POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik heb het idee dat niet iedereen zich goed bewust is van het belang van fundamentele waarden in een politieke discussie. Men gooit een argument erin van "Katten zijn slecht voor het milieu!" of "Mijn kat wordt nerveus van vuurwerk!" en denkt dat, omdat dat argument op zichzelf waar is, daarmee de stelling voldoende onderbouwd is. Onzin natuurlijk. "Als je het huis groen verft dan is het niet meer rood!" is ook een argument dat misschien waar is, maar het heeft op zichzelf geen waarde.
Een argument ontleent z'n betekenis uit waarden.
Je kan bijvoorbeeld een darwinist zijn. Van waarde zijn dan argumenten die het voortbestaan van soorten zekerstellen. Dan kun je bijvoorbeeld voor het milieu en duurzaamheid zijn, omdat je het verhaal van het Paaseiland in je hoofd hebt. Van een huiskat of van een nertsenfokkerij kun je dan bijvoorbeeld zeggen dat in dat geval de dieren in een symbiotische relatie met de mens leven die hun voortbestaan zekerstelt. Dan is alles dus goed.
Je kan ook een Christen zijn die het rentmeesterschap belangrijk vindt. Als je respect hebt voor Hem, dan blijf je met je tengels van Zijn schepping af. Het resultaat zal niet veel anders zijn dan dat van de darwinist. Nou ja, je hebt ook nog die spreuk van 'de laatsten zullen de eersten zijn'. Dan gaat dat argument van de symbiotische relatie natuurlijk niet op -- een zo karig en ellendig mogelijk leven bereidt je optimaal voor op verlossing in het hiernamaals én heeft een zo gering mogelijke impact op Zijn schepping.
Als je niet gelovig bent, dan ben je misschien juist een hedonist. En dat kan op vele manieren:
- Aan het ene uiterste kun je bijvoorbeeld de egoďst hebben. Die doet waar hij zin in heeft en heeft schijt aan de schade en overlast die dat bij anderen veroorzaakt.
- Aan het andere uiterste kun je iemand hebben die een globale genotsmaximalisatiefunctie wil optimaliseren met inbegrip van mensen én dieren. Dan kun je bijvoorbeeld een afweging maken: is de ellende van een nerts in een klein smerig kooitje groter of kleiner dan het plezier dat de drager van een jas met een bontkraag ondervindt?
Er zijn vast nog wel meer varianten te bedenken.
Afijn, waar het om gaat is het volgende
- Je kan objectief analyseren of een bepaalde stelling met argumenten vanuit zo'n fundamentele waarde te herleiden valt. Daarmee kun je dus, vanuit die waarde, bepalen of je voor of tegen de stelling zou moeten zijn. Daar heb je geen politiek voor nodig, dat kunnen technocratische ambtenaren.
- Het is echter subjectief, welke fundamentele waarden nastrevenswaardig worden gevonden. Dát is de afweging die binnen het domein van de politiek valt, of zou moeten vallen.
En op zich helpt het dan, als de mensen in een politiek debat zich überhaupt bewust zijn van de fundamentele waarden die ze aanhangen.
Een argument ontleent z'n betekenis uit waarden.
Je kan bijvoorbeeld een darwinist zijn. Van waarde zijn dan argumenten die het voortbestaan van soorten zekerstellen. Dan kun je bijvoorbeeld voor het milieu en duurzaamheid zijn, omdat je het verhaal van het Paaseiland in je hoofd hebt. Van een huiskat of van een nertsenfokkerij kun je dan bijvoorbeeld zeggen dat in dat geval de dieren in een symbiotische relatie met de mens leven die hun voortbestaan zekerstelt. Dan is alles dus goed.
Je kan ook een Christen zijn die het rentmeesterschap belangrijk vindt. Als je respect hebt voor Hem, dan blijf je met je tengels van Zijn schepping af. Het resultaat zal niet veel anders zijn dan dat van de darwinist. Nou ja, je hebt ook nog die spreuk van 'de laatsten zullen de eersten zijn'. Dan gaat dat argument van de symbiotische relatie natuurlijk niet op -- een zo karig en ellendig mogelijk leven bereidt je optimaal voor op verlossing in het hiernamaals én heeft een zo gering mogelijke impact op Zijn schepping.
Als je niet gelovig bent, dan ben je misschien juist een hedonist. En dat kan op vele manieren:
- Aan het ene uiterste kun je bijvoorbeeld de egoďst hebben. Die doet waar hij zin in heeft en heeft schijt aan de schade en overlast die dat bij anderen veroorzaakt.
- Aan het andere uiterste kun je iemand hebben die een globale genotsmaximalisatiefunctie wil optimaliseren met inbegrip van mensen én dieren. Dan kun je bijvoorbeeld een afweging maken: is de ellende van een nerts in een klein smerig kooitje groter of kleiner dan het plezier dat de drager van een jas met een bontkraag ondervindt?
Er zijn vast nog wel meer varianten te bedenken.
Afijn, waar het om gaat is het volgende
- Je kan objectief analyseren of een bepaalde stelling met argumenten vanuit zo'n fundamentele waarde te herleiden valt. Daarmee kun je dus, vanuit die waarde, bepalen of je voor of tegen de stelling zou moeten zijn. Daar heb je geen politiek voor nodig, dat kunnen technocratische ambtenaren.
- Het is echter subjectief, welke fundamentele waarden nastrevenswaardig worden gevonden. Dát is de afweging die binnen het domein van de politiek valt, of zou moeten vallen.
En op zich helpt het dan, als de mensen in een politiek debat zich überhaupt bewust zijn van de fundamentele waarden die ze aanhangen.
Darwinisme is een wetenschappelijke theorie. Waarom denk jij dat mensen die dat onderschrijven per se voor het voortbestaan van de soorten zijn? Het is precies een concept dat de realiteit beschrijft.
Net zoiets als denken dat een biologie leraar dus ook een vegetariër moet zijn.
Net zoiets als denken dat een biologie leraar dus ook een vegetariër moet zijn.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De theorie is feitelijk, maar je kán (hoeft niet) er de waarde uit afleiden dat voortbestaan goed is.quote:Op maandag 8 januari 2018 20:56 schreef SpecialK het volgende:
Darwinisme is een wetenschappelijke theorie. Waarom denk jij dat mensen die dat onderschrijven per se voor het voortbestaan van de soorten zijn? Het is precies een concept dat de realiteit beschrijft.
Je kan net zo goed de waarde er uit afleiden dat voortbestaan slecht is.quote:Op maandag 8 januari 2018 21:03 schreef Igen het volgende:
[..]
De theorie is feitelijk, maar je kán (hoeft niet) er de waarde uit afleiden dat voortbestaan goed is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik merk hier een beetje een nihilistische invalshoek, maar die vind ik deprimerend en gevaarlijk. Daarom heb ik die in de OP ook niet genoemd.
Ik denk eigenlijk dat wat je in dit topic probeert te doen precies het probleem is in de wereld tegenwoordig.
- Iemand constateert en communiceert een droog feit
- Mensen concluderen daaruit dat de persoon die dat feit op tafel legt een bepaalde waarde heeft die men daar mee associeert.
- Mensen vallen de persoon aan voor iets wat hij/zij nooit heeft geroepen.
- Iemand constateert en communiceert een droog feit
- Mensen concluderen daaruit dat de persoon die dat feit op tafel legt een bepaalde waarde heeft die men daar mee associeert.
- Mensen vallen de persoon aan voor iets wat hij/zij nooit heeft geroepen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Heeft niets met nihilisme te maken. Wat jij voorstelt veronderstelt dat uit elke stelling met argumenten nooit twee tegenstrijdige objectieve waarde gedestilleerd kunnen worden. Dat lijkt mij nogal sterk, en SpecialK zijn voorbeeld toont dat ook mooi aan.quote:Op maandag 8 januari 2018 21:39 schreef Igen het volgende:
Ik merk hier een beetje een nihilistische invalshoek, maar die vind ik deprimerend en gevaarlijk. Daarom heb ik die in de OP ook niet genoemd.
Het zou nihilistisch zijn als je de objectieve waarde per definitie niet aanziet voor een superieure (in de zin van wenselijke) moraliteit of waarheid, omdat deze per definitie niet bestaan. Bovendien doet het deprimerend of gevaarlijk ervaren van een invalshoek niets met legitimiteit van de betreffende invalshoek. Maar dat is een discussie op zichzelf.
TS bedoelt dat mensen het verschil tussen subjectieve en objectieve argumenten niet altijd zien of zo?
Ik weet niet wat TS bedoelt, ik heb het niet gelezen.quote:
TS bedoelt dat mensen het verschil tussen subjectieve en objectieve argumenten niet altijd zien of zo?
Er bestaan objectieve feiten, maar bestaan er objectieve argumenten?quote:
TS bedoelt dat mensen het verschil tussen subjectieve en objectieve argumenten niet altijd zien of zo?
Wat ik bedoel is dat vaak feiten worden genoemd, alsof het noemen van een correct feit de discussie beslecht.
Nog een voorbeeld is de referendumdiscussie. De een zegt "De kiezers hebben er geen verstand van en kunnen dus geen goede keuze maken", en de ander zegt "Met het afschaffen van het referendum laat de elite zien dat ze schijt hebben aan de gewone man". En dan gaat men elkaar verbaal te lijf, terwijl eigenlijk alleen maar twee feiten zijn opgenoemd die misschien wel allebei waar zijn. Het eigenlijke meningsverschil gaat dan over een onderliggende waarde die door beide kanten niet wordt benoemd, en het gevolg is dat de discussie verzandt in onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-01-2018 13:36:06 ]
Je zou een jas aan moeten doen, want het vriest buiten. Je zou moeten stoppen met roken, want het vergroot de kans op kanker. Jij kunt best meer belasting betalen, want je bent miljonair.quote:
[..]
Er bestaan objectieve feiten, maar bestaan er objectieve argumenten?
In dat voorbeeld zijn beide dan ook waar. De verwoording en het perspectief zijn alleen anders.quote:Wat ik bedoel is dat vaak feiten worden genoemd, alsof het noemen van een correct feit de discussie beslecht.
Nog een voorbeeld is de referendumdiscussie. De een zegt "De kiezers hebben er geen verstand van en kunnen dus geen goede keuze maken", en de ander zegt "Met het afschaffen van het referendum laat de elite zien dat ze schijt hebben aan de gewone man". En dan gaat men elkaar verbaal te lijf, terwijl eigenlijk alleen maar twee feiten zijn opgenoemd die misschien wel allebei waar zijn. Het eigenlijke meningsverschil gaat dan over een onderliggende waarde die door beide kanten niet wordt benoemd, en het gevolg is dat de discussie verzandt in onzin.
Hoe meningsvorming werkt: eerst heb je een standpunt en daarna ga je pas argumenten verzamelen. Verkeerde volgorde inderdaad, maar zo gaat dat wel.
Daar komt nog bij dat een heel groot deel van de bevolking simpelweg amper kan argumenteren en bijzonder weinig kritisch denkvermogen heeft. Zie de populariteit van populistische partijen, religie, alternatieve geneeswijzen, astrologie, complottheorieën, enzovoort.
Interessant onderwerp. Wat ik merk is dat fundamentele waarden soms zo erg botsen dat een normale discussie met argumenten niet meer mogelijk is.
Met name zie je dat bij mensen die alles vanuit het perspectief van oorzaak- (mogelijk) gevolg bekijken en anderen die meer principe/moraal-denkers zijn.
Eigenlijk is dat ook waar het op neer komt in het voorbeeld van het referendum wat je noemt. De ene groep wil uit principe een referendum omdat democratie, iedereen moet een gelijke stem hebben, enz. Terwijl een andere groep slechts hamert op de (uiteraard desastreuze) gevolgen.
[ Bericht 16% gewijzigd door Wegenbouwer op 09-01-2018 14:29:12 ]
Met name zie je dat bij mensen die alles vanuit het perspectief van oorzaak- (mogelijk) gevolg bekijken en anderen die meer principe/moraal-denkers zijn.
Eigenlijk is dat ook waar het op neer komt in het voorbeeld van het referendum wat je noemt. De ene groep wil uit principe een referendum omdat democratie, iedereen moet een gelijke stem hebben, enz. Terwijl een andere groep slechts hamert op de (uiteraard desastreuze) gevolgen.
[ Bericht 16% gewijzigd door Wegenbouwer op 09-01-2018 14:29:12 ]
De fundamentele waarden vormen iemand's zijn referentiekader. Bewust of onbewust spelen zij altijd een rol. Mensen hoeven niet tot achter de komma geanalyseerd te hebben welke waarden zij aanhangen, vaak ook omdat de waarden die je belangrijk vindt als dusdanig vanzelfsprekend worden beschouwd dat je eens bewust van kan zijn dat die waarden bij jou horen.
In het maatschappelijk debat hoeft iemand ook niet met "open vizier" te strijden. Je kan een pleidooi houden voor een verbod op alcohol op grond van de openbare orde, de verkeersveiligheid en volksgezondheid. Dat zijn legitieme stellingnames en argumenten die ook een breed publiek aanspreken. Terwijl je diep van binnen tegen bedwelmende middelen bent vanwege religieuze overtuigingen of wellicht persoonlijke motieven.
Alle serieuze politici hebben voldoende gereflecteerd op hun waarden en motivaties om te weten waarom zij de politiek in gaan en waarom zij bepalade stellingen wel en anderen niet zullen verdedigen. Maar als politicus laat je wel erg in de kaarten kijken als je er te veel te koop mee gaat lopen.
In het maatschappelijk debat hoeft iemand ook niet met "open vizier" te strijden. Je kan een pleidooi houden voor een verbod op alcohol op grond van de openbare orde, de verkeersveiligheid en volksgezondheid. Dat zijn legitieme stellingnames en argumenten die ook een breed publiek aanspreken. Terwijl je diep van binnen tegen bedwelmende middelen bent vanwege religieuze overtuigingen of wellicht persoonlijke motieven.
Alle serieuze politici hebben voldoende gereflecteerd op hun waarden en motivaties om te weten waarom zij de politiek in gaan en waarom zij bepalade stellingen wel en anderen niet zullen verdedigen. Maar als politicus laat je wel erg in de kaarten kijken als je er te veel te koop mee gaat lopen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik hou het best even uit zonder jas, of misschien wil ik zelfmoord plegen door doodvriezing. Dus het is geen feit dat ik dan een jas aan moet. Kanker interesseert me niet, ik wil tot mijn 40ste keihard feesten. Dus het is geen feit dat ik dan moet stoppen met roken.quote:
Je zou een jas aan moeten doen, want het vriest buiten. Je zou moeten stoppen met roken, want het vergroot de kans op kanker.
Het is lastiger dan het lijkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
