[POLCAFÉ #7736] John de tl-buis

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:30 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

We zijn onder de 9 gezakt toen Rutte premier werd (2010). Geen idee wat precies de redenen zijn.

Slechte zaak. .

Overigens globaal gezien trend naar minder democratie sws slechte zaak.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Slechte zaak. .

Overigens globaal gezien trend naar minder democratie sws slechte zaak.

Klopt, al maak ik me vooral zorgen om het afzakken van landen die over het algemeen voorvechters zijn van democratie. Als die het al verprutsen...

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:33 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Klopt, al maak ik me vooral zorgen om het afzakken van landen die over het algemeen voorvechters zijn van democratie. Als die het al verprutsen...

Ja, heb wel eens artikeltje gelezen dat de toekomst is aan de autoritaire regimes, tijdje geleden alweer, begint erop te lijken op deze manier.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, heb wel eens artikeltje gelezen dat de toekomst is aan de autoritaire regimes, tijdje geleden alweer, begint erop te lijken op deze manier.

Dat klinkt inderdaad aannemelijk, de opkomst van China speelt daar vast een grote rol in.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:24 schreef Ryan3 het volgende:
Only 19 countries are still full democracies, report suggests:

https://www.indy100.com/a(...)nited-states-8191501

[..]

https://www.eiu.com/topic/democracy-index
[ afbeelding ]

Raar onderzoek wel weer hoor.

Kan iemand me uitleggen waarom 'public trust' van invloed is op hoe democratisch een land is. Dat lijkt me losstaan van elkaar. Heel veel Noord-Koreanen kunnen vertrouwen hebben in de dictator, maar dat maakt het niet minder een dictator.

Heel veel mensen kunnen hun vraagtekens zetten bij het democratische proces, maar alleen omdat veel mensen het vinden, maakt dat het nog niet waar.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:36 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Dat klinkt inderdaad aannemelijk, de opkomst van China speelt daar vast een grote rol in.

Ja, klopt idd, plus andere opkomende landen als Rusland, Brazilië, India zijn uiteraard ook geen pareltjes in de kroon der democratieën. Overigens ook de EU acht ik niet van een dergelijk niveau.

Populisme, wat je er verder ook van vindt, lijkt me ook weinig te maken hebben met hoe democratisch een land is.

Kan iemand me uitleggen hoe dat zit

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:39 schreef timmmmm het volgende:
Populisme, wat je er verder ook van vindt, lijkt me ook weinig te maken hebben met hoe democratisch een land is.

Kan iemand me uitleggen hoe dat zit

Ligt een beetje aan de gebruikte definitie van populisme. Maar als we de gebruikelijke definitie erbij pakken ('het volk' en 'de elite' tegen elkaar opzetten) dan zal het wel te maken hebben met vertrouwen in democratische instituten zoals de pers, hoogleraren, het rechtssysteem en het parlement. Als die afbrokkelt, dan schaadt dat wel degelijk de democratie.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:37 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Raar onderzoek wel weer hoor.

Kan iemand me uitleggen waarom 'public trust' van invloed is op hoe democratisch een land is. Dat lijkt me losstaan van elkaar. Heel veel Noord-Koreanen kunnen vertrouwen hebben in de dictator, maar dat maakt het niet minder een dictator.

Heel veel mensen kunnen hun vraagtekens zetten bij het democratische proces, maar alleen omdat veel mensen het vinden, maakt dat het nog niet waar.

Waar staat dat precies, ik zie alleen dit staan:

quote:

The Economist Intelligence Unit’s Democracy Index is based on five categories: electoral process and pluralism; civil liberties; the functioning of government; political participation; and political culture. Based on their scores on 60 indicators within these categories, each country is then itself classified as one of four types of regime: full democracy; flawed democracy; hybrid regime; and authoritarian regime.

Je kunt je uiteraard afvragen hoe ze aan de maatstaven komen en hoe vervolgens aan de gegevens per land om die mee te vergelijken, maar zal voor een deel ook liggen aan de bewoners zelf die daarover rapporteren.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:43 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Ligt een beetje aan de gebruikte definitie van populisme. Maar als we de gebruikelijke definitie erbij pakken ('het volk' en 'de elite' tegen elkaar opzetten) dan zal het wel te maken hebben met vertrouwen in democratische instituten zoals de pers, hoogleraren, het rechtssysteem en het parlement. Als die afbrokkelt, dan schaadt dat wel degelijk de democratie.

Nou ja, ook dat ben ik eigenlijk niet van mening. Het democratische proces, in welke mate het volk invloed heeft op de besluitvorming en hoe, lijkt me prima meetbaar. Of Ma Tokkie en haar vriendjes bij de PVV nou vinden dat de rechter of het parlement het goed doet of niet.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waar staat dat precies, ik zie alleen dit staan:

[..]

Je kunt je uiteraard afvragen hoe ze aan de maatstaven komen en hoe vervolgens aan de gegevens per land om die mee te vergelijken, maar zal voor een deel ook liggen aan de bewoners zelf die daarover rapporteren.

Ik las in het gelinkte artikel dat de VS aan punten in heeft moeten boeten om het lagere 'public trust'

Voor mij is het proces leidend. Hoe democratisch een land is, staat of valt bij in welke mate en op welke manieren de bevolking invloed heeft op de besluitvorming.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:51 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Nou ja, ook dat ben ik eigenlijk niet van mening. Het democratische proces, in welke mate het volk invloed heeft op de besluitvorming en hoe, lijkt me prima meetbaar. Of Ma Tokkie en haar vriendjes bij de PVV nou vinden dat de rechter of het parlement het goed doet of niet.

Een gezonde democratie steunt op burgers die o.a. goed geïnformeerd stemmen en betalen voor fatsoenlijke journalistiek. Als de groep die zijn rug keert naar de maatschappij omdat ze niet geloven dat de instituten voor hen zijn of het beste met hen voorhebben te groot wordt, dan ga je dat wel merken. Nu al kan je bijvoorbeeld vraagtekens zetten bij de kwaliteit van onze pers die inmiddels verschraald is en niet langer kan steunen op betalende lezers. Het is misschien geen direct verband tussen populisme en de kwaliteit van de democratie, maar het staat wel degelijk met elkaar in verband.

[ Bericht 1% gewijzigd door Linus_van_Pelt op 03-02-2018 14:09:05 ]

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:53 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Ik las in het gelinkte artikel dat de VS aan punten in heeft moeten boeten om het lagere 'public trust'

Voor mij is het proces leidend. Hoe democratisch een land is, staat of valt bij in welke mate en op welke manieren de bevolking invloed heeft op de besluitvorming.

Ja, public trust in de ogen van niet-Amerikanen dan misschien?
Kijk voor Amerikanen die anti-Trump zijn is er sws wel wat veranderd.
Amerikaanse pro-Trumpers zullen misschien blij zijn juist? Wellicht kun je die tegen elkaar wegstrepen?
Internationaal gezien zie je overwegend meer om het zacht uit te drukken enige scepsis bestaan.
Maar goed beetje onduidelijk dit idd.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 14:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, public trust in de ogen van niet-Amerikanen dan misschien?
Kijk voor Amerikanen die anti-Trump zijn is er sws wel wat veranderd.
Amerikaanse pro-Trumpers zullen misschien blij zijn juist? Wellicht kun je die tegen elkaar wegstrepen?
Internationaal gezien zie je overwegend meer om het zacht uit te drukken enige scepsis bestaan.
Maar goed beetje onduidelijk dit idd.

Ik betwist niet dat het 'public trust' lager is, ik betwist dat het invloed heeft op hoe democratisch een land is.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 14:24 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Ik betwist niet dat het 'public trust' lager is, ik betwist dat het invloed heeft op hoe democratisch een land is.

Nou, ik vind wel dat dit een invloed heeft. Gaat dan om verschil tussen theorie en praktijk wrs.
In theorie mooi democratisch plaatje, in praktijk een corrupte janboel bijvoorbeeld, zou bijvoorbeeld kunnen. Hoge public trust geeft dan aan dat de praktijk de theorie volgt in de ogen van de bewoners.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:56 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Een gezonde democratie steunt op burgers die o.a. goed geïnformeerd stemmen en betalen voor fatsoenlijke journalistiek. Als de groep die zijn rug keert naar de maatschappij omdat ze niet geloven dat de instituten voor hen zijn of het beste met hen voorhebben te groot wordt, dan ga je dat wel merken. Nu al kan je bijvoorbeeld vraagtekens zetten bij de kwaliteit van onze pers die inmiddels verschraald is en niet langer kan steunen op betalende lezers. Het is misschien geen direct verband tussen populisme en de kwaliteit van de democratie, maar het staat wel degelijk met elkaar in verband.

Jij gaat ervan uit dat de burger, die iets anders kiest en zich op andere wijze informeert en iets anders vindt van de rechterlijke macht, de journalistiek of de huidige politieke partijen, erop achteruit gaat.

Ik stel dat het voor het democratische proces, het democratische gehalte, niet uitmaakt wat de uitkomst van het proces is. Wat maakt het mij uit waar burgers hun informatie vandaan halen of wat zo'n aap als Baudet ze allemaal wijsmaakt? Het democratische proces is eerder in gevaar door mensen die die groep wegcijferen door het ondemocratisch te noemen, en daarmee hen dus minder 'het volk' vinden, dan van mensen die gewoon ergens in geloven.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 14:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou, ik vind wel dat dit een invloed heeft. Gaat dan om verschil tussen theorie en praktijk wrs.
In theorie mooi democratisch plaatje, in praktijk een corrupte janboel bijvoorbeeld, zou bijvoorbeeld kunnen. Hoge public trust geeft dan aan dat de praktijk de theorie volgt in de ogen van de bewoners.

Ik wil zover met je meegaan dat invloed van het volk in een parlementaire democratie van twee kanten moet komen.

Het volk moet hun vertegenwoordigers kiezen en hun vertegenwoordigers moeten het volk vertegenwoordigen. Bijvoorbeeld bij corrupte zakkenvullers is dst niet het geval.

Maar de perceptie van het volk zou voor zo'n onderzoek niet leidend moeten zijn. Dat is ool bijzonder lastig te meten. In de States zullen fanatieke Trumphaters eerder zo'n poll doen dan mensen die het wel best vinden, bijvoorbeeld. Hier in Nederland zou Pechtold het volk dan niet goed vertegenwoordigen omdat de andere kant hem met kille overtuiging haat. Maakt dat Pehtold minder een volksvertegenwoordiger?

Het argument van het volk zou zelfs als het om het volk gaat niet moeten tellen. Veel mensen vinden Pechtold een slechte volksvertegenwoordiger, dús is het zo, veel mensen hebben geen vertrouwen in de politiek dús is de politiek minder democratisch. Zo zie ik het niey

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 14:32 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Ik wil zover met je meegaan dat invloed van het volk in een parlementaire democratie van twee kanten moet komen.

Het volk moet hun vertegenwoordigers kiezen en hun vertegenwoordigers moeten het volk vertegenwoordigen. Bijvoorbeeld bij corrupte zakkenvullers is dst niet het geval.

Maar de perceptie van het volk zou voor zo'n onderzoek niet leidend moeten zijn. Dat is ool bijzonder lastig te meten. In de States zullen fanatieke Trumphaters eerder zo'n poll doen dan mensen die het wel best vinden, bijvoorbeeld. Hier in Nederland zou Pechtold het volk dan niet goed vertegenwoordigen omdat de andere kant hem met kille overtuiging haat. Maakt dat Pehtold minder een volksvertegenwoordiger?

Het argument van het volk zou zelfs als het om het volk gaat niet moeten tellen. Veel mensen vinden Pechtold een slechte volksvertegenwoordiger, dús is het zo, veel mensen hebben geen vertrouwen in de politiek dús is de politiek minder democratisch. Zo zie ik het niey

Ik denk dat het dus niet direct inspeelt op wie daadwerkelijk aan de macht is, maar in hoeverre de democratische instituties zich kwijten aan de hun gestelde taak. En slechts indirect een gevolg zijnde van wie aan de macht is.
Maar goed, het blijft allemaal een beetje vaag toch idd.
Vraag is of het beeld dat bestaat door deze survey desalniettemin accuraat is. wrs is dat ook afhankelijk van hoe jij in deze discussie staat. Er zijn mensen die minder democratie beter vinden dan meer democratie bijvoorbeeld.

Nou ja ik zeg ook altijd maar wat joh dus waarschijnlijk zal he wel gelijk hebben

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 13:24 schreef Ryan3 het volgende:
Only 19 countries are still full democracies, report suggests:

https://www.indy100.com/a(...)nited-states-8191501

[..]

https://www.eiu.com/topic/democracy-index
[ afbeelding ]

daar staat de voorzitter van de EU, Bulgarije flink in het groen zo te zien. Bulgarije staat bij de rangorde voor persvrijheid van vorig jaar net in het rood bij de Reporters without Borders

quote:

Bribing the media

Bulgaria is ranked lower in the World Press Freedom Index than any other European Union member. This is due to an environment dominated by corruption and collusion between media, politicians, and oligarchs including Deylan Peevski, a former head of Bulgaria’s main intelligence agency and owner of the New Bulgarian Media Group. His group has six newspapers and controls nearly 80% of print media distribution. The government’s allocation of EU funding to certain media outlets is conducted with a complete lack of transparency, in effect bribing editors to go easy on the government in their political reporting or refrain from covering certain problematic stories altogether.

https://rsf.org/en/bulgaria

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 14:28 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Jij gaat ervan uit dat de burger, die iets anders kiest en zich op andere wijze informeert en iets anders vindt van de rechterlijke macht, de journalistiek of de huidige politieke partijen, erop achteruit gaat.

Ik stel dat het voor het democratische proces, het democratische gehalte, niet uitmaakt wat de uitkomst van het proces is. Wat maakt het mij uit waar burgers hun informatie vandaan halen of wat zo'n aap als Baudet ze allemaal wijsmaakt? Het democratische proces is eerder in gevaar door mensen die die groep wegcijferen door het ondemocratisch te noemen, en daarmee hen dus minder 'het volk' vinden, dan van mensen die gewoon ergens in geloven.

Dan zijn we het oneens. Ik geloof dat een bepaald vertrouwen in bepaalde essentiële instituten nodig is voor een democratie (tenminste democratieën met een liberale rechtstaat).

Om even verder te borduren op dit onderwerp:

twitter:

sterrelindhout twitterde op zaterdag 03-02-2018 om 14:13:13 Rechtse demonstratie in Cottbus, buurt van Berlijn. De vrouw aan de microfoon raadt de aanwezige pers zojuist aan 'goed op hun tellen te passen.' Uit duizenden monden klinkt oorverdoven 'Lügenpresse!' https://t.co/f41zulCdlf reageer retweet

Dit vind ik nou gewoon gevaarlijk. Niet alleen voor de veiligheid van de aanwezige journalisten, maar ook voor de Duitse rechtstaat en democratie. Ook in Nederland zeggen journalisten dat ze steeds vaker worden aangevallen terwijl ze gewoon hun werk doen trouwens.

Het is niet in de buurt van Berlijn, het ligt dichterbij de Poolse grens dan bij Berlijn, dus voormalig Oost-Duitsland.... daar zitten nog nazi-sentimenten waar je serieus bang van mag zijn.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 15:09 schreef Leandra het volgende:
Het is niet in de buurt van Berlijn, het ligt dichterbij de Poolse grens dan bij Berlijn, dus voormalig Oost-Duitsland.... daar zitten nog nazi-sentimenten waar je serieus bang van mag zijn.

Van de Sterregeneratie hoef je ook geen geografische kennis meer te verwachten.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2018 15:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Van de Sterregeneratie hoef je ook geen geografische kennis meer te verwachten.

Van een journaliste die correspondent is in Duitsland verwacht ik dat wel, en gezien ze voor de Volkskrant schrijft verwacht ik ook dat ze haar lezers serieus neemt.