten, is natuurlijk ook niet altijd handig; zo spreken we van een "observabele", wat impliceert dat er een "observeerder" nodig is.

Ik zal niet pretenderen dat deze hele discussie in kannen en kruiken is, maar als je beweert dat natuurkundigen tegen beter weten in vasthouden aan een QM-interpretatie waarin bewustzijn/waarnemer geen rol speelt, dan heb je blijkbaar de laatste 80 jaar aan ontwikkeling hieromtrent gemist. Dat is grote onzin en typisch crackpotgezever, vergelijkbaar met creationisten die beweren dat "leven de 2e hoofdwet van de thermodynamica schendt en dat er daardoor een Goddelijke schepper nodig is".

Als je geÔnteresseerd bent in al deze ontwikkelingen en een genuanceerde kijk wilt krijgen, dan kan ik je van harte deze aanraden,

https://www.amazon.com/Sn(...)veling/dp/069113037X
pi_177342421
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 22:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een rat heeft een bewuste ervaring. Je kunt een rat niet zomaar in brand steken, je kunt een boom wel zomaar in brand steken want een boom ervaart bijvoorbeeld geen pijn.

Bewustzijn = subjectieve ervaring (bijvoorbeeld 'pijn', maar het kan alles zijn wat binnen de term 'subjectieve ervaring' valt).

Het verschil tussen een objectieve externe wereld en een subjectief intern bewustzijn is dus een fundamenteel verschil.

Objecten 'voelen' niks, daarom is het juridisch niet strafbaar om je eigen stoel in de fik te steken, hout te kloven of stenen te vermorzelen. Moord kan je echter een zeer lange gevangenisstraf opleveren, het verschil tussen object en subject is immaterieel.
Wat dat betreft is dit een erg goede film over dit soort vragen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ex_Machina_(film)

over de zogenaamde Turing-test,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Turingtest
pi_177342617
quote:
7s.gif Op dinsdag 20 februari 2018 20:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn toch verrassend veel mensen die denken dat "bewustzijn" een fundamentele rol speelt in kwantumfysica. Dat je om het soort waarnemer te zijn dat een golffunctie kan doen instorten een bewuste waarnemer moet zijn.

Je kent ze vast wel, films als "what the bleep do we know?" en ook dit filmpje dat veelvuldig voorbij is gekomen:


Het hele idee lijkt mij onzin. Aan de andere kant is het ook weer niet heel eenvoudig om het idee bikkelhard te weerleggen. Tenslotte kun je altijd volhouden dat de werkelijkheid zich aanpast op het moment dat wij - bewuste waarnemers - de meetresultaten bekijken. Men kan dus altijd volhouden dat de werkelijkheid zich anders gedraagt als geen enkel bewust wezen ziet wat er gebeurt.

Heb jij hier ideeen over?
Nee, geen concrete. Wel is het belangrijk om te weten dat er ook intepretaties van de QM zonder meetprobleem. Een voorbeeld daarvan is de Bohm-de Broglie interpretatie, die vanwege Bells ongelijkheden noodzakelijkerwijs niet-lokaal is. Als je daarmee kunt leven, dan ben je van al dat bewustzijnsgezever af :P

Decoherentie lost een deel van het meetprobleem op, maar zoals ik het begrijp niet volledig. Decoherentie verklaart hoe de klassieke wereld zonder superpositie tevoorschijn komt uit een kwantumwereld waarin superpositie schering en inslag is. Door interactie met de omgeving kun je laten zien dat superpositie uitermate instabiel is, een eigenschap die kwantumcomputernerds erg dwars zit.

Wat volgens mij in alle interpretaties een heikel punt is, is de regel van Born. Je zou deze regel willen afleiden vanuit een dynamisch beginsel, maar tot nu toe is dat zover ik weet niet gelukt, ook niet in de GRW-, Bohmse of Everettiaanse interpretatie (maar dat zou ik mis kunnen hebben; ik hou dit niet allemaal bij)

't Is wel een onderwerp waar ik nog es beter in wil duiken, maar iets met tijd en prioriteiten :P

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 21-02-2018 12:35:12 ]
pi_177345263
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit is weer een klassiek autoriteitsargument. Alle informatie staat tegenwoordig op internet, de democratisering van kennis noemen ze dat. Haushofer is in ieder geval niet met een tegenargument gekomen voor de von Neumann - Wigner interpretatie en mijn uitleg daarvan.

Jij evenmin.

Mijn opmerking had niets met het autoriteitsargument te maken, maar alles met persoonlijke waarnemingen. Ik heb Haushofer de afgelopen tien jaar vaak genoeg onderbouwingen, uitleg en bronnen zien geven om te weten hoe hij discussiŽert.

Ik heb jou drie topics lang “wetenschappelijke feiten” zien roepen, zonder ook maar ťťn feit te noemen, of ťťn bronvermelding naar een wetenschappelijk onderzoek te geven.

Jij claimt twee wetenschappelijke masters te hebben, en wat Haushofer heeft gedaan weet ik niet. Wel weet ik dat hij, in ieder geval op dit forum, veel meer rationaliteit en intelligentie heeft laten zien, waaronder in zijn reacties op jouw onsamenhangende gezweef.
pi_177345734
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 12:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, geen concrete. Wel is het belangrijk om te weten dat er ook intepretaties van de QM zonder meetprobleem. Een voorbeeld daarvan is de Bohm-de Broglie interpretatie, die vanwege Bells ongelijkheden noodzakelijkerwijs niet-lokaal is. Als je daarmee kunt leven, dan ben je van al dat bewustzijnsgezever af :P

Bohm - de Broglie vereist een extra deeltje die het probleem moet oplossen, maar dat deeltje is nooit gevonden.

von Neumann - Wigner is logischer dan Many Worlds of Bohm - de Broglie vind ik.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt, maar bewustzijn is natuurlijk sowieso een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. We begrijpen het gewoon (nog) niet. Dus ja, natuurkundigen zijn huiverig om "bewustzijn" als fundamenteel onderdeel mee te nemen in hun interpretaties van de QM. Je komt dan namelijk op simpele vragen, als "hoeveel bewustzijn heb je nodig om een golffunctie in te laten storten"? Kan een dier de golffunctie laten instorten? Een baby? Vanaf welke leeftijd? Etc. etc.

Bewustzijn is alleen een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. In een paradigma dat zowel fysiek als mentaal combineert is bewustzijn geen problematisch begrip maar een zelf-evident logisch begrip.

Wigner - von Neumann gaat ervan uit dat het meetprobleem nooit opgelost kan worden met een object omdat het meet object het probleem alleen verplaatst. Een meting kan alleen gedaan worden door bewustzijn (camera's nemen niks waar, alleen de mens die de camera bestudeert doet een waarneming met zijn bewustzijn) dus bewustzijn moet de golffunctie doen instorten. Wat mij betreft simpel en logisch en het komt makkelijk door de test van Ockham.

Bewustzijn is niet gradueel maar fundamenteel en datgene wat de golffunctie doet instorten is niet een mens of dier maar de parallelle mentale dimensie die fungeert als subject om het object (universum) waar te nemen en om te leiden van kwantummechanisch naar klassiek. Je kunt de vorige drie delen van dit topic natrekken waar ik argumenten lever voor dit idee ;)

Die parallelle mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie in interactie met het brein waar een subject zijn bewustzijn ervaart.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Wat Von Neumann liet zien, was dat in de Kopenhaagse interpretatie je bij het meten van een systeem een hele ketting van "subsystemen" krijgt, elk onderhevig aan de schrodingervergelijking. Om de niet-unitaire overgang naar 1 eigentoestand te krijgen, stelde Von Neumann voor dat er ergens in die keten een aspect moet zitten dat NIET onderhevig is aan de Schrodingervergelijking. Dat werd later door mensen als London en Wigner aangegrepen om voor dat aspect "bewustzijn" in te vullen.

Ja, logisch toch? Een meting kan alleen gedaan worden door bewustzijn, bewustzijn zelf valt niet onder de regels van de kwantummechanica en kan daarmee de keten oplossen en het meetprobleem oplossen.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Maar guess what: Neumann overleed op vrij jonge leeftijd in 1957, en Wigner draaide later bij. Een belangrijke fysische reden was dat in de jaren '70 men steeds meer doorkreeg dat veel problemen in de QM komen omdat je geÔdealiseerde systemen bekijkt die perfect geÔsoleerd zijn. Heinz-Dieter Zeh kwam in 1970 met een paper waarin hij het begrip decoherentie beschreef. Het idee daarachter is dat de fundamentele scheiding tussen meetapparaat en gemetene kunstmatig is. Wat er gebeurt wanneer je meet, is dat de golffunctie van je apparaat verstrengeld raakt met het systeem. In dat proces zal de golffunctie bliksemsnel van een superpositie naar een eigentoestand neigen. Dit wordt meer algemeen beschreven met de dichtheidsmatrix. Zie b.v. "Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics" van Bas Hensen.

Decoherentie lost het probleem niet op, dat weet jij ook.

Dat von Neumann jong overleed en dat Wigner later zijn mening wijzigde zegt niks over het feit dat de wiskunde van von Neumann kloppend is (en dat is logisch ook want een object kan niet fungeren als echt meetinstrument zonder een subject).

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Niet lullig bedoeld, maar wat ik in discussies vaak zie waarin mensen m.b.v. QM een vorm van dualisme proberen te onderbouwen, is dat ze teruggrijpen op een heleboel verwarring omtrent de QM vlak na de jaren '30. In de decennia daarna zijn echter enorme vooruitgangen geboekt, die de popi-boeken vaak niet halen. De taal waarin de QM is gegoten, is natuurlijk ook niet altijd handig; zo spreken we van een "observabele", wat impliceert dat er een "observeerder" nodig is.

Nou, de ideeŽn die ik voorstel zijn nog lang na de jaren '30 actueel gebleven en zijn nog steeds actueel. Voor zover ik weet is er geen vooruitgang geboekt in het oplossen van het meetprobleem, anders zouden er niet zo veel interpretaties zijn.....


quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Ik zal niet pretenderen dat deze hele discussie in kannen en kruiken is, maar als je beweert dat natuurkundigen tegen beter weten in vasthouden aan een QM-interpretatie waarin bewustzijn/waarnemer geen rol speelt, dan heb je blijkbaar de laatste 80 jaar aan ontwikkeling hieromtrent gemist. Dat is grote onzin en typisch crackpotgezever, vergelijkbaar met creationisten die beweren dat "leven de 2e hoofdwet van de thermodynamica schendt en dat er daardoor een Goddelijke schepper nodig is".

Ik denk eerder dat we te maken hebben met de volgende situatie:

wetenschappers opereren onder het paradigma/geloofssysteem van het materialistisch-reductionisme. Dit geloof beweert dat alles in de realiteit bestaat uit materie, het bewustzijn is dus ook materieel, en het universum en alles wat erin zit is objectief te beschrijven.

Het is niet meer dan logisch dat natuurkundigen niks met bewustzijn te maken willen hebben. Natuurkunde is namelijk een zuiver objectieve wetenschap en bewustzijn is zuiver subjectief. Het hele idee van subjectiviteit doet natuurkundigen huiveren omdat subjectiviteit recht tegen objectieve wetenschap in gaat.

Hersenwetenschappers willen kunnen beweren dat ze het brein begrijpen en doen daarom alsof het probleem van bewustzijn niet bestaat.

Computerwetenschappers willen maar al te graag bewustzijn simuleren.

Wetenschap is ook nog eens anti-spiritueel omdat alles rationeel uitgelegd moet kunnen worden.

Omdat de natuurkunde opereert onder het materialistisch-reductionistische paradigma wordt bewustzijn onder de tafel geschoven. Feit is dat mensen als Erwin Schroedinger, Wolfgang Pauli, John von Neumann, Isaac Newton (ja, ik weet dat hij religieus was) en anderen bewustzijn wel als fundamenteel zien. Pauli heeft zelfs expliciet aangegeven dat er een nieuwe theorie van de werkelijkheid moet komen die het mentale en fysieke integreert.

Ik denk dus dat de obsessie met objectieve-materiŽle verklaringen voor de kwantummechanica meer te maken heeft met het opereren onder het materialistisch-reductionistische paradigma dan met idee dat de von Neumann - Wigner interpretatie niet klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 21-02-2018 14:28:10 ]
Provocatief en controversieel
pi_177346508
Ik wil toch even terugkomen op waarom een boom (of planten) geen bewustzijn heeft en een dier wel. De uitleg tot nu toe raakt kant noch wal. Het is vooral een bekrompen aanname. Je sluit bij voorbaat elke andere levensvorm uit.

Een plant is organisch en ondergaat biologische processen, planten reageren op elkaar en omgeving (vorm van bewustzijn) en heeft dus een bepaalde zintuiglijke waarneming en planten richten zich als elk ander organisme op overleving en voortplanting.

[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 21-02-2018 14:51:22 ]
pi_177347660
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 14:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bohm - de Broglie vereist een extra deeltje die het probleem moet oplossen, maar dat deeltje is nooit gevonden.
?

Dat is onzin. Die interpretatie gaat ervanuit dat je geen deeltjes-dualiteit hebt, maar een deeltje en een begeleidende golf. Als jij een elektron waarneemt, dan is dat vanuit Bohm's visie een deeltje waarvan je ontologisch kunt zeggen dat het er al de hele tijd was, en dat beÔnvloed wordt door de bijbehorende golffunctie. Het deeltje voldoet aan z'n eigen bewegingsvergelijking, de golf aan de Schrodingervergelijking.

quote:
von Neumann - Wigner is logischer dan Many Worlds of Bohm - de Broglie vind ik.
Kun je me uitleggen waarom ťťn van de grondleggers, namelijk Wigner, uiteindelijk deze interpretatie weer heeft laten varen?

quote:
Bewustzijn is alleen een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. In een paradigma dat zowel fysiek als mentaal combineert is bewustzijn geen problematisch begrip maar een zelf-evident logisch begrip.
Kun je dan een exacte definitie geven van bewustzijn? En kun je daarmee mijn vraag beantwoorden waar de grens ligt van welke mate van bewustzijn een golffunctie niet meer kan laten instorten?

quote:
Wigner - von Neumann gaat ervan uit dat het meetprobleem nooit opgelost kan worden met een object omdat het meet object het probleem alleen verplaatst. Een meting kan alleen gedaan worden door bewustzijn (camera's nemen niks waar, alleen de mens die de camera bestudeert doet een waarneming met zijn bewustzijn) dus bewustzijn moet de golffunctie doen instorten. Wat mij betreft simpel en logisch en het komt makkelijk door de test van Ockham.
Ik heb weinig boodschap aan Ockham's razor. Waar pas je dat op toe? Op de concepten? Op de ontologische objecten van je theorie?

Bohms interpretatie geeft een fysieke werkelijkheid aan deeltje en golf. Dat lost het meetprobleem op. Wat zegt Ockham daarover? Schrappen omdat je nu twee fysieke elementen hebt in plaats van 1?

Hoe kun je Everetts interpretatie weerleggen met Ockham? Omdat er gaziljoen verschillende vertakkingen zijn van onze realiteit? Op dezelfde manier kun je de gehele statistische mechanica met Ockham "weerleggen" omdat je 10^25 moleculen nodig hebt om een gas te beschrijven. Voor klassieke denkers zou dat de ultieme ontologische decadentie zijn, maar wij weten dat dit molecuulbeeld werkelijkheid is.

quote:
Bewustzijn is niet gradueel maar fundamenteel en datgene wat de golffunctie doet instorten is niet een mens of dier maar de parallelle mentale dimensie die fungeert als subject om het object (universum) waar te nemen en om te leiden van kwantummechanisch naar klassiek. Je kunt de vorige drie delen van dit topic natrekken waar ik argumenten lever voor dit idee ;)

Die parallelle mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie in interactie met het brein waar een subject zijn bewustzijn ervaart.

Ik zal even kijken, maar dit klinkt mij uitermate vaag in de oren en ik vraag me af hoe je dit in een wiskundig model giet.

quote:
Ja, logisch toch?
Nee, niet logisch, want Von Neumann zegt dit zelf nergens expliciet in dat artikel. En met een goede reden.

quote:
Decoherentie lost het probleem niet op, dat weet jij ook.
Nee, dat weet ik niet. Het is een buitengewoon technisch onderwerp dat jij nu met een simpele drogreden onder het tapijt wilt vegen ten gunste van een dualistisch wereldbeeld.

quote:
Dat von Neumann jong overleed en dat Wigner later zijn mening wijzigde zegt niks over het feit dat de wiskunde van von Neumann kloppend is (en dat is logisch ook want een object kan niet fungeren als echt meetinstrument zonder een subject).
Wiskunde zelf zegt niks. Wiskunde moet geÔnterpreteerd worden. Alle interpretaties van de QM "kloppen wiskundig". Dit is dus een non-argument.

Dat Von Neumann jong overleed, haal ik op omdat hij overleed voordat Zeh zijn baanbrekende artikel over decoherentie schreef.

quote:
Nou, de ideeŽn die ik voorstel zijn nog lang na de jaren '30 actueel gebleven en zijn nog steeds actueel. Voor zover ik weet is er geen vooruitgang geboekt in het oplossen van het meetprobleem, anders zouden er niet zo veel interpretaties zijn.....
Er is een heleboel vooruitgang geboekt, maar nog geen volledig bevredigende oplossing gevonden. Wat jij nu doet is zoiets als zeggen dat er nog geen vooruitgang is geboekt in onderzoek naar kanker de afgelopen paar eeuwen omdat we kanker nog niet volledig kunnen genezen. Sorry, maar dat is flauwekul.

quote:
Ik denk eerder dat we te maken hebben met de volgende situatie:

wetenschappers opereren onder het paradigma/geloofssysteem van het materialistisch-reductionisme. Dit geloof beweert dat alles in de realiteit bestaat uit materie, het bewustzijn is dus ook materieel, en het universum en alles wat erin zit is objectief te beschrijven.

Het is niet meer dan logisch dat natuurkundigen niks met bewustzijn te maken willen hebben. Natuurkunde is namelijk een zuiver objectieve wetenschap en bewustzijn is zuiver subjectief. Het hele idee van subjectiviteit doet natuurkundigen huiveren omdat subjectiviteit recht tegen objectieve wetenschap in gaat.

Hersenwetenschappers willen kunnen beweren dat ze het brein begrijpen en doen daarom alsof het probleem van bewustzijn niet bestaat.

Computerwetenschappers willen maar al te graag bewustzijn simuleren.

Wetenschap is ook nog eens anti-spiritueel omdat alles rationeel uitgelegd moet kunnen worden.

Omdat de natuurkunde opereert onder het materialistisch-reductionistische paradigma wordt bewustzijn onder de tafel geschoven. Feit is dat mensen als Erwin Schroedinger, Wolfgang Pauli, John von Neumann, Isaac Newton (ja, ik weet dat hij religieus was) en anderen bewustzijn wel als fundamenteel zien. Pauli heeft zelfs expliciet aangegeven dat er een nieuwe theorie van de werkelijkheid moet komen die het mentale en fysieke integreert.

Ik denk dus dat de obsessie met objectieve-materiŽle verklaringen voor de kwantummechanica meer te maken heeft met het opereren onder het materialistisch-reductionistische paradigma dan met idee dat de von Neumann - Wigner interpretatie niet klopt.
Dat kun je vinden, maar jouw kennis omtrent de ontwikkelingen in de kwantummechanica en de kwantummechanica zelf schieten (als ik je posts zo lees) nogal tekort. Dat wetenschap conservatief is, lijkt me een gegeven. Maar met een goede reden: in de meeste gevallen zorgt dat voor vooruitgang. Alleen bij paradigmaverschuivingen kijken we achterom en schrijven we decennia later in tekstboeken "hoe het had gemoeten".

Ik persoonlijk sta prima open voor het idee dat het materialistische beeld onvolledig is. Bewustzijn zou een rol kunnen spelen in de QM. Maar geef me dan een goede reden om dit te geloven en een exacte definitie van bewustzijn. Beide heb je niet gegeven.
pi_177347692
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 14:45 schreef Cockwhale het volgende:
Ik wil toch even terugkomen op waarom een boom (of planten) geen bewustzijn heeft en een dier wel. De uitleg tot nu toe raakt kant noch wal. Het is vooral een bekrompen aanname. Je sluit bij voorbaat elke andere levensvorm uit.

Een plant is organisch en ondergaat biologische processen, planten reageren op elkaar en omgeving (vorm van bewustzijn) en heeft dus een bepaalde zintuiglijke waarneming en planten richten zich als elk ander organisme op overleving en voortplanting.
Bewustzijn = subjectieve ervaring

Mijn model gaat niet uit van solipsisme. Daaruit kun je concluderen dat de waarneming van bewustzijn gebaseerd is op een empirische waarneming. Bewustzijn is niet objectief te meten, maar bewustzijn is wel logisch herleidbaar uit bijvoorbeeld gedrag/gezichtsuitdrukking et cetera omdat we dat kunnen relateren aan ons eigen bewustzijn.

Het onderscheid tussen een subject (met bewustzijn dus) en object (zonder bewustzijn) is intuÔtief. Je kunt aanvoelen dat planten geen bewuste ervaring hebben en dus geen bewustzijn volgens deze definitie.

Het in brand steken van een rat is anders dan het in brand steken van een plant, dat is het verschil.
Provocatief en controversieel
pi_177347945
Zie b.v. hier een discussie over Von Neumann's originele paper:

https://www.physicsforums(...)ses-collapse.884128/

Die interpretatie is niet van Von Neumann. Hij is van Wigner, die voortborduurde op het paper van Von Neumann die nergens expliciet beweerde dat "bewustzijn" het meetprobleem oplost (hoewel hij het wel suggestief opschreef). En Wigner zelf liet deze interpretatie, mede door het 1970 paper van Zeh, weer los. Zie ook deze link op Stackexchange,

https://physics.stackexch(...)tation-got-that-name

Daarbij, welke interpretatie van de QM "logischer" is hangt volledig af van de filosofie die je hanteert. Als je die er niet exact en expliciet bijzet, is zo'n uitspraak zinloos. Met als gevolg honderden topics op honderden fora op internet over de interpretaties van de QM.

Ik zal mijn standpunt nog maar es herhalen: de reden waarom veel fysici de Von Neumann-Wigner interpretatie niet hanteren, is omdat we sinds decoherentie snappen dat er een vrij natuurlijke plek is waar we Von Neumann's "cut" kunnen plaatsen: na de decoherentietijd. Volgens sommigen lost dat het meetprobleem volledig op, volgens anderen gedeeltelijk, weer anderen fysici hanteren een interpretatie van de QM waar Łberhaupt geen meetprobleem is of waar waarnemers Łberhaupt geen rol spelen.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 14:14 schreef Libertarisch het volgende:
Ik denk dus dat de obsessie met objectieve-materiŽle verklaringen voor de kwantummechanica meer te maken heeft met het opereren onder het materialistisch-reductionistische paradigma dan met idee dat de von Neumann - Wigner interpretatie niet klopt.
Nogmaals: wat versta je onder "kloppen"? Ik kan ook suggereren dat een onzichtbare smurf de golffunctie laat instorten die niet aan de Schrodingervergelijking voldoet.

Ja, als we oplossingen zien of vermoeden binnen een bepaald paradigma (het materialistisch-reductionistische paradigma), dan ga je die oplossingen serieus onderzoeken. Dat is toch logisch? In dit specifieke geval is daar, zoals ik uitleg, alle reden voor. Jij bent daar niet van overtuigd, maar nogmaals, jij maakt ook geen sterke indruk als het om kennis omtrent QM gaat. Dat is prima, maar sterke uitspraken over wat de QM precies beweert en hoe fysici er instaan neem ik dan ook met een korrel (lees:berg) zout.

Ik heb verder ook niet echt de behoefte of pretentie dat ik je ga overtuigen; geloof vooral wat je zelf wilt. Maar ik hoop voor anderen die meelezen (ik reageer ook deels op Molurus zijn vraag uit het vorige deel) dat de claim dat "het meetprobleem in de QM alleen maar kan worden opgelost met bewustzijn" nonsens is, en bovendien zonder exacte definitie van "bewustzijn" zelfs nogal vaag. Ik zou zeggen: overweeg de literatuur es te lezen die ik je aanreik, en kijk of je er wat mee kunt :)

[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 21-02-2018 16:07:06 ]
pi_177348198
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Dat is onzin. Die interpretatie gaat ervanuit dat je geen deeltjes-dualiteit hebt, maar een deeltje en een begeleidende golf. Als jij een elektron waarneemt, dan is dat vanuit Bohm's visie een deeltje waarvan je ontologisch kunt zeggen dat het er al de hele tijd was, en dat beÔnvloed wordt door de bijbehorende golffunctie. Het deeltje voldoet aan z'n eigen bewegingsvergelijking, de golf aan de Schrodingervergelijking.

Ik bedoelde een extra fysiek element, maar goed, ik ga niet met jou discussiŽren over welke interpretatie van QM logischer is dan de andere als ze allemaal wiskundig kloppend zijn.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Kun je me uitleggen waarom ťťn van de grondleggers, namelijk Wigner, uiteindelijk deze interpretatie weer heeft laten varen?

Ja,

"Moreover, Wigner actually shifted to those interpretations (and away from "consciousness causes collapse") in his later years. This was partly because he was embarrassed that "consciousness causes collapse" can lead to a kind of solipsism, but also because he decided that he had been wrong to try to apply quantum physics at the scale of everyday life (specifically, he rejected his initial idea of treating macroscopic objects as isolated systems)"

https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation

Een vage filosofische reden, weinig van doen met het begrip decoherentie in ieder geval.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Kun je dan een exacte definitie geven van bewustzijn? En kun je daarmee mijn vraag beantwoorden waar de grens ligt van welke mate van bewustzijn een golffunctie niet meer kan laten instorten?

Bewustzijn = subjectieve ervaring (zie 'the hard problem of consciousness')

Ieder wezen met een bewuste ervaring doet de golffunctie instorten maar ook de hypothetische parallelle mentale dimensie die ik voorstel.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Ik heb weinig boodschap aan Ockham's razor. Waar pas je dat op toe? Op de concepten? Op de ontologische objecten van je theorie?

Bohms interpretatie geeft een fysieke werkelijkheid aan deeltje en golf. Dat lost het meetprobleem op. Wat zegt Ockham daarover? Schrappen omdat je nu twee fysieke elementen hebt in plaats van 1?

Hoe kun je Everetts interpretatie weerleggen met Ockham? Omdat er gaziljoen verschillende vertakkingen zijn van onze realiteit? Op dezelfde manier kun je de gehele statistische mechanica met Ockham "weerleggen" omdat je 10^25 moleculen nodig hebt om een gas te beschrijven. Voor klassieke denkers zou dat de ultieme ontologische decadentie zijn, maar wij weten dat dit molecuulbeeld werkelijkheid is.

Ik ga niet een discussie voeren over welke interpretatie van QM logischer is. Mijn positie is von Neumann - WIgner en het enige wat ik ga doen is die positie proberen te verdedigen.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Ik zal even kijken, maar dit klinkt mij uitermate vaag in de oren en ik vraag me af hoe je dit in een wiskundig model giet.

Dit model is hypothetisch en staat in de kinderschoenen :P Daar komt voorlopig geen wiskundig model bij.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Nee, dat weet ik niet. Het is een buitengewoon technisch onderwerp dat jij nu met een simpele drogreden onder het tapijt wilt vegen ten gunste van een dualistisch wereldbeeld.

Ik kom later met argumenten waarom decoherentie von Neumann - Wigner niet ontkracht.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Ik persoonlijk sta prima open voor het idee dat het materialistische beeld onvolledig is. Bewustzijn zou een rol kunnen spelen in de QM. Maar geef me dan een goede reden om dit te geloven en een exacte definitie van bewustzijn. Beide heb je niet gegeven.
Bewustzijn = Subjectieve ervaring

Woorden als 'waarneming', 'observatie', 'waarnemer', 'meting' hebben alleen betekenis als functie van bewustzijn. Een object kan namelijk geen waarneming of observatie of meting doen. Alleen een mens kan de informatie uit het object omzetten in een waarneming via bewustzijn.

Een 'waarnemer' is dus per definitie een bewust wezen, een object kan namelijk geen waarnemer zijn.

Waarom zou jij moeten geloven dat bewustzijn een rol speelt in de QM? Hiervoor zou je eerst bewijs moeten zien dat bewustzijn immaterieel is (dat is namelijk de voorwaarde dat de von Neumann interpretatie kan kloppen). Erwin Schroedinger stelde bijvoorbeeld dat bewustzijn immaterieel is in My View of the World pp. 61-62: ''We simply cannoy see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on writing nonsense about the subject".

Als je eenmaal (via 'the hard problem of consciousness') overtuigd bent dat bewustzijn niet-fysisch is dan is de interpretatie van von Neumann veel logischer.
Provocatief en controversieel
pi_177348310
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 16:07 schreef Libertarisch het volgende:
Ik bedoelde een extra fysiek element, maar goed, ik ga niet met jou discussiŽren over welke interpretatie van QM logischer is dan de andere als ze allemaal wiskundig kloppend zijn.
Jij zegt "een extra deeltje". Dat klopt gewoon niet.

quote:
Ja,

"Moreover, Wigner actually shifted to those interpretations (and away from "consciousness causes collapse") in his later years. This was partly because he was embarrassed that "consciousness causes collapse" can lead to a kind of solipsism, but also because he decided that he had been wrong to try to apply quantum physics at the scale of everyday life (specifically, he rejected his initial idea of treating macroscopic objects as isolated systems)"

https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation

Een vage filosofische reden, weinig van doen met het begrip decoherentie in ieder geval.
Ah, ok, als het niet op de Wiki-link staat dan zal het inderdaad wel niet zo zijn.

dat was sarcastisch

quote:
Ik ga niet een discussie voeren over welke interpretatie van QM logischer is. Mijn positie is von Neumann - WIgner en het enige wat ik ga doen is die positie proberen te verdedigen.
Dat is een logische tegenstelling. Je wilt een interpretatie verdedigen maar geen discussie voeren over welke interpretatie logischer is?

Ik vind het best hoor, want ik heb ook geen in die discussie en bovendien vind ik dat je voor zo'n discussie technisch goed onderlegd moet zijn in de QM.

quote:
Als je eenmaal (via 'the hard problem of consciousness') overtuigd bent dat bewustzijn niet-fysisch is dan is de interpretatie van von Neumann veel logischer.
Nee, dat is onzin. Als ik overtuigd ben dat fenomeen X niet fysisch-materialistisch verklaard kan worden, dan wordt een interpretatie met fenomeen X niet opeens logischer.
pi_177348413
Ik laat het hier overigens even bij, heb andere prioriteiten :)
pi_177348429
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 16:15 schreef Haushofer het volgende:

Dat is een logische tegenstelling. Je wilt een interpretatie verdedigen maar geen discussie voeren over welke interpretatie logischer is?

Ik vind het best hoor, want ik heb ook geen in die discussie en bovendien vind ik dat je voor zo'n discussie technisch goed onderlegd moet zijn in de QM.

Ik ben geen natuurkundige. Maar ik heb wel verstand van bewustzijn omdat ik daar wel 'technisch onderlegd' in ben. En om de rol van bewustzijn in QM te begrijpen moet je eerst bewustzijn begrijpen.

Waarom zou je 'consciousness causes collapse' serieus nemen als je niet weet wat 'consciousness' is en wat voor effect het heeft? Jij vraagt namelijk eerst om een definitie van bewustzijn.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 16:15 schreef Haushofer het volgende:

Nee, dat is onzin. Als ik overtuigd ben dat fenomeen X niet fysisch-materialistisch verklaard kan worden, dan wordt een interpretatie met fenomeen X niet opeens logischer.
Hoezo onzin? In de meest simpele bewoording kan de von Neumann chain alleen onderbroken worden door een element dat niet onderhevig is aan kwantummechanica. Dat element is volgens von Neumann het bewustzijn van een waarnemer.

Je kunt von Neumann's redenatie alleen logisch coherent vinden als je gelooft dat bewustzijn immaterieel is.

"The rules of quantum mechanics are correct but there is only one system which may be treated with quantum mechanics, namely the entire material world. There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse.[3]"

https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation
Provocatief en controversieel
pi_177348873
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn = subjectieve ervaring

Mijn model gaat niet uit van solipsisme. Daaruit kun je concluderen dat de waarneming van bewustzijn gebaseerd is op een empirische waarneming. Bewustzijn is niet objectief te meten, maar bewustzijn is wel logisch herleidbaar uit bijvoorbeeld gedrag/gezichtsuitdrukking et cetera omdat we dat kunnen relateren aan ons eigen bewustzijn.

Het onderscheid tussen een subject (met bewustzijn dus) en object (zonder bewustzijn) is intuÔtief. Je kunt aanvoelen dat planten geen bewuste ervaring hebben en dus geen bewustzijn volgens deze definitie.

Het in brand steken van een rat is anders dan het in brand steken van een plant, dat is het verschil.
Sorry, maar dit zijn allemaal foutieve aannames. Je gebruikt het inlevingsvermogen van een mens als meetinstrument voor bewustzijn? Moet ik daar serieus op ingaan en je erop wijzen wat er mis is met die methode? Voor sommige mensen zit er net zo veel verschil tussen het in brand steken van een hond en een plant als in het verbranden van een stuk papier en plastic. Slappe argumentatie dus.
pi_177348889
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:52 schreef Haushofer het volgende:
Zie b.v. hier een discussie over Von Neumann's originele paper:

https://www.physicsforums(...)ses-collapse.884128/

Die interpretatie is niet van Von Neumann. Hij is van Wigner, die voortborduurde op het paper van Von Neumann die nergens expliciet beweerde dat "bewustzijn" het meetprobleem oplost (hoewel hij het wel suggestief opschreef). En Wigner zelf liet deze interpretatie, mede door het 1970 paper van Zeh, weer los. Zie ook deze link op Stackexchange,

Wigner liet 'consciousness causes collapse' niet vallen vanwege decoherentie en von Neumann heeft expliciet aangegeven dat bewustzijn de golffunctie moet doen instorten.

quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 15:52 schreef Haushofer het volgende:

Daarbij, welke interpretatie van de QM "logischer" is hangt volledig af van de filosofie die je hanteert. Als je die er niet exact en expliciet bijzet, is zo'n uitspraak zinloos. Met als gevolg honderden topics op honderden fora op internet over de interpretaties van de QM.

Mijn filosofie/model/theorie bestond al op basis van 'the hard problem of consciousness' en de von Neumann - Wigner interpretatie past daar perfect bij, vandaar dat ik deze interpretatie het meest logische vindt.
Provocatief en controversieel
pi_177348935
quote:
1s.gif Op woensdag 21 februari 2018 16:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Sorry, maar dit zijn allemaal foutieve aannames. Je gebruikt het inlevingsvermogen van een mens als meetinstrument voor bewustzijn? Moet ik daar serieus op ingaan en je erop wijzen wat er mis is met die methode? Voor sommige mensen zit er net zo veel verschil tussen het in brand steken van een hond en een plant als in het verbranden van een stuk papier en plastic. Slappe argumentatie dus.
Bewustzijn is niet meetbaar. Er is geen meetinstrument voor bewustzijn, je kunt alleen logisch concluderen of iets bewustzijn heeft of niet.

Denk aan dierenonderzoek: niemand kan met zekerheid vaststellen dat bepaalde dieren bewustzijn hebben....je kunt er alleen naar raden.

Dus bewustzijn is inherent intuÔtief maar iedereen herkent het verschil tussen een subject en een object, ook psychopaten die geen probleem hebben met het in brand steken van honden.
Provocatief en controversieel
pi_177349159
Aaaand we’re back where we started
pi_177349272
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 17:04 schreef Splackavellie02 het volgende:
Aaaand we’re back where we started
Niet helemaal, want er is nu een tweede element.

Haushofer zegt dat alle interpretaties van QM wiskundig kloppen en dat welke interpretatie je het meest logische vindt afhangt van je filosofie.

Mijn filosofie is dat bewustzijn immaterieel is (gebaseerd op 'the hard problem of consciousness') waardoor de von Neumann chain gebroken kan worden via bewustzijn dat zelf niet onderhevig is aan de Schroedervergelijking.

Jullie accepteren natuurlijk in eerste instantie niet dat bewustzijn immaterieel is. Ik ga verder niet proberen uit te leggen waarom bewustzijn immaterieel is, daar hebben we de andere drie delen al voor.
Provocatief en controversieel
pi_177349837
Alsjeblieft, leg het eens uit. Dat heb je nog steeds niet gedaan. Je roept het wel, maar staaft het niet.
pi_177349886
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 17:45 schreef Splackavellie02 het volgende:
Alsjeblieft, leg het eens uit. Dat heb je nog steeds niet gedaan. Je roept het wel, maar staaft het niet.
Een subjectieve belevingswereld is een ander fenomeen dan een objectief gedeelde fysieke wereld.

'Pijn' is subjectief. Je kunt aan iemand zien dat hij pijn ervaart, maar wat voor pijn precies? Geen idee. Een vrouw weet niet hoe het voelt een trap in de ballen te krijgen en zal het nooit weten. Bewustzijn is dus niet-meetbaar en niet-materieel en valt dus buiten de Schroedingervergelijking waardoor de golffunctie kan instorten.

Zelfs als je alle hersenprocessen van een man als hij een trap in de ballen krijgt kunt overzetten naar een vrouw heb je de subjectiviteit niet ontkracht. Elk brein interpreteert stimuli namelijk anders. Bovendien is de pijn dan nog steeds niet objectief meetbaar, alleen intern ervaarbaar.
Provocatief en controversieel
pi_177349916
Dat zijn stellingen. Waar is je onderbouwing/uitleg?
pi_177349937
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 17:50 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dat zijn stellingen. Waar is je onderbouwing/uitleg?
Hoezo stellingen? De bewuste ervaring van een trap in de ballen is alleen subjectief ervaarbaar en vrouwen zullen het daarom nooit kennen. Dus is het een ander fenomeen dan een gedeelde fysieke werkelijkheid...dat lijkt me uitleg genoeg.
Provocatief en controversieel
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')