POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja, ik hoop dat het ergens te zien zal zijn.quote:Op donderdag 11 januari 2018 13:30 schreef Tchock het volgende:
[..]
Lijkt me prima toch. Neem een welbespraakte wetenschapper mee, bereid je goed voor en je veegt zo'n scepticus onder tafel.
Ik vraag me alleen af of Hiemstra wel zo'n goeie debater is
In de VS is het vrij gebruikelijk dat wetenschappers met sceptici debatteren op deze manier. Levert goede tv op ook namelijk, en je krijgt werkelijk de kans om argumenten onderuit te halen in plaats van dat twee partijen maar een beetje via twitter naar elkaar roepen.
Ja, dat laatste vrees ik ook een beetje voor.quote:Op donderdag 11 januari 2018 13:31 schreef remlof het volgende:
[..]
Ja, ik hoop dat het ergens te zien zal zijn.
Ik vraag me alleen af of Hiemstra wel zo'n goeie debater is
![Paul McCartney - Hope of Deliverance (Live 1993) [DVD-RIP]](http://i.ytimg.com/vi/9ypKvNt81RY/0.jpg)
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Zat van de week nog nar iets van Degrasse Tyson te kijken en die is daar wel behoorlijk goed in jaquote:
In de VS is het vrij gebruikelijk dat wetenschappers met sceptici debatteren op deze manier. Levert goede tv op ook namelijk, en je krijgt werkelijk de kans om argumenten onderuit te halen in plaats van dat twee partijen maar een beetje via twitter naar elkaar roepen.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Je doet dan mee aan het spelletje om te doen als het of het twee meningen zijn die beide even waardevol zijn. Het gaat hier over wetenschap, niet om politiek.quote:
[..]
Lijkt me prima toch. Neem een welbespraakte wetenschapper mee, bereid je goed voor en je veegt zo'n scepticus onder tafel.
Nou ja, dan reageer je niet, geef je het beeld af dat jouw standpunt blijkbaar niet zo goed te verdedigen is (terwijl het gestaafd wordt door zo'n 95% van het wetenschappelijk onderzoek) en krijg je geen kans om tegenargumenten te formuleren.quote:Op donderdag 11 januari 2018 13:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je doet dan mee aan het spelletje om te doen als het of het twee meningen zijn die beide even waardevol zijn. Het gaat hier over wetenschap, niet om politiek.
Ook wetenschap kan prima debat voeren op basis van feiten en onderzoeken. Dat moet zelfs, want niet al het wetenschappelijke onderzoek komt tot dezelfde conclusies.
Je moet ze volgens mij gewoon niet al te veel aandacht gevenquote:
[..]
Nou ja, dan reageer je niet, geef je het beeld af dat jouw standpunt blijkbaar niet zo goed te verdedigen is (terwijl het gestaafd wordt door zo'n 95% van het wetenschappelijk onderzoek) en krijg je geen kans om tegenargumenten te formuleren.
Ook wetenschap kan prima debat voeren op basis van feiten en onderzoeken. Dat moet zelfs, want niet al het wetenschappelijke onderzoek komt tot dezelfde conclusies.
.Dan erken je bijvoorbeeld ook dat zo'n Crok een expert zou zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 13:47:52 ]
Het is een fractievoorzitter van een partij in ons parlement, die kan zelf aandacht genereren, of je het hem nou geeft of niet.quote:
[..]
Je moet ze volgens mij gewoon niet al te veel aandacht geven
Hij die ons bezighoudt:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
En zo gaat het. Thierry schreeuwt wat. De weldenkende mensen schreeuwen terug. Het geschreeuw krijgt aandacht. Thierry krijgt aandacht. Thierry wint twee zetels in de Tweede Kamer. Mensen gaan/moeten Thierry serieus nemen omdat hij politicus is. De mening van Thierry wordt populairder. Het debat kantelt..quote:Op donderdag 11 januari 2018 13:48 schreef Tchock het volgende:
[..]
Het is een fractievoorzitter van een partij in ons parlement, die kan zelf aandacht genereren, of je het hem nou geeft of niet.
Vraag me af in hoeverre je met een fatsoenlijk debat iets kunt doen aan de huidige trend in de samenleving waar argumenten door de toehoorder niet meer op basis van juistheid maar op gewenstheid worden gerangschikt. Is afzwakken door het te negeren dan niet beter dan er vol de confrontatie mee aan te gaan?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je hebt zeker een punt, maar het is in mijn ogen kiezen tussen twee kwaden. En dat geldt voor alle populisten:quote:Op donderdag 11 januari 2018 14:16 schreef Euribob het volgende:
[..]
En zo gaat het. Thierry schreeuwt wat. De weldenkende mensen schreeuwen terug. Het geschreeuw krijgt aandacht. Thierry krijgt aandacht. Thierry wint twee zetels in de Tweede Kamer. Mensen gaan/moeten Thierry serieus nemen omdat hij politicus is. De mening van Thierry wordt populairder. Het debat kantelt..
Vraag me af in hoeverre je met een fatsoenlijk debat iets kunt doen aan de huidige trend in de samenleving waar argumenten door de toehoorder niet meer op basis van juistheid maar op gewenstheid worden gerangschikt. Is afzwakken door het te negeren dan niet beter dan er vol de confrontatie mee aan te gaan?
Als je ze negeert, lijk je laf en niet in staat jezelf te verdedigen, en kunnen ze gewoon blijven doorblaten. Als je reageert valideer je hun opvatting, krijgen ze meer aandacht en zullen ze ook blijven doorblaten.
Ik ben van mening dat je dan altijd beter terug kunt vallen op de rede. Baudet ga je nooit overtuigen, uiteraard. Maar veel klimaatsceptici waden in onbegrip. Als je werkelijk realiseert hóe veel onderzoek gedaan is naar opwarming van de aarde en de gevolgen daarvan, en hoe sterk het bewijs is wat daaruit volgt, dan kun je lastig nog volhouden dat er niets aan de hand is. Ik hoop dat in elk geval de toehoorders dan gaan nadenken.
Bovendien kun je ook nog wat licht schijnen op de wetenschappelijke methode en waarom het niet een kwestie is van "de meeste mensen vinden". En dat het niet erg is dat er ook bewijs van het tegenstestelde is (want dat is er natuurlijk wel degelijk).
Volgens mij moet je het wetenschappelijk debat tussen wetenschappers laten voeren. Politici kunnen daarna aan de haal met de discussie over de gevolgen voor politiek en beleid. Door met dit soort grapjes van Baudet mee te gaan krijgt de politiek de overhand over de wetenschap.quote:
[..]
Je hebt zeker een punt, maar het is in mijn ogen kiezen tussen twee kwaden. En dat geldt voor alle populisten:
Als je ze negeert, lijk je laf en niet in staat jezelf te verdedigen, en kunnen ze gewoon blijven doorblaten. Als je reageert valideer je hun opvatting, krijgen ze meer aandacht en zullen ze ook blijven doorblaten.
Ik ben van mening dat je dan altijd beter terug kunt vallen op de rede. Baudet ga je nooit overtuigen, uiteraard. Maar veel klimaatsceptici waden in onbegrip. Als je werkelijk realiseert hóe veel onderzoek gedaan is naar opwarming van de aarde en de gevolgen daarvan, en hoe sterk het bewijs is wat daaruit volgt, dan kun je lastig nog volhouden dat er niets aan de hand is. Ik hoop dat in elk geval de toehoorders dan gaan nadenken.
Bovendien kun je ook nog wat licht schijnen op de wetenschappelijke methode en waarom het niet een kwestie is van "de meeste mensen vinden". En dat het niet erg is dat er ook bewijs van het tegenstestelde is (want dat is er natuurlijk wel degelijk).
Is dat niet wat naïef? De wetenschap en de politiek zijn geen gescheiden werelden maar communicerende vaten. En als de politiek maling heeft aan de wetenschappelijke consensus schiet niemand wat op.quote:Op donderdag 11 januari 2018 14:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Volgens mij moet je het wetenschappelijk debat tussen wetenschappers laten voeren. Politici kunnen daarna aan de haal met de discussie over de gevolgen voor politiek en beleid. Door met dit soort grapjes van Baudet mee te gaan krijgt de politiek de overhand over de wetenschap.
De politiek heeft er geen maling aan. Enkel wat populistische malloten. En hun verhaaltje als serieus onderwerp van discussie toelaten lijkt me een stuk naïeverquote:
[..]
Is dat niet wat naïef? De wetenschap en de politiek zijn geen gescheiden werelden maar communicerende vaten. En als de politiek maling heeft aan de wetenschappelijke consensus schiet niemand wat op.
Zolang de meerderheid van de Nederlanders denkt dat klimaatverandering niet door mensen wordt veroorzaakt en/of dat er geen klimaatverandering is, ís het toch een serieus onderwerp van discussie? Ik zou ook graag zien dat het totaal overbodig was en we sceptici als marginale figuren konden negeren. Helaas.quote:
[..]
De politiek heeft er geen maling aan. Enkel wat populistische malloten. En hun verhaaltje als serieus onderwerp van discussie toelaten lijkt me een stuk naïever
Is er een meerderheid die dat denkt?quote:
[..]
Zolang de meerderheid van de Nederlanders denkt dat klimaatverandering niet door mensen wordt veroorzaakt en/of dat er geen klimaatverandering is, ís het toch een serieus onderwerp van discussie? Ik zou ook graag zien dat het totaal overbodig was en we sceptici als marginale figuren konden negeren. Helaas.
Ben er zelf ook niet echt over uit wat de beste strategie is, vind het lastig.quote:
[..]
Je hebt zeker een punt, maar het is in mijn ogen kiezen tussen twee kwaden. En dat geldt voor alle populisten:
Als je ze negeert, lijk je laf en niet in staat jezelf te verdedigen, en kunnen ze gewoon blijven doorblaten. Als je reageert valideer je hun opvatting, krijgen ze meer aandacht en zullen ze ook blijven doorblaten.
Ik ben van mening dat je dan altijd beter terug kunt vallen op de rede. Baudet ga je nooit overtuigen, uiteraard. Maar veel klimaatsceptici waden in onbegrip. Als je werkelijk realiseert hóe veel onderzoek gedaan is naar opwarming van de aarde en de gevolgen daarvan, en hoe sterk het bewijs is wat daaruit volgt, dan kun je lastig nog volhouden dat er niets aan de hand is. Ik hoop dat in elk geval de toehoorders dan gaan nadenken.
Bovendien kun je ook nog wat licht schijnen op de wetenschappelijke methode en waarom het niet een kwestie is van "de meeste mensen vinden". En dat het niet erg is dat er ook bewijs van het tegenstestelde is (want dat is er natuurlijk wel degelijk).
Punt is dat veel klimaatsceptici inderdaad waden in onbegrip, maar dat ze zich ook vastbijten in hun eigen onbegrip. Het is niet een kwestie van wat ontbrekende informatie in die hoofdjes die alleen maar hoeft toegevoegd te worden waarna ze hun visie corrigeren en als een normaal mens verder gaan. Voor hen is het onderdeel van een politiek standpunt, dat betekent dat je ze niet zomaar hun fouten laat inzien.
Je doet in je argumentatie een beroep op de redelijkheid van de toehoorder, en dat vind ik toch wat naïef. Want als de volgers van Baudet (en klimaatsceptici) iets niet zijn dan is het wel voor rede vatbaar.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
‘Een minderheid van 41 procent is ervan overtuigd dat het klimaatprobleem door menselijk handelen wordt veroorzaakt.' (bron, 2017)quote:
[..]
Is er een meerderheid die dat denkt?
Nog niet de helft (49 procent) was het eens met de stelling: 'Er is sprake van een zorgwekkende opwarming van de aarde'. (bron, 2013)
Dit soort onderzoeken en polls zijn er legio. Hoe de waarheid exact ook moge liggen, het is duidelijk dat er een aanzienlijk deel van de mensen (wisselend van een kleine meerderheid tot een grote minderheid) niet gelooft in klimaatverandering of op zijn minst niet in de rol van mensen daarbij.
Wat? Heb je daar cijfers van?quote:
[..]
Zolang de meerderheid van de Nederlanders denkt dat klimaatverandering niet door mensen wordt veroorzaakt en/of dat er geen klimaatverandering is, ís het toch een serieus onderwerp van discussie? Ik zou ook graag zien dat het totaal overbodig was en we sceptici als marginale figuren konden negeren. Helaas.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat is concreet het nut van proberen sceptici te overtuigen?quote:
[..]
Zolang de meerderheid van de Nederlanders denkt dat klimaatverandering niet door mensen wordt veroorzaakt en/of dat er geen klimaatverandering is, ís het toch een serieus onderwerp van discussie? Ik zou ook graag zien dat het totaal overbodig was en we sceptici als marginale figuren konden negeren. Helaas.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
In de eerste plaats natuurlijk dat mensen niet gaan handelen om klimaatverandering tegen te gaan als ze niet geloven dat het klimaat verandert of geloven dat mensen daar niets mee te maken hebben. Dat lijkt me het allerbelangrijkste. Als de overheid bijvoorbeeld een milieubelasting zou invoeren ligt het draagvlak daarvan vanzelfsprekend ook erg laag bij sceptici.quote:Op donderdag 11 januari 2018 14:36 schreef Ryon het volgende:
[..]
Wat is concreet het nut van proberen sceptici te overtuigen?
Bovendien vind ik dat er alleen al in het uit de wereld helpen van onwetendheid en misinformatie een nut besloten ligt.
Dat is heel nobel. Maar is die tijd en energie welbesteed? Is het niet eigen van een dergelijke grote en veelomvattende discussie dat er altijd een deel sceptisch zal zijn? Is het überhaupt reëel om iedereen te overtuigen van het nut van milieumaatregelen. En - belangrijker - is dat überhaupt nodig? Hoe belangrijk is maatschappelijk draagvlak nou eigenlijk echt?quote:
[..]
In de eerste plaats natuurlijk dat mensen niet gaan handelen om klimaatverandering tegen te gaan als ze niet geloven dat het klimaat verandert of geloven dat mensen daar niets mee te maken hebben. Dat lijkt me het allerbelangrijkste. Als de overheid bijvoorbeeld een milieubelasting zou invoeren ligt het draagvlak daarvan vanzelfsprekend ook erg laag bij sceptici.
Bovendien vind ik dat er alleen al in het uit de wereld helpen van onwetendheid en misinformatie een nut besloten ligt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik zou wel graag jouw antwoorden op deze vragen willen lezen, eigenlijk. Dat bedoel ik oprecht.quote:
[..]
Dat is heel nobel. Maar is die tijd en energie welbesteed? Is het niet eigen van een dergelijke grote en veelomvattende discussie dat er altijd een deel sceptisch zal zijn? Is het überhaupt reëel om iedereen te overtuigen van het nut van milieumaatregelen. En - belangrijker - is dat überhaupt nodig? Hoe belangrijk is maatschappelijk draagvlak nou eigenlijk echt?
Van die eerste "41% is neutraal of weet het niet", dat geloof ik wel. Veel mensen interesseert het niet zo. Maar neutraal of het niet weten is wat anders dan denken dat klimaatverandering niet door menselijk handelen komt.quote:
[..]
‘Een minderheid van 41 procent is ervan overtuigd dat het klimaatprobleem door menselijk handelen wordt veroorzaakt.' (bron, 2017)
Nog niet de helft (49 procent) was het eens met de stelling: 'Er is sprake van een zorgwekkende opwarming van de aarde'. (bron, 2013)
Dit soort onderzoeken en polls zijn er legio. Hoe de waarheid exact ook moge liggen, het is duidelijk dat er een aanzienlijk deel van de mensen (wisselend van een kleine meerderheid tot een grote minderheid) niet gelooft in klimaatverandering of op zijn minst niet in de rol van mensen daarbij.
Dan lees je niet helemaal goed geloof ik. 41% denkt van wél. Dus 59 procent weet het niet, of denkt van niet, of is neutraal.quote:
[..]
Van die eerste "41% is neutraal of weet het niet", dat geloof ik wel. Veel mensen interesseert het niet zo. Maar neutraal of het niet weten is wat anders dan denken dat klimaatverandering niet door menselijk handelen komt.
Neuh, ik quote van het SCPquote:
[..]
Dan lees je niet helemaal goed geloof ik. 41% denkt van wél. Dus 59 procent weet het niet, of denkt van niet, of is neutraal.
quote:Desgevraagd vindt 41% van de geënquêteerden wel dat overtuigend is aangetoond dat het gebruik van fossiele brandstoffen grote invloed heeft op het klimaat (19% is het daarmee oneens; 41% is neutraal of weet het niet).
Oh, ik was even in de war omdat beide percentages 41% zijn.quote:
Maar dan nog is dat toch vreselijk zorgwekkend. Als 41% van de mensen zou zeggen dat ze niet weten of de aarde rond is val je van je stoel.
Draagvlak is wel belangrijk, zeker als er lastige keuzes gemaakt moeten worden. Maar 100% draagvlak is natuurlijk nooit haalbaar.quote:
[..]
Dat is heel nobel. Maar is die tijd en energie welbesteed? Is het niet eigen van een dergelijke grote en veelomvattende discussie dat er altijd een deel sceptisch zal zijn? Is het überhaupt reëel om iedereen te overtuigen van het nut van milieumaatregelen. En - belangrijker - is dat überhaupt nodig? Hoe belangrijk is maatschappelijk draagvlak nou eigenlijk echt?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Deze materie is wat complexer. Dan geloof ik zo'n percentage welquote:
[..]
Oh, ik was even in de war omdat beide percentages 41% zijn.
Maar dan nog is dat toch vreselijk zorgwekkend. Als 41% van de mensen zou zeggen dat ze niet weten of de aarde rond is val je van je stoel.
.
Zo ingewikkeld is het anders niet. Menselijk gedrag zorgt voor opwarming. Duidelijk en volkomen wetenschappelijk onderbouwd.quote:
[..]
Deze materie is wat complexer. Dan geloof ik zo'n percentage wel
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Leuk maar klimaat is complexe materie. De president van de VS (of die Rozendaal) kent het verschil tussen weer en klimaat niet eensquote:
[..]
Zo ingewikkeld is het anders niet. Menselijk gedrag zorgt voor opwarming. Duidelijk en volkomen wetenschappelijk onderbouwd.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 11-01-2018 14:53:23 ]
Ik weet dat ik hier niemand hoef te overtuigen. Maar ik vind deze altijd zo vreselijk sterk:
"A timeline of Earth's average temperature" door xkcd
"A timeline of Earth's average temperature" door xkcd
Klimaat wel, opwarming is dat echter niet.quote:
[..]
Leuk maar klimaat is complexe materie. De president van de VS (of die Rozendaal) kent het verschil tussen weer en klimaat niet eens
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Heel kort door de bocht gezegd ben ik afgestapt van het idee dat maatschappelijk draagvlak vereist is voor grootschalige veranderingen. Ik heb de strategie van klimaatactivisten bestuurd (ik ben onderdeel van de klimaatbeweging) en vind deze amateuristisch op zijn best en zelfs contraproductief op zijn slechtst.quote:
[..]
Ik zou wel graag jouw antwoorden op deze vragen willen lezen, eigenlijk. Dat bedoel ik oprecht.
In the free marketplace of ideas zal je altijd een grote groep houden die hun belangen met feit en fictie zal blijven verdedigen, ook als hun argumentatie aantoonbaar niet klopt. Hoort bij de pluriformiteit van de samenleving. Dat het irritant is klopt, maar of het erg is betwijfel ik. De mensen die de touwtjes in handen hebben zijn vatbaar voor rede en nemen de argumenten van beide kampen in overweging.
Uiteindelijk zullen wij nooit allemaal massaal "gaan kantelen" en ons leven rigoureus anders inrichten ten behoefte van abstracte idealen en mogelijke doemscenario's. Dat zou ook nooit de inzet moeten zijn. We zullen stapsgewijs wel een nieuwe werkelijkheid "normaal" gaan vinden. Dat gaat gestaag, maar het gaat wel. Daar moeten wij ook vertrouwen in hebben.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Tof, ben je lid van een specifieke organisatie in het bijzonder?quote:
[..]
Heel kort door de bocht gezegd ben ik afgestapt van het idee dat maatschappelijk draagvlak vereist is voor grootschalige veranderingen. Ik heb de strategie van klimaatactivisten bestuurd (ik ben onderdeel van de klimaatbeweging) en vind deze amateuristisch op zijn best en zelfs contraproductief op zijn slechtst.
Ik begrijp wat je bedoelt en het bevat ook zeker een kern van waarheid. Maar ik vrees toch dat politici juist door gebrek aan draagvlak niet durven op te treden. En als het gaat om sociale voorzieningen of andere minder belangrijke zaken is dat niet zo erg. Maar klimaat is in mijn ogen hét belangrijkste thema dat er is.quote:In the free marketplace of ideas zal je altijd een grote groep houden die hun belangen met feit en fictie zal blijven verdedigen, ook als hun argumentatie aantoonbaar niet klopt. Hoort bij de pluriformiteit van de samenleving. Dat het irritant is klopt, maar of het erg is betwijfel ik. De mensen die de touwtjes in handen hebben zijn vatbaar voor rede en nemen de argumenten van beide kampen in overweging.
Uiteindelijk zullen wij nooit allemaal massaal "gaan kantelen" en ons leven rigoureus anders inrichten ten behoefte van abstracte idealen en mogelijke doemscenario's. Dat zou ook nooit de inzet moeten zijn. We zullen stapsgewijs wel een nieuwe werkelijkheid "normaal" gaan vinden. Dat gaat gestaag, maar het gaat wel. Daar moeten wij ook vertrouwen in hebben.
Je ziet bij de VVD bijvoorbeeld (en dat zeg ik niet omdat het over jou gaat, maar omdat het me bij die partij veel opvalt) dat haast niemand klimaatverandering betwijfelt. Maar tegelijkertijd is er een sterke terughoudendheid om er tegen op te treden, want het mag toch de economie niet schaden en we hoeven niet voorop te lopen etc.
Dit is wel een aardige observatie wat mij betreft.quote:
Ik weet dat ik hier niemand hoef te overtuigen. Maar ik vind deze altijd zo vreselijk sterk:
"A timeline of Earth's average temperature" door xkcd
Daarom zie ik zo'n debat ook niet zo.quote:“Het is lief van de Volkskrant dat ze Thierry Baudet steunen in deze moeilijke periode”, meldt Gerrit Hiemstra donderdag op Twitter. “Simon Rozendaal is een erkend klimaatscepticus. Het enige doel van sceptici is zand in de machine strooien. Lees het artikel, lees de links bij mijn tweet en trek je conclusies. En anders wacht je vijf jaar en kijk je hoe het klimaat dan is. Of tien jaar.”
De NOS-weerman voegt daar nog aan toe: “U denkt toch niet echt dat het klimaat zich iets aantrekt van wat wij met z’n allen 'vinden' van de klimaatverandering? In de wetenschap heb je altijd discussie. Maar juist bij klimaatverandering is de gangbare wetenschap zeer eensgezind. Echter, de semi-wetenschappelijke klimaatkwakzalvers beweren het tegendeel en krijgen onevenredig veel ruimte in de media.”
Daarnaast is dé taak van politici natuurlijk ook om draagvlak voor lastige besluiten te creëren. Je ziet bijvoorbeeld bij de Brexit waar een gebrek aan draagvlak voor belangrijke zaken als lidmaatschap van de EU toe kan leiden. Dat hele gedoe daaromheen is echt een gigantisch falen van de besturende klasse in dat land, met alle vervelende langetermijngevolgen van dien.
Je zult niet íedereen kunnen overtuigen, maar als je in de 'marktplaats van ideeën' jouw cruciale ideeën niet aan de man krijgt of het niet eens op een overtuigende wijze probeert...
[ Bericht 11% gewijzigd door Perrin op 11-01-2018 15:11:44 ]
Je zult niet íedereen kunnen overtuigen, maar als je in de 'marktplaats van ideeën' jouw cruciale ideeën niet aan de man krijgt of het niet eens op een overtuigende wijze probeert...
[ Bericht 11% gewijzigd door Perrin op 11-01-2018 15:11:44 ]
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik ben het er wel mee eens dat sceptici buitensporig veel aandacht krijgen maar "dan wacht je toch tien jaar" is een infantiele en gevaarlijke reactie. Over tien jaar hebben we alle doelen van het Parijsakkoord gemist, voor wat dat waard is.quote:
[..]
Dit is wel een aardige observatie wat mij betreft.
[..]
Daarom zie ik zo'n debat ook niet zo.
"Als je niet gelooft dat het huis in brand staat, dan wacht je toch nog een uurtje"
Zo goed is de beweging niet georganiseerdquote:
Tof, ben je lid van een specifieke organisatie in het bijzonder?
Ik ben natuurlijk werkzaam voor één van de organisaties binnen de beweging. Tjah. Tegelijkertijd is de VVD de enige partij die ministers levert die "groen" zijn (Wiebes is zelfs de eerste klimaatminister ooit) en concreet stappen zetten als het gaat om de realisatie en implementatie van klimaatbeleid.quote:[..]
Ik begrijp wat je bedoelt en het bevat ook zeker een kern van waarheid. Maar ik vrees toch dat politici juist door gebrek aan draagvlak niet durven op te treden. En als het gaat om sociale voorzieningen of andere minder belangrijke zaken is dat niet zo erg. Maar klimaat is in mijn ogen hét belangrijkste thema dat er is.
Je ziet bij de VVD bijvoorbeeld (en dat zeg ik niet omdat het over jou gaat, maar omdat het me bij die partij veel opvalt) dat haast niemand klimaatverandering betwijfelt. Maar tegelijkertijd is er een sterke terughoudendheid om er tegen op te treden, want het mag toch de economie niet schaden en we hoeven niet voorop te lopen etc.
De terughoudendheid van de VVD op klimaatgebied onderschrijf ik zelf ook. Dat heeft er alles mee te maken dat klimaatbeleid alleen gerealiseerd kan worden wanneer deze afgezet wordt tegen het groter economisch, technologisch en sociaal-maatschappelijk plaatje. Nederland kan het niet veroorloven om haar koploperspositie - op bijv tuinbouw - op te geven, ten behoeve van.. Ja, wat eigenlijk? Het moreel geweten sussen van een handjevol inwoners zonder dat het impact heeft? Dat is misschien frusterend, zeker als je als individu wel probeert je footprint zo klein mogelijk te houden, maar dat is wel de realiteit van deze wereld waar binnen in wij moeten handelen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het gaat idd niet om wie terecht over enkele decennia "told you so" kan roepenquote:
[..]
Ik ben het er wel mee eens dat sceptici buitensporig veel aandacht krijgen maar "dan wacht je toch tien jaar" is een infantiele en gevaarlijke reactie. Over tien jaar hebben we alle doelen van het Parijsakkoord gemist, voor wat dat waard is.
"Als je niet gelooft dat het huis in brand staat, dan wacht je toch nog een uurtje"
Het gaat om bijsturen van de politieke koers.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Nederland heeft wel een rol in het overtuigen van de rest van de beschaafde wereld dat koersverandering noodzakelijk is.quote:
[..]
Zo goed is de beweging niet georganiseerd
[..]
Tjah. Tegelijkertijd is de VVD de enige partij die ministers levert die "groen" zijn (Wiebes is zelfs de eerste klimaatminister ooit) en concreet stappen zetten als het gaat om de realisatie en implementatie van klimaatbeleid.
De terughoudendheid van de VVD op klimaatgebied onderschrijf ik zelf ook. Dat heeft er alles mee te maken dat klimaatbeleid alleen gerealiseerd kan worden wanneer deze afgezet wordt tegen het groter economisch, technologisch en sociaal-maatschappelijk plaatje. Nederland kan het niet veroorloven om haar koploperspositie - op bijv tuinbouw - op te geven, ten behoeve van.. Ja, wat eigenlijk? Het moreel geweten sussen van een handjevol inwoners zonder dat het impact heeft? Dat is misschien frusterend, zeker als je als individu wel probeert je footprint zo klein mogelijk te houden, maar dat is wel de realiteit van deze wereld waar binnen in wij moeten handelen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Mja, eens, maar teksten als "Nederland [hoeft] wat betreft de transitie naar een CO2-neutraal energiebeleid niet koste wat kost bij de voorlopers in Europa of zelfs de wereld te horen." zijn gewoon deprimerend. Niet bij de voorlopers in de wereld horen betekent concreet dat je geen reet hoeft te doen (want we lopen al voorop vergeleken met de meeste ontwikkelingslanden).quote:
[..]
Tjah. Tegelijkertijd is de VVD de enige partij die ministers levert die "groen" zijn (Wiebes is zelfs de eerste klimaatminister ooit) en concreet stappen zetten als het gaat om de realisatie en implementatie van klimaatbeleid.
De terughoudendheid van de VVD op klimaatgebied onderschrijf ik zelf ook. Dat heeft er alles mee te maken dat klimaatbeleid alleen gerealiseerd kan worden wanneer deze afgezet wordt tegen het groter economisch, technologisch en sociaal-maatschappelijk plaatje. Nederland kan het niet veroorloven om haar koploperspositie - op bijv tuinbouw - op te geven, ten behoeve van.. Ja, wat eigenlijk? Het moreel geweten sussen van een handjevol inwoners zonder dat het impact heeft? Dat is misschien frusterend, zeker als je als individu wel probeert je footprint zo klein mogelijk te houden, maar dat is wel de realiteit van deze wereld waar binnen in wij moeten handelen.
Of, wat is het tegenovergestelde van inspirerend eigenlijk?
Dat beleid op gebied van duurzame energie doet Duitsland toch een stuk beter bijvoorbeeld. Of zelfs China.quote:
[..]
Mja, eens, maar teksten als "Nederland [hoeft] wat betreft de transitie naar een CO2-neutraal energiebeleid niet koste wat kost bij de voorlopers in Europa of zelfs de wereld te horen." zijn gewoon deprimerend.
Of, wat is het tegenovergestelde van inspirerend eigenlijk?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Duitsland wel ja. China niet.quote:
[..]
Dat beleid op gebied van duurzame energie doet Duitsland toch een stuk beter bijvoorbeeld. Of zelfs China.
De helft van alle geplande kolencentrales in de wereld is Chinees (bron). Af en toe komen er geluiden uit China die je even positief laten lijken. Maar het zijn echt druppels op een gloeiende plaat en het is vooral gericht om de binnenlandse onrust te beteugelen (bijvoorbeeld op het gebied van smog).
Heel eerlijk: wat winnen wij er mee als wij wel tot de voorlopers behoren en wat moeten wij - heel concreet - er voor opgeven?quote:
[..]
Mja, eens, maar teksten als "Nederland [hoeft] wat betreft de transitie naar een CO2-neutraal energiebeleid niet koste wat kost bij de voorlopers in Europa of zelfs de wereld te horen." zijn gewoon deprimerend.
Of, wat is het tegenovergestelde van inspirerend eigenlijk?
Er is een reden waarom wij die ambitie niet hebben en er is ook een reden waarom wij van de Unie de toestemming hebben om tot de Europese achterblijvers te behoren. Als wij tot de voorlopers zouden willen behoren draagt dat niet bij aan de oplossing (de wereld wordt er geen graad warmer of kouder van) maar wij zetten wel onze hele positie binnen het internationale veld op het spel. Wij zitten namelijk vanuit geografisch oogpunt bezien in een achterstandspositie. Het is alsof je van een lamme verwacht dat die mee kan sprinten met Dafne Schippers: niet realistisch en zelfs onnodig.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
En het levert geld op, Duitse knowhow op dit gebied legt ze geen windeieren, Chinese productie van zonnepanelen e.d. is goede business voor China. Dat word nog wel eens vergeten, heb ik het idee.quote:
[..]
Dat beleid op gebied van duurzame energie doet Duitsland toch een stuk beter bijvoorbeeld. Of zelfs China.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Maar de tuinbouw kan alleen blijven draaien als er voldoende energie is voor hun productie, als we gas alleen nog maar kunnen importeren en de prijzen stijgen...wat dan?quote:
[..]
Heel eerlijk: wat winnen wij er mee als wij wel tot de voorlopers behoren en wat moeten wij - heel concreet - er voor opgeven?
Er is een reden waarom wij die ambitie niet hebben en er is ook een reden waarom wij van de Unie de toestemming hebben om tot de Europese achterblijvers te behoren. Als wij tot de voorlopers zouden willen behoren draagt dat niet bij aan de oplossing (de wereld wordt er geen graad warmer of kouder van) maar wij zetten wel onze hele positie binnen het internationale veld op het spel. Wij zitten namelijk vanuit geografisch oogpunt bezien in een achterstandspositie. Het is alsof je van een lamme verwacht dat die mee kan sprinten met Dafne Schippers: niet realistisch en zelfs onnodig.
Het is allemaal erg kortzichtig, of niet?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ja, is ook wel zo. Nou ja, jammer dan, dan maar achterlopen.quote:
[..]
Heel eerlijk: wat winnen wij er mee als wij wel tot de voorlopers behoren en wat moeten wij - heel concreet - er voor opgeven?
Er is een reden waarom wij die ambitie niet hebben en er is ook een reden waarom wij van de Unie de toestemming hebben om tot de Europese achterblijvers te behoren. Als wij tot de voorlopers zouden willen behoren draagt dat niet bij aan de oplossing (de wereld wordt er geen graad warmer of kouder van) maar wij zetten wel onze hele positie binnen het internationale veld op het spel. Wij zitten namelijk vanuit geografisch oogpunt bezien in een achterstandspositie. Het is alsof je van een lamme verwacht dat die mee kan sprinten met Dafne Schippers: niet realistisch en zelfs onnodig.
Geen enkel land heeft alleen de invloed om de wereldtemperatuur met graden te laten stijgen of dalen. We doen het allemaal samen en iedereen schuift de verantwoordelijkheid op elkaar af, dat is nou juist het probleem.
En ja, ik weet ook wel dat het voor bijvoorbeeld Noorwegen een peulenschil is om de transitie te maken vergeleken met ons land. Maar dat mag echt geen argument zijn om zelf maar niets te doen.
Ryon laat de oplossing van het probleem graag over aan anderen.quote:
[..]
Maar de tuinbouw kan alleen blijven draaien als er voldoende energie is voor hun productie, als we gas alleen nog maar kunnen importeren en de prijzen stijgen...wat dan?
Het is allemaal erg kortzichtig, of niet?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
