abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 21 februari 2018 @ 13:08:50 #101
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177343878
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 11:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik zeg toch dat hij musicoloog is?
Maar dat betekent dat hij geen expert is op het gebied van antieke religies, en dat zijn boek dus op zijn best tweedehands kennis bevat.
Het gaat allereerst om de controleerbaarheid van de informatie.

[..]

Nou, dat zou jouw taak zijn, want jij brengt het hier in. Maar ook daar zul je geen bronvermelding vinden, omdat het een spookcitaat is dat onkritische boekjesschrijvers van elkaar overpennen.

In feite komt het uit een Nederlandstalig boek van een grote Mithraskenner, Vermaseren, maar helaas is zijn werk op verschillende punten inmiddels verouderd en achterhaald. Hij schreef op p. 83 van Mithras de geheimzinnige god:

"Want hierin wordt de waarheid van Christus gesteld tegenover het woord van Zarathustra; deze Zardasht sprak nog tot zijn leerlingen: ‘Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben…’. "

Het gaat hier dus in de eerste plaats niet om Mithras, maar om Zaratoestra/Zoroaster.

Verder is het de vraag waar dit citaat vandaan komt. Vermaseren citeerde het onkritische uit het nog oudere en nog meer achterhaalde werk van François Cumont. Dit Franstalige citaat rustte weer op een Italiaanse vertaling van een Syrische en een Arabische tekst. Deze teksten komen uit de middeleeuwen. Dit soort spreukencollecties zijn uitermate onbetrouwbaar; men legde interessante spreuken in de mond van bepaalde wijze lieden, zoals de zeven wijzen of kerkvaders.

(Deze informatie heb ik van Roger Pearse, http://www.roger-pearse.c(...)g-dutch-for-mithras/)
Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
  woensdag 21 februari 2018 @ 13:39:03 #102
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177344514
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 13:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
Zeker maar dat is hier niet relevant omdat het citaat uit de middeleeuwen komt. Dat is dus anderhalf tot tweeënhalf millennia later dan Zaratoestra.
pi_177349800
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 13:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ben niet op de hoogte van Zaratoestra/Zoroaster, maar is dat niet ouder dan onze JC?
Dat is geen Mithraïsch geschrift...

De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie wordt nergens teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten van de Perzische Mithra-cultus. Hij wordt zelfs niet teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten die betrekking hebben op de Romeinse Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus ontstond.

De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie stamt uit een LAATMIDDELEEUWS tot VROEGMODERN manuscript, te weten Ms. Syr. 142, ff.48a-61b, toebehorend aan de Mingana collectie van Midden-Oosterse manuscripten. Deze collectie bevat circa 3000 documenten.

Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus...

Hier namelijk - en opnieuw, alleen hier - lezen wij bij f59a de beroemde inscriptie:

Zoroaster zei ook tegen zijn leerlingen: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben". Toen zijn daden groter werden en zijn boodschap zich over de aarde verspreidde, kookte men hem en dronk zijn brouwsel".

Dit manuscript werd naar het Italiaans vertaald door Giorgio della Vida, die zijn vertaling vervolgens gaf aan Franz Cumont - die zelf het document nooit heeft gezien - die vervolgens de inscriptie opnam in zijn thans grotendeels door de academische wereld verworpen hypotheses aangaande de Mithras-cultus.

Conclusie:

Niet alleen is deze inscriptie nooit aan Mithra(s) toegeschreven, maar aan Zoroaster, deze uitspraak wordt daarnaast enkel en alleen gevonden in een tekst die op zijn vroegst dateert van 1690 na Christus. Dat wil zeggen: op deze bron uit 1690 na is er geen enkele andere bron gevonden (laat staan van vroeger datum) die deze inscriptie Mithras (of liever Zoroaster) in de mond legt.

De tekst in kwestie (Engelse vertaling): http://www.tertullian.org/fathers/ms_mingana_142_extract.htm

De tekst door Mingana geannoteerd (pagina 323):

https://archive.org/strea(...)I#page/n169/mode/2up

Aleer men nu komt met het argument dat, hoewel dit document dateert uit 1690, er een origineel moet zijn geweest (discutabel) van nog oudere datum (discutabel): neem het volgende in ogenschouw.

Mingana 142 bevat, aldus de ontdekker zelf, de volgende zaken:

- Een verhandeling over de biecht en de communie (zaken die dateren van na de instelling van de Eucharistie, lijkt mij);
- Citaten van de Egyptische woestijnvaders (deze leefden vanaf de 3e eeuw na Christus);
- Citaten van monophysitische en andere heiligen (het monophysitisme dateert van de eerste helft van de 5e eeuw en werd als ketterij veroordeeld in 451);
- Athanasius van Alexandrië en zijn verhandeling over de wet zijn er in opgenomen (Athanasius stierf in 373 na Christus);
- Het 'vreemde' geschrift aangaande de gewraakte uitspraak.

Klinkt niet als een verzameling oeroude, pre-christelijke documenten. Temeer daar laatstgenoemde werk met daarin de 'inscriptie' juist een pro-christelijk werk is dat duidelijk NA de komst van Christus is geschreven
Tenslotte:

Het document in kwestie, Mingana 142 ff.48a-61b, is geschreven in het Garshuni...

Deze taal is in de 7e eeuw na Christus ontstaan.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 22 februari 2018 @ 08:26:39 #104
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177361438
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 21 februari 2018 17:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus...
dank voor de uitleg
  vrijdag 23 februari 2018 @ 22:00:40 #105
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177401674
Op p. 30 van Een Panterjong begint vergeer over het scheuren van het kleed van de hogepriester. Dat is hierboven al aan de orde geweest, maar het is nuttig Vergeers argumentatie nog eens na te lopen.

Vergeer beweert dat het Grieks dubbelzinnig is, want Marcus koos voor het dubbelzinnig autou. Waarom dit dubbelzinnig is, legt hij niet uit. Wel doet hij heel geheimzinnig over onopvallende spijkertjes die losgewrikt worden en zo de hele lading laten verschuiven. We zijn inmiddels op p. 31. Als hij een filoloog was geweest, had hij uitgezocht hoe de uitdrukking elders gebruikt wordt, maar dat past natuurlijk niet in zijn straatje.

De gebruikelijke uitleg, dat de hogepriester zijn gewaad scheurt, wordt weggezet als traditioneel en christelijk, en onbestaanbaar. Hij droeg weliswaar niet zijn pronkgewaad (p. 32), en was ook niet officieel in functie tijdens deze illegale bijeenkomst van het Sanhedrin. Vervolgens doet Vergeer een vreemde stap. Hij zegt dat christelijke lezers het als een typisch Joods rouwgebaar zullen opvatten, maar dat het de hogepriester ten strengste verboden was zijn allerheiligste gewaad te scheuren.

Maar het probleem is, dat dit niet alleen voor christelijke lezers zo is (alle uitleggingen die Vergeer niet uitkomen, bestempelt hij als 'christelijk') maar dat elke lezer uit die tijd het gebaar van de hogepriester als een gebaar van ontzetting of verdriet opvatten. Bovendien heeft Vergeer net gezegd dat de hogepriester niet zijn allerheiligst gewaad aan had, dus daar ligt ook het probleem niet. Dus Vergeer maakt hier een paar bokkensprongen waarvan de logica niet duidelijk is.

Nu stelt Vergeer opeens, dat de hogepriester het kleed van Jezus scheurde als bekrachtiging van het doodvonnis. Waarom hij dat opeens als feit neerzet, is niet duidelijk. En waarom dat gebaar opeens iets anders betekent dan overal in de Bijbel en omringende literatuur, zal waarschijnlijk in de mist van Vergeers hersenschimmen verborgen blijven.

Vergeer gaat verder: Uiteraard had Jezus een koninklijk kleed aan. (Ja lieve lezers, Vergeer wéét zulk soort dingen, hij is filoloog, moet u weten.) Maar gelukkig neemt Vergeer de traditionele lezer, die hier vast door bevreemd is, bij de hand. Wat fijn!

p. 33 Vergeer claimt dat de voorhangen en de hogepriesterlijke gewaden uit dezelfde stoffen waren gemaakt en dezelfde betekenis hadden. Dat zuigt Vergeer uit zijn duim. Hij kan slechts wijzen op het feit dat Josephus bij het beschrijven van het hogepriesterlijk kleed voor de kleuren terugverwijst naar het voorhangsel, p. 34. Dan noteert hij dat volgens de Mozaïsche wet de geweven rok die de hogepriester over zijn onderkleed droeg, niet mocht scheuren. Dat ziet hij als geldig, maar dat is vreemd want Vergeer had net gezegd dat we vooral op Philo en Josephus af moesten gaan. Maar in de volgende alinea is hij dat kennelijk al weer vergeten.

Op p. 36 stelt Vergeer dat de hogepriester zijn kleed niet kon scheuren in het verhaal van Marcus omdat hij niet in functie was en dus een eenvoudig kleed droeg. Vergeer zegt dus, dat je een eenvoudig kleed niet kunt scheuren. Juist... Over rammelende logica gesproken.

Op p. 37 zegt Vergeer slechts één voorbeeld van een hogepriester die zijn kleren scheurt te kennen, en dat is niet 1 Makk 11:71. Vergeer heeft dus zijn huiswerk niet gemaakt.

Vergeer slaat vervolgens aan het fantaseren dat Jezus aan het kruis een hogepriesterlijk gewaad droeg. Dat baseert hij op een fantasierijke lezing van Johannes, dat kennelijk nu tot geschiedenis is gebombardeerd.

Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemáál geen christen willen noemen, braaf knikken.

:')
  zaterdag 24 februari 2018 @ 11:40:53 #106
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177410995
Het debacle over Jozef dat hierboven ergens is besproken, komt uit hoofdstuk 5 van Een panterjong. Het is nuttig dit hoofdstuk nog eens door te lopen voor zover dat nog niet gedaan is.

Op p. 128 vraagt Vergeer zich af of Mc. 14:61 wel een vraagzin is (‘Bent u de gezalfde, de zoon van de Gezegende?’). “Uiteraard stelde de hogepriester zijn tegenstander deze vraag niet.” Huh? Er staat toch echt: “de hogepriester vroeg opnieuw”. Vergeer kan dus niet lezen.

Marcus geeft volgens Vergeer een verregaand betrouwbaar verslag, maar als het Vergeer niet uitkomt, is het uiteraard opeens niet betrouwbaar. Op p. 129 staat “Over getuigen van de zalving wordt met geen woord gerept.” Nogal wiedes, want die hele zalving heeft niet plaatsgevonden. Het hieruit volgende betoog is dus waardeloos.

p. 130, wordt de gebruikelijke leeswijze van Mc. 14:61 weggezet als “christelijk”. Geen enkel argument wordt gegeven, en hieruit blijkt Vergeers onkunde over het jodendom van die tijd. Vervolgens zeurt hij nog even door over dat christenen het helemaal fout hebben. Voor Vergeer bestaat er kennelijk geen bijbelwetenschap, alleen maar zwaar conservatieve christenen. Want zo kan hij zichzelf natuurlijk neerzetten als de nobele bevrijder die eindelijk de juiste betekenis brengt.

op p. 132-133 herhaalt hij het onzinverhaal over de zalving in Betanië. Daarna rammelt het betoog verder zonder duidelijke opbouw. Vergeer wil graag een tegenstelling tussen ‘zijn’ Jezus en de hoogkerkelijke Jezus, alsof er niets anders is. Op p. 135 stelt Vergeer dat het de oudste christenen bekend was dat Jezus de zoon van een Romeinse soldaat zou zijn, Panthera. Ook hier ontbreekt enig bewijs, en zuigt Vergeer dit uit zijn duim. Maar Vergeer ziet uiteraard een complot. Christenen hebben alles weggepoetst, maar Vergeer citeert vervolgens een christelijke bron waaruit het Panteraverhaal komt (rara hoe kan dat).
Op p. 136 stelt Vergeer dat de bronnen allemaal te laat komen voor Jezus, maar hij gaat er vervolgens wel vrolijk mee aan de slag. Er volgt een warrige opsomming van late bronnen, die op de een of andere manier allemaal in een soort brij terechtkomen en zo een historisch gegeven moeten opleveren. Het is allemaal erg onkritisch, zoals wanneer hij de christelijke apologetische opvatting overneemt dat Maria ook een Davidstelg was. Dus kennelijk is “christelijk lezen” opeens geen probleem als het Vergeer uitkomt! Wat een idioterie.

Dan volgt een stuk over de afstamming van David dat ik al heb besproken. Vergeer komt uit op de filologisch gezien onmogelijke conjectuur, die slechts in zijn fantasie bestaat.

Dan volgt een warrig betoog over de vrouwen die aanwezig zijn bij de kruisiging. Dat Vergeer het Grieks niet gezien heeft, blijkt uit zijn vertaling van Mc. 16:1 “Maria van Jakobus en Salome”, waarbij Salome dan een zus van Jezus zou zijn. Maar in het Grieks staat Salome op gelijke hoogte met Maria en dat zij haar dochter zou zijn is puur verzinsel.

Dan gaat Vergeer op p. 152 weer volledig in complotmodus. Jozef zou ook aanwezig zijn bij de kruisiging. Op p. 155 geeft hij een tekstkritisch en filologisch onbegrijpelijke analyse van Mc. 15:42-43. Je vraagt je af of deze man méér Grieks kent dat wat hij op de middelbare school geleerd heeft. Kostelijk is een volgende uitdrukking: “De tekst die daarna volgt is dusdanig waarheidsgetrouw dat ze diverse aanpassingen te verwerken kreeg van geschokte kerkelijke afschrijvers.” Dat valt allemaal reuze mee, het is vooral schokkend (nu ja, imiddels al niet meer) dat Vergeer slechts een gebrekkig inzicht heeft in tekstkritiek.

Maar goed, op p. 157 stelt Vergeer dat het natuurlijk alleen maar de vader van Jezus kan zijn die hem wilde begraven. Nauwelijks argumenten, zoals we inmiddels gewend zijn, het is vooral wishful thinking. p. 159, Jozef komt niet van Arimathea, zoals er staat, maar van/namens de leerlingen:

ΙΩΣΗΦ ΑΠΟ ΑΡΙΜΑΘΑΙΑΣ

ΙΩΣΗΦ ΑΠΟ ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ

Het verschil is niet groot, zegt Vergeer. De enige overeenkomst is -ΜΑΘ-, en Vergeer geeft geen enkele transcriptionele onderbouwing. Het is dus gewoon de antieke bron zo verkrachten dat het zegt wat jij wilt dat het zegt.

Dat is geen manier van doen, het is kwakzalverij van de bovenste plank.
pi_177413039
registreer om deze reclame te verbergen
Schitterend.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177413319
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:
Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemáál geen christen willen noemen, braaf knikken.
Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geïsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.

En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans :)
pi_177413407
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geïsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.

En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans :)
Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177413660
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:

Vergeer bazelt nog een paar bladzijden door, en concludeert dan: "Dat het juist de gelovigen zijn die menen aan deze ongeloofwaardige verwisseling geloof te moeten blijven hechten is tragisch." In gedachten zien we zijn trouwe lezers, die zich natuurlijk helemáál geen christen willen noemen, braaf knikken.

:')
Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
pi_177413799
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Prima, kijk dan alleen niet gek op dat de academische wereld er bar weinig mee kan.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177414053
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Prima, kijk dan alleen niet gek op dat de academische wereld er bar weinig mee kan.
De Bijbel is op dezelfde valse grond samengesteld dus wat maakt het uit?

Ik bedoel, uit een paar letters (waslijsten) de ware interpretatie menen te hebben. De Bijbel is dezelfde kolder als zo’n boekje als Vergeer. Er is geen Ware interpretatie Henk. En (RK) academici spelen die grijsgespeelde muis af, die halen een joods riedeltje en tekstjes erbij en rijmen dan of plakken dan wat woordjes van het NT erachter vanaf het jaar 0 en pretenderen zo wel op geschiedkundige basis ‘goed’ te zitten. Die mannen zijn 0,0 maal beter dan Vergeer. Die ook een grijze muis is.
pi_177415285
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Dat hoeft dus niet per se. We worden allemaal gedreven door emotie. Daar is religie niet uniek in. Negatieve ervaring met religie b.v. kan je blik net zo vertroebelen. En dan heb je nog mensen met een Messiascomplex, die menen de waarheid in pacht te hebben en gelovigen te moeten bevrijden van hun juk.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 15:04:16 #114
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177416235
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Natuurlijk ben je als niet-gelovige objectiever, dan heb je namelijk de broodnodige afstand tot het onderwerp.
Nee, niet-gelovigen denken vaak objectiever te zijn, en gaan zo vaak de mist in.

In feite gaat het om twee zaken:
(1) Uitgangspunten/opvattingen niet als ontwijfelbare dogma's zien.
(2) Onderzoek doen volgens de gebruikelijke methoden van historisch/letterkundig onderzoek.

In het wetenschappelijke veld zie je dat dit zowel door christenen, anders- of niet-gelovigen gedaan kan worden. Ook daar zie je dat iemands achtergrond wel eens een rol speelt (katholiek versus protestants, bijvoorbeeld), maar over het algemeen is er gewoon een gemeenschappelijke basis om onderzoek te doen.

Het gaat fout als men door een bepaalde ideologische gedrevenheid liever niet tot bepaalde conclusies komt, of naar een bepaalde conclusie toe redeneert. Dit zie je dus o.a. bij Vergeer, en bij zeer conservatieve christenen (regelmatig bijv bij bijbelwetenschappers van gereformeerde universiteiten, zoals Kampen en Apeldoorn).
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven.
Ik weet niet of je het weet, maar de kerken lopen leeg hoor. Bovendien functioneren in veel kerken universitair opgeleide voorgangers, die heus niet alles voor zoete koek slikken of dat zo aan de gemeente voorschotelen.
quote:
Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.
Alsof Vergeer het enige alternatief biedt.. De gangbare kritische wetenschappelijke opvatting over de historische Jezus is al schokkend genoeg voor het traditionele geloof. Daar heb je Vergeer echt niet voor nodig. Sterker nog, Vergeers visie is irrationeel, je drijft een (vermeende) duivel uit met een andere duivel.
quote:
Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Dus om een visie waar jij een hekel aan heb, te slopen, mag iemand wel de kwakzalver uithangen? Bijzonder. :')
Het zal bovendien niks uithalen, want elke enigszins nuchtere orthodoxe christen zal het broddelwerk van Vergeer schaterend van het lachen terzijde leggen. Als dat je sterkste troef is...
pi_177417102
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nee, niet-gelovigen denken vaak objectiever te zijn, en gaan zo vaak de mist in.

In feite gaat het om twee zaken:
(1) Uitgangspunten/opvattingen niet als ontwijfelbare dogma's zien.
(2) Onderzoek doen volgens de gebruikelijke methoden van historisch/letterkundig onderzoek.


Als gelovige was ik zeer kritisch, en daarom ben ik nu een tevreden atheist.
QED

En wat je van Vergeer laat zien voldoet volledig aan mijn eerdere visie dan Vergeer met een cirkelredenatie bezig is: "wat niet in mijn theorie past is erbij verzonnen door latere redacties of bewust weggelaten uit angst voor vervolging", dank daarvoor.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 24 februari 2018 @ 15:49:10 #116
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177417162
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
[/quote[quote]1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Daar lijkt het niet alleen op het is duidelijk zo.
In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177417300
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Mc 15:20 Nadat zij hun spel met Hem gedreven hadden, ontdeden zij Hem van het purperen kleed, trokken Hem zijn eigen kleren weer aan en voerden Hem weg om Hem te kruisigen

Er zijn auteurs die een verband leggen tussen de bespotting van jezus en de saturnalia.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177417325
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik weet niet of je het weet, maar de kerken lopen leeg hoor. Bovendien functioneren in veel kerken universitair opgeleide voorgangers, die heus niet alles voor zoete koek slikken of dat zo aan de gemeente voorschotelen.
Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.

quote:
[..]

Alsof Vergeer het enige alternatief biedt.. De gangbare kritische wetenschappelijke opvatting over de historische Jezus is al schokkend genoeg voor het traditionele geloof. Daar heb je Vergeer echt niet voor nodig. Sterker nog, Vergeers visie is irrationeel, je drijft een (vermeende) duivel uit met een andere duivel.
Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.

quote:
[..]

Dus om een visie waar jij een hekel aan heb, te slopen, mag iemand wel de kwakzalver uithangen? Bijzonder. :')
Het zal bovendien niks uithalen, want elke enigszins nuchtere orthodoxe christen zal het broddelwerk van Vergeer schaterend van het lachen terzijde leggen. Als dat je sterkste troef is...
Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Dat bedoel ik enkel een beetje. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt(?)

Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
  zaterdag 24 februari 2018 @ 15:58:31 #119
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177417369
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar lijkt het niet alleen op het is duidelijk zo.
In het begin gaat het al mis. Vergeer stelt duidelijk dat 'autou' zowel in 'zijn' als 'diens' gewaad vertaald kan worden en wat dit voor verschil aan betekenis geeft aan de tekst.
Maar dat levert geen dubbelzinnigheid op. Vergeer beweert in feite dat in de zin "ik ga naar de bank" het woord "bank" dubbelzinnig is omdat het zowel het bedrijf als een meubel kan betekenen. Hij gaat er volledig aan voorbij dat je op basis van de kleine en wijdere context een overduidelijke conclusie kunt trekken.
quote:
Of het koninklijke gewaad dat Jezus volgens Vergeer zou dragen. Er wordt slechts gesteld dat Vergeer weet dat Jezus dit gewaad droeg omdat hij filoloog is. Er wordt niet uitgelegd dat Vergeer dit gewoon uit Marcus haalt. Vergeer haalt meerdere keren aan dat Jezus het purper droeg (zie Marcus 15). Dat Vergeer er van maakt dat met dit purper het koninklijke gewaad bedoelt wordt is iets geheel anders dan stellen dat Vergeer weet dat Jezus een koninklijk gewaad droeg omdat hij nu eenmaal de filoloog uithangt.
Marcus zegt dit helemaal niet. Het is Vergeer die via allerlei kronkelpaadjes de purperen mantel die hij bij de bespotting omgehangen kreeg, tot koningsmantel van Jezus maakt. Dus wederom slaat je repliek nergens op.
quote:
Zoals eerder hier aangetoond is het een zeer selectief commentaar waar zaken die Vergeer meldt, al dan niet bewust, worden overgeslagen of zelfs worden veranderd. Alles wordt in het werk gesteld om Vergeer weg te zetten als een kwakzalver.
Waar precies verander ik dingen die Vergeer stelt?
En het is natuurlijk wel een slappe repliek om te zeggen dat ik af en toe wat oversla. Ga dan eens in op wat ik wel zeg, en leg uit dat mijn commentaar niet door de beugel kan of zo. Maar dat doe je niet.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 16:01:35 #120
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177417439
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:56 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.
Je praat wartaal.
quote:
[..]

Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.
En je punt is...?
quote:
[..]

Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Daar doel ik op. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt of wel?

Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
Misschien moet je maar weer buiten gaan spelen want een coherent argument kan ik niet ontdekken.
pi_177417467
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:56 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vol na een blik in het RD, hanteer je hetzelfde autoriteits argument vanuit de Roomsen? Kijk hun zijn geleerd wij niet en daarom komt alles goed omdat hun het wel ‘weten’? Ik heb wel eens een gesprek gehad met zulke ‘geleerden’, die kunnen geen eens louter objectief iets verwoorden en zo spreken. Nee ze halen dan weer de godganse Bijbel erbij. Kunnen enkel vanuit de christelijke hoek praten.

[..]

Wel de beste volgens mij hier in Nederland. Hier zijn we niet zo gediend van heilige huisjes slopen. En dat bedoel ik met dat Jezusbeeld, dat beeldje van kijk hoe perfect hij was rond de kerstdagen bijvoorbeeld. Hoeft geen bal van te kloppen allemaal.

[..]

Het beeld van de o zo perfecte Jezus Christus. Dat Godsbeeld of maniebeeld. Dat bedoel ik enkel een beetje. Ik heb toch niet het woordje visie gebruikt(?)

Dat tweede neem ik niet serieus. Een houtje touwtje argument. Orthodoxe refo’s verwerpen natuurlijk ook lachend de evolutie. Vergeer kijkt dan weer lachend toe oid?
Dit topic gaat over Vergeer Faz3D
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177418684
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 februari 2018 22:00 schreef Cognitor het volgende:
Vergeer slaat vervolgens aan het fantaseren dat Jezus aan het kruis een hogepriesterlijk gewaad droeg. Dat baseert hij op een fantasierijke lezing van Johannes, dat kennelijk nu tot geschiedenis is gebombardeerd.
:Y
Dit is dus 100% waar. Ik kan mij nog herinneren dat mensen alhier meenden dat Jezus had gezegd het zwaard te brengen en niet de vrede. Dit leest men in Mattheus. Zo is het winkelen in alle evangelieen om een verhaal rond te krijgen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een thema dat hier ook regelmatig terugkomt: veinzen dat je als niet-gelovige objectiever bent dan een gelovige. Ik zou niet weten waarom dat automatisch geldt. Als mensen al jaren lang (geïsoleerd) een onderwerp bestuderen, dan hebben ze vaak een enorme emotionele investering gedaan in hun gedachtengoed die niet onderdoet voor die van een religieus iemand. Ze denken dat hun argumenten logisch zijn, maar zonder heldere methodiek is het vaak gewoon onderbuikgevoel.

En de reacties die je dan krijgt als je commentaar levert bevestigen dat beeld alleen maar. Voor mij althans :)
Ik denk dat daar hier ook sprake van is. Als je tientallen jaren bezig bent met Jezus is een rebel/zeloot dan is het vreemd en jammerlijk om toe te moeten geven dat het ook anders kan. En dan val je mensen aan die klagen over de vermeende wetenschappelijkheid van Vergeers onderzoek.

Zelf ben ik christelijk geweest. Ik weet dat de Jezus uit de bijbel waarschijnlijk niet de juiste is, en of er een Jezus echt leefde is ook duister. Maar dat interesseert me niks meer. Ik denk dat je dan objectiever kan zijn dan mensen die hun eigen agenda hebben.

quote:
1s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 13:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Vergeer heeft gewoon een punt. Ben je jezelf ervan bewust hoe christenen geïndoctrineerd kunnen worden met het sprookje Jezus? Een enorm waan of droombeeld krijgt men voorgeschoteld en men kan niks anders doen dan geloven. Vergeer belicht de tegenpool daarvan, dat Jezus heus niet de Jezus is of hoeft te zijn die Christenen schijnen te kennen. Ideaal zo’n schrijver als Vergeer.

Jij legt hem wel een klein beetje woorden in de mond cogn, (niet als verwijt bedoeld) tenminste daar lijkt het een beetje op ofzo. Ik vind dat Vergeer niks verkeerd doet. Het kan zijn intentie nooit en te nimmer zijn. Juist om dat beeld van Jezus te slopen is hij bijna wel verplicht om bepaalde ‘rare’ sprongen te maken gok ik. En daarom waardeer ik zo’n Vergeertje wel.
Heb je vergeer wel gelezen, of ben je gewoon iemand die de advocaat van de duivel speelt?

Iedereen met een beetje logica weet dat je niet automatisch gelijk hebt als je het ongelijk van de ander kan aantonen. En Vergeer doet dit met zoveel cherry picken (zoals Cognitor duidelijk aantoont) dat dit geloof gewoon hetzelfde is als geloven dat Jezus over water liep en de storm kon laten liggen. Iedereen snapt toch wel dat je niet kan winkelen in allerlei evangelieen om een bepaald punt te maken, en de rest als mythisch te zien?

En het is gewoon een dooddoener om te stellen dat iedereen die iets over Jezus te melden heeft een christen is. Er zijn genoeg niet christenen die academisch geschoold zijn. Op dit onderwerp.

Tevens heb ik mensen die Vergeer vereren weleens horen zeggen "Einstein werd in zijn tijd ook niet geloofd", alsof dit een reden is waarom Vergeer niet geloofd wordt. Alsof hij de koene redder is van de mensheid, die later nog weleens een eigen dag zal krijgen dat iedereen aan hem denkt omdat hij heeft bewezen dat Jezus een rebel was.

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:04 schreef Cognitor het volgende:
Dit zie je dus o.a. bij Vergeer, en bij zeer conservatieve christenen (regelmatig bijv bij bijbelwetenschappers van gereformeerde universiteiten, zoals Kampen en Apeldoorn).
Dit klopt ook. Toen ik van mijn geloof afvallende was heb ik eens een email correspondentie gehad met een vrouw die theologisch gestoeld was in Kampen. Ik heb nog nooit zo'n kinderlijk en naieve vrouw meegemaakt. Toen dacht ik "ik dacht dat ze op een academie goed konden nadenken, maar blijkbaar niet". In Leiden daarentegen zijn de meeste eerstejaars studenten na een half jaar van hun geloof af.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 17:06:47 #123
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177418885
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 16:56 schreef Berjan.G het volgende:
Zelf ben ik christelijk geweest. Ik weet dat de Jezus uit de bijbel waarschijnlijk niet de juiste is, en of er een Jezus echt leefde is ook duister. Maar dat interesseert me niks meer. Ik denk dat je dan objectiever kan zijn dan mensen die hun eigen agenda hebben.
'De' Jezus uit de Bijbel bestaat niet. Er zijn verschillende Jezussen in de Bijbel. En ja, natuurlijk kun je een soort gemene deler onderscheiden, en de verschillende beelden gaan terug op één historisch figuur. Maar er bestaat niet zoiets als een 'juiste' Jezus. It's all in the eye of the beholder. Wat de wetenschap doet is de bronnen analyseren, de verschillende beelden onderscheiden, en de historische ontwikkeling aanwijzen van Jezus naar de latere tijd.

Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.

Overigens denk ik dat als je geen religieuze interesse in Jezus hebt, je nog altijd gewone historische interesse in Jezus kunt hebben, zoals in Julius Caesar of Willem van Oranje. Het ontstaan van het christendom is hoe dan ook fascinerend, vind ik.
  zaterdag 24 februari 2018 @ 17:14:47 #124
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177419037
quote:
[quote]0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 15:58 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Maar dat levert geen dubbelzinnigheid op.
Jawel. De dubbelzinnigheid ligt in de vraag of het gaat om het kleed van de hogepriester of het kleed van Jezus wat het woord 'autou' volgens Vergeer oplevert.

quote:
Vergeer beweert in feite dat in de zin "ik ga naar de bank" het woord "bank" dubbelzinnig is omdat het zowel het bedrijf als een meubel kan betekenen.
Nee het gaat om het woord autou.

quote:
Hij gaat er volledig aan voorbij dat je op basis van de kleine en wijdere context een overduidelijke conclusie kunt trekken.
Je praat wartaal.

quote:
Marcus zegt dit helemaal niet. Het is Vergeer die via allerlei kronkelpaadjes de purperen mantel die hij bij de bespotting omgehangen kreeg, tot koningsmantel van Jezus maakt. Dus wederom slaat je repliek nergens op.
Wat zegt Marcus helemaal niet? En wat zou Marcus volgens mij hebben gezegd? Wederom sla je wartaal uit.

quote:
Waar precies verander ik dingen die Vergeer stelt?
En het is natuurlijk wel een slappe repliek om te zeggen dat ik af en toe wat oversla. Ga dan eens in op wat ik wel zeg, en leg uit dat mijn commentaar niet door de beugel kan of zo. Maar dat doe je niet.
Zie mijn vorige post. Maar als je het niets snapt dan kun je beter buiten gaan spelen.

O ja, en je punt is?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177419088
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 februari 2018 17:06 schreef Cognitor het volgende:
Dat Jezus van Nazaret in het begin van de jaartelling in Palestina heeft geleefd is niet zo duister: dat is gemeten aan de gebruikelijke historische criteria overduidelijk.
Dat is helemaal niet duidelijk. Het kan zelfs zijn dat Jezus nooit heeft bestaan.
Het is een beetje alsof je denkt dat Pietje Bell heeft geleefd want de dingen die in de boeken staan kun je terugvoeren tot een Rotterdam van de jaren zoveel. Het feit dat er historische criteria zijn waarin een verhaal voldoet wil nog niet zeggen dat de hoofdpersoon echt heeft geleefd.

Komt nog bij dat veel van de wonderdaden en andere dingen gewoon uit het OT komen en je weet dat het bestaan van Jezus niet eens zo zeker is.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')