Ik heb je verteld wat ik wil bereiken, en het is goed gelukt volgens mij want jij weet dat de computerwetenschap gaat falen met betrekking tot bewustzijn simuleren.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:23 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je geeft geen antwoord, je strooit vage stellingen. Als je dit wilt, moet je een cult starten.
Wat wil je met dit topic bereiken?
Mee eens maar ik probeer even libertarisch standpunten te duiden.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.
Jij zal in de eerste plaats met goede argumenten moeten komen voor jouw positie dat we bewustzijn kunnen begrijpen met informatietechnologie/objectieve middelen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:27 schreef Splackavellie02 het volgende:
Wetenschap is meer dan computertechniek. Shocking, ik weet het.
Jammer dat je niet bereid bent je denkkader wat te verbreden. Dat is zo’n beetje de belangrijkste eigenschap voor een contructieve discussie.
Niks vaststaand feit, het is gewoon een onbewezen hypothese. En jij gaat de hypothese niet bewijzen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:03 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Bewustzijn is een product van het brein, met invloed van externe factoren, biologische variabelen, culturele invloed, socio-economische invloed en situationele omstandigheden. Het wordt gevormd door een combinatie van een grote hoeveelheid uiteinlopende factoren, die allen interactie vormen met “het bewustzijn”. Dit is niet alleen een vaststaand feit, maar kan door iedereen met basale rationele gedachtengangen ingezien worden.
Mee eens? Dan ben je dus een gelovige. Er is namelijk geen bewijs voor het idee dat bewustzijn geproduceerd wordt in het brein, dat is gewoon een materialistisch-reductionistische fantasie. 'The hard problem of consciousness' is een algemeen geaccepteerd probleem en er zijn een hoop geniale wetenschappers en filosofen het met mij eens. (waarmee ik mijzelf geenszins geniaal wil noemen)quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:31 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Mee eens maar ik probeer even libertarisch standpunten te duiden.
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:27 schreef Libertarisch het volgende:
Zonder bewustzijn heeft informatietechnologie nog legio praktische toepassingen.
Maar ga a.u.b. niet voor God spelen want je bent niks anders dan een simpele primaat (maar wel eentje met een ziel en geen robot, daarom respecteer ik jou ook).
Ben het hier dus volledig mee eens.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:35 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.
Ik ga alleen niet liegen door te beweren dat er niet dagelijks vooruitgang wordt geboekt in het beter begrijpen en gerichter in kaart brengen van alle facetten van ons menszijn. Ik ga niet stoppen met onderzoeken doen. Ik ga niet stoppen met de onderzoeken van mijn collega’s volgen. Ik ga niet stoppen met consultaties voor nieuwe psychofarmaca. En ik ga zeer zeker niet doen alsof er niet nog een hele schat aan kennis over de werking van de menselijke geest te vergaren is.
Als jij bereid bent je plateau te accepteren op basis van 400 jaar oude uitingen van een aantal filosofen, moet jij dat vooral doen. Ik blijf mezelf liever ontwikkelen.
Kom ZELF met argumenten en leg het in eigen woorden uit in plaats van filmpjes en lappen tekst uit te poepen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:39 schreef Splackavellie02 het volgende:
Lezen is jou blijkbaar te veel gevraagd, maar wellicht dat een video toegankelijker is:
Deze man doet op wetenschappelijke manier onderzoek naar het exacte probleem waar jouw hele argument om draait.
Het heeft niks met plateau te maken. De mentale wereld is nou eenmaal feitelijk van een fundamenteel andere aard dan het fysieke (subjectief vs objectief) en dat was 100000 jaar geleden zo en dat is over 100000 jaar niks anders.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:35 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ik heb geen enkele intentie om voor God te spelen, en kunstmatige intelligentie interesseert mij slechts zijdelings.
Ik ga alleen niet liegen door te beweren dat er niet dagelijks vooruitgang wordt geboekt in het beter begrijpen en gerichter in kaart brengen van alle facetten van ons menszijn. Ik ga niet stoppen met onderzoeken doen. Ik ga niet stoppen met de onderzoeken van mijn collega’s volgen. Ik ga niet stoppen met consultaties voor nieuwe psychofarmaca. En ik ga zeer zeker niet doen alsof er niet nog een hele schat aan kennis over de werking van de menselijke geest te vergaren is.
Als jij bereid bent je plateau te accepteren op basis van 400 jaar oude uitingen van een aantal filosofen, moet jij dat vooral doen. Ik blijf mezelf liever ontwikkelen.
De empirische waarneming dat de aarde rond is blijft nu en in de toekomst hetzelfde.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ben het hier dus volledig mee eens.
Er zijn altijd wel mensen die roepen 'kan niet, onmogelijk, gaat je niet lukken', blabla.
Als ik naar al die mensen zou hebben geluisterd, zou ik nooit een steek verder zijn gekomen.
En dat geldt ook voor de wetenschap. Wetenschap zoekt juist naar oplossingen en antwoorden. Zoeken naar antwoorden en oplossingen, of zelfs ernaar vragen zoals TS doet, en er tegelijkertijd van uitgaan dat er geen oplossing of antwoorden zijn, is wmb nogal stupide.
Je weet dat er natuurkundig gezien niet zoiets bestaat als een objectieve waarnemer hoop ik?quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De empirische waarneming dat de aarde rond is blijft nu en in de toekomst hetzelfde.
De empirische waarneming dat subjectief en objectief twee fundamenteel verschillende fenomenen zijn blijft nu en in de toekomst hetzelfde.
Dat begrijp jij ook.
Oh jawel.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je weet dat er natuurkundig gezien niet zoiets bestaat als een objectieve waarnemer hoop ik?
Een waarneming is altijd vanuit een gegeven standpunt / referentiekader, en daarmee per definitie al subjectief. (Dat geldt evenveel voor camera's als voor mensen. Met bewustzijn heeft dat niets te maken.)
Nah, jij gaat het probleem van bewustzijn nooit oplossen en robots blijven even onbewust als steen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:53 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oké, je hebt een gigantisch bord voor je kop en wilt niet leren.
Het enige positieve uit dit topic is dat ik het onderzoek van Revonsuo heb ontdekt. En ik ben wél bereid nieuwe dingen te leren, dus ik ga mij hier zeker in verdiepen.
Blijf jij je vooral blindstaren op robots, dan ga ik mij richten op het ontwikkelen van betere medicatie, concretere psycho-educatie en gerichtere cognitieve therapie voor mijn patiėnten, oké?quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nah, jij gaat het probleem van bewustzijn nooit oplossen en robots blijven even onbewust als steen.
Jammer voor je.
Niemand gelooft je leugens Fred.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:02 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Blijf jij je vooral blindstaren op robots, dan ga ik mij richten op het ontwikkelen van betere medicatie, concretere psycho-educatie en gerichtere cognitieve therapie voor mijn patiėnten, oké?
Dan voegt tenminste één van ons nog wat toe aan de maatschappij
Bewustzijn is geen wetenschappelijk gedefinieerd begrip, dus is deze uitspraak niet toetsbaar.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een camera is een object. En heeft geen bewustzijn.
Dit is regelrecht onjuist. Natuurkundig gezien is een camera exact evenveel een waarnemer als een mens.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:52 schreef Libertarisch het volgende:
En neemt niks waar. De enige die wat waarneemt is de mens die naar de beelden van de camera kijkt.
Deze twee hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken. Ze zijn zeker niet equivalent.quote:Op woensdag 7 februari 2018 13:52 schreef Libertarisch het volgende:
Zonder bewustzijn is er geen waarneming.
Hoeft ook niet, als ze mijn waarheden maar geloven. En zelfs dat hoeft niet; als de resultaten er maar zijn, zal het mij echt jeuken of een anonieme puber op Fok! mij gelooft of niet.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niemand gelooft je leugens Fred.
Niet alles dat onderdeel van de werkelijkheid is is op een natuurwetenschappelijke en objectieve manier meetbaar of toetsbaar.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bewustzijn is geen wetenschappelijk gedefinieerd begrip, dus is deze uitspraak niet toetsbaar.
Dit is een leugen. Het feit is dat er geen waarneming kan bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewuste wezens was het universum onzichtbaar/niet-waarneembaar geweest.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:
Dit is regelrecht onjuist. Natuurkundig gezien is een camera exact evenveel een waarnemer als een mens.
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:
Deze twee hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken. Ze zijn zeker niet equivalent.
Haha, 'mijn waarheden'quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:06 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Hoeft ook niet, als ze mijn waarheden maar geloven. En zelfs dat hoeft niet; als de resultaten er maar zijn, zal het mij echt jeuken of een anonieme puber op Fok! mij gelooft of niet.
Ja. Daarom werken externe stimuli om je sneller weer bij bewustzijn te brengen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?
Revonsuo is wel slimmer. En die heeft 400 jaar wetenschappelijke kennis tot zijn beschikking waar Isaac Newton nog nooit van gehoord heeft. Wolfram ook. Penrose ook. Eco ook. Peirce ook. Chomsky ook. En zelfs Jung, met zijn beperkte kennis, wist beter. Maar blijf je vooral verschuilen achter die namen. Dan hoef je gelukkig niet zelf na te denken.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Haha, 'mijn waarheden'
Gelukkig heeft deze puber Isaac Newton, Sam Harris, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel o.a. aan zijn zijde.
Maar Splackavelli en Molurus zijn slimmer natuurlijk
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:08 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Ja. Daarom werken externe stimuli om je sneller weer bij bewustzijn te brengen.
Ik verschuil me niet achter Nagel en Harris en Schroedinger en Pauli en Newton.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Revonsuo is wel slimmer. En die heeft 400 jaar wetenschappelijke kennis tot zijn beschikking waar Isaac Newton nog nooit van gehoord heeft. Maar blijf je vooral verschuilen achter die namen. Dan hoef je gelukkig niet zelf na te denken.
Klopt. De rest van ons heeft zich echter verder ontwikkeld dan het denkniveau van iemand in groep 5.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Juist ja. Ik “faal”. Niet degene die “jij faalt” als daadwerkelijk argument gebruiktquote:Op woensdag 7 februari 2018 14:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik verschuil me niet achter Nagel en Harris en Schroedinger en Pauli en Newton.
Ik geef namelijk argumenten in mijn eigen woorden die hun positie versterkt.
Jij poept alleen teksten en filmpjes uit en geeft geen goede tegenargumenten.
Dus jij faalt
Zie bovenstaande opmerking om het objectief en collectief/extern te verifiėren feit waar te nemen dat jij faaltquote:Op woensdag 7 februari 2018 14:12 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Klopt. De rest van ons heeft zich echter verder ontwikkeld dan het denkniveau van iemand in groep 5.
'Jij faalt' is geen argument. Het is een constatering die gemaakt is na een lange uitwisseling van argumenten en tegenargumenten waarna wij collectief hebben kunnen concluderen dat jij objectief gezien faalt. Daar zit verder geen subjectief waardeoordeel aan.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:13 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Juist ja. Ik “faal”. Niet degene die “jij faalt” als daadwerkelijk argument gebruikt
Als je nu nog een keer een ad hominem gaat gebruiken dan is het helemaal objectief verifieerbaar dat jij gefaald hebtquote:Op woensdag 7 februari 2018 14:15 schreef Splackavellie02 het volgende:
Altijd leuk als iemand woorddiarree heeft, maar basale grammatica niet snapt
Als jij wilt concluderen dat ik “gefaald” heb, op basis van het feit dat jij ervoor kiest mijn argumenten blind te negeren, dan zal ik daar geen seconde slaap over verliezen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als je nu nog een keer een ad hominem gaat gebruiken dan is het helemaal objectief verifieerbaar dat jij gefaald hebt
Ad populum.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niet alles dat onderdeel van de werkelijkheid is is op een natuurwetenschappelijke en objectieve manier meetbaar of toetsbaar.
Sommige dingen bestaan wel maar kun je niet objectief meten.
Met alle respect, een kleuter van 5 kent het verschil tussen fysiek en mentaal.
Geheel geen argument.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit is een leugen. Het feit is dat er geen waarneming kan bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewuste wezens was het universum onzichtbaar/niet-waarneembaar geweest.
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus jij wilt zeggen dat je dingen kunt waarnemen wanneer iemand jou knock-out heeft geslagen?
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Gelukkig heeft deze puber Isaac Newton, Sam Harris, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel o.a. aan zijn zijde.
Dan kunnen we het als volgt samenvatten:quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:18 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Als jij wilt concluderen dat ik “gefaald” heb, op basis van het feit dat jij ervoor kiest mijn argumenten blind te negeren, dan zal ik daar geen seconde slaap over verliezen.
Kom op, zeg het nog een keer, misschien dat je het dan echt gaat geloven!
quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Het voorbeeld dat hij gaf toont nu juist aan dat er een verschil is tussen BEWUSTE waarneming en ONBEWUSTE waarneming. Je lichaam neemt van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Anders zou elke zenuwimpuls in je lichaam worden gevoeld en ervaren. Maar je lichaam neemt waar ook zonder bij bewustzijn te zijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, het juiste antwoord dat in groep 5 van de lagere school gegeven kan worden is dat niks waarneembaar is zonder bewustzijn.
Jij hebt geen tegenargumentquote:
Jij hebt geen tegenargumentquote:
Ja, je lichaam (object) registreert onbewust. Maar Molurus (subject) kan niks waarnemen als hij knock-out geslagen is omdat er dan geen bewustzijn meer is om bijvoorbeeld computerprogramma's waar te nemen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:20 schreef Molurus het volgende:
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.
Het is geen autoriteitsargument. Ik onderbouw eerst mijn stelling dat 'the hard problem of consciousness' een feit is met mijn eigen argumenten.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:20 schreef Molurus het volgende:
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).
Je bent wel op dreef.
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:22 schreef Splackavellie02 het volgende:
Als dat oprecht is hoe jij het begrepen hebt, heeft het geen zin nog een poging te wagen om tot je door te dringen. Start een cult.
Onbewuste waarneming is geen waarneming. Iemand die dood is kan niks waarnemen (in deze wereld).quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
[..]
Het voorbeeld dat hij gaf toont nu juist aan dat er een verschil is tussen BEWUSTE waarneming en ONBEWUSTE waarneming. Je lichaam neemt van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Anders zou elke zenuwimpuls in je lichaam worden gevoeld en ervaren. Maar je lichaam neemt waar ook zonder bij bewustzijn te zijn.
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:27 schreef Splackavellie02 het volgende:
Jij hebt geen flauw benul van wat “common practice” is in de wetenschap. Houd je alsjeblieft bij ongefundeerd gezweef, en beledig mijn vak niet zo!
Jouw LICHAAM neemt het wel degelijk waar. Maar niet alles dringt door tot je bewustzijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.
Start zelf een cult. Iets dat te maken heeft met bewustzijn produceren via informatietechnologie bijvoorbeeld.
[..]
Onbewuste waarneming is geen waarneming. Iemand die dood is kan niks waarnemen (in deze wereld).
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, jij bent degene die feiten weigert te erkennen.
Start zelf een cult. Iets dat te maken heeft met bewustzijn produceren via informatietechnologie bijvoorbeeld.
).
Als iets niet doordringt tot je bewustzijn is er dus geen sprake van een waarneming.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jouw LICHAAM neemt het wel degelijk waar. Maar niet alles dringt door tot je bewustzijn.
Dat is dus echt onzin. Waarnemen gebeurt op het niveau van je zintuigen, niet op het niveau van je bewustzijn. Je zintuigen nemen van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Subliminaal heet dat.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:30 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Als iets niet doordringt tot je bewustzijn is er dus geen sprake van een waarneming.
quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:30 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.
Ooit van strawman gehoord?
Omdat ik weet dat jij een kloon bent die probeert Molurus' en Perrin's positie te ondersteunen. Dat weet ik subjectief.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:30 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Wellicht loont het de moeite eerst te lezen wat iemand schrijft, in plaats van direct schuimbekkend je reactie te typen.. Je argumenteert constant vanuit de aanname dat ik een informatiewetenschapper ben met een focus op kunstmatige intelligentie. Ik heb nooit iets gezegd wat dit deed vermoeden, en heb zelfs het tegendeel uitgesproken, maar toch blijf je erop terugkomen, en lijk je te denken dat dit een scherpe comeback is.
Ooit van strawman gehoord?
Jij hebt geen theorie, laat staan eentje die hout snijdt. Verder houd je niemand voor de gek met je dubbele Master.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:29 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.
Verder tellen dit soort argumenten niet, het enige wat telt is of een bepaalde theorie hout snijdt of niet.
nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is dus echt onzin. Waarnemen gebeurt op het niveau van je zintuigen, niet op het niveau van je bewustzijn. Je zintuigen nemen van alles waar, maar niet alles dringt door tot je bewustzijn. Subliminaal heet dat.
Dit is echt, volgens geen enkel rationeel pad van redeneren, een reactie op het bericht dat je citeert.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:31 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Omdat ik weet dat jij een kloon bent die probeert Molurus' en Perrin's positie te ondersteunen. Dat weet ik subjectief.
Zijn we bijna klaar? Want ik begin me te vervelen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:33 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dit is echt, volgens geen enkel rationeel pad van redeneren, een reactie op het bericht dat je citeert.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |