Wie is er bekeerd?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op het moment dat je stelt dat dit een vraag van de 2e categorie is dan is dat toch een aanname?

De vraag "wat is het doel van mijn aanwezigheid?" heeft alleen een antwoord als daar ook werkelijk een doel achter zit.

[..]

Exact hetzelfde geldt voor dit soort vragen. Het idee dat dit vragen van de 2e categorie zijn is een aanname.

[..]

Is dit een rechtvaardiging voor de aanname? Of puur een verklaring? Een antwoord op de vraag "hoe komt die aanname tot stand?"

Er zijn mensen die wat creatiever van aard zijn en bij wie zo'n vraag ineens opkomt, niet zelden in een halfbewuste toestand als vermoeidheid of onder invloed van drugs (alcohol ook) of endorfinen. Geen aanames, geen filosofische beginselen. Daar wordt verder niet over nagedacht. Het is in beginsel geen filosofisch vraagstuk.

Denken zonder erbij na te denken.

Er wordt niet bewust nagedacht over het antwoord, maar soms komt een antwoord op hun pad. Dat kan bekering zijn, het Eureka!, het licht zien.

Ik vermoed dat de drang tot zingeving een overlevingsinstinct is, want het besef dat je niks betekent in het geheel, betekent dat je beter je lichaam direct aan de wormen kunt geven.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat heb ik dus wel, want als het in de eerste categorie is, dan hou je nog die vraag open van de 2e. Als ik die gedachte exercitie doe in ieder geval.

Ten eerste... dingen zoals doelen en intenties zijn nooit eenvoudig. Ze zijn het resultaat van complexiteit, van diverse factoren, een systeem dat feiten over de wereld absorbeert, interpreteert en vertaalt in een doel. Het lijkt mij dat eventuele ultieme antwoorden nooit complex kunnen zijn. Puur omdat ze dan per definitie uiteenvallen in deelaspecten.

Ten tweede, het is mij eigenlijk niet duidelijk waarom het onderstreepte waar zou zijn. Dat jij als mens, een biologisch wezen, altijd blijft worstelen met deze vraag - of ieg gelooft dat je daar altijd mee zult worstelen - neem ik zo aan. Dat is ongetwijfeld juist. Maar dat maakt de onderstreepte uitspraak niet waar.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Daar wordt verder niet over nagedacht. Het is in beginsel geen filosofisch vraagstuk.

Dit lijkt me wel de crux. Daarmee is het dus eerder een psychologisch verschijnsel. (Met mogelijk heel koude wetenschappelijke verklaringen.)

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 12:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Puntje bij paaltje weet niemand echt wat "bovennatuurlijk" betekent. Veel meer dan 'een gevoel' is het niet.

Bullshit natuurlijk. Het "bovennatuurlijke" is een begrip waaronder alles valt dat met moderne wetenschap niet verklaarbaar is. Dat heeft niks met gevoel te maken, maar met definitie en semantiek.
Daarmee hoeft het bovennatuurlijke (aupernatutal, paranormaal) niet per se te bestaan. Je mag het rustig definiëren als een verzamelbegrip van dingen waarvan het bestaan niet is bewezen. In het synoniem paranormaal ligt besloten dat het iets is dat naast onze normale verschijnselen bestaat.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:46 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Bullshit natuurlijk. Het "bovennatuurlijke" is een begrip waaronder alles valt dat met moderne wetenschap niet verklaarbaar is.

Of je dat nu opzettelijk doet weet ik niet. Maar let op welk stukje uit mijn post je verzuimt te quoten, en dat je hier met het onderstreepte alleen maar bevestigt:

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 12:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op z'n best is het een uitspraak over ons begrip van de wereld, niet over de wereld zelf.

Noem je dit bullshit? Of is dit gewoon waar?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt me wel de crux. Daarmee is het dus eerder een psychologisch verschijnsel. (Met mogelijk heel koude wetenschappelijke verklaringen.)

Ik heb nooit beweerd dat het wetenschappelijk-filosofisch is. Dat heb jij ervan gemaakt. Dit topic ligt hier meen ik vanwege L en niet vanwege F.
Ik geef die vragen, en met name de antwoorden die mensen bevinden, als verklaring voor bekeringen, het onderwerp van dit topic (zie TT en OP).
En vraag mensen die zeggen niets spiritueels te hebben hoe zij dan met dergelijke spontane zingevingsvragen omgaan (of komen die vragen nooit eens bij hen op?)

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:38 schreef Molurus het volgende:
Ten eerste... dingen zoals doelen en intenties zijn nooit eenvoudig. Ze zijn het resultaat van complexiteit, van diverse factoren, een systeem dat feiten over de wereld absorbeert, interpreteert en vertaalt in een doel. Het lijkt mij dat eventuele ultieme antwoorden nooit complex kunnen zijn. Puur omdat ze dan per definitie uiteenvallen in deelaspecten.

Ik weet dus ook niet of het ultieme antwoord complex of eenvoudig is.

quote:

Ten tweede, het is mij eigenlijk niet duidelijk waarom het onderstreepte waar zou zijn. Dat jij als mens, een biologisch wezen, altijd blijft worstelen met deze vraag - of ieg gelooft dat je daar altijd mee zult worstelen - neem ik zo aan. Dat is ongetwijfeld juist. Maar dat maakt de onderstreepte uitspraak niet waar.

Als ik de vraag stel dan bestaat die vraag toch, daarmee maak ik de uitspraak toch waar.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:51 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik weet dus ook niet of het ultieme antwoord complex of eenvoudig is.

Ik zou zeggen dat de combinatie "ultiem" en "complex" a priori onmogelijk is.

Los van de vraag of ultieme antwoorden uberhaupt mogeljk zijn, dat is ieg onmogelijk.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:51 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als ik de vraag stel dan bestaat die vraag toch, daarmee maak ik de uitspraak toch waar.

Jij bent zelf een complex wezen en niet op zichzelf een ultiem antwoord. (Niet vervelend bedoeld.) Dat wil zeggen dat wat jij bent, en de reden dat jij vragen stelt best te analyseren en te verklaren is.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:55 schreef Molurus het volgende:
Ik zou zeggen dat de combinatie "ultiem" en "complex" a priori onmogelijk is.

We gaan weer definitie discussies in, niet boeiend.

quote:

Jij bent zelf een complex wezen en niet op zichzelf een ultiem antwoord. (Niet vervelend bedoeld.) Dat wil zeggen dat wat jij bent, en de reden dat jij vragen stelt best te analyseren en te verklaren is.

Ow daar ben ik het wel mee eens, waarom ik die vraag stel is prima te analyseren. Maar probeer maar eens een vraag te bedenken met een al dan niet fictief 'hoe' antwoord zonder dat je de 'waarom' vraag kan stellen.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of je dat nu opzettelijk doet weet ik niet.

Jij snapt semantiek niet of je zit ermee te trollen.

Het is vrij simpel. De mens is geneigd tot ordening. Alles wat niet in de lade natuurlijk/normaal past kun je in tegennatuurlijk/abnormaal (maar dat is vaak een waardeoordeel) doen, of in paranormaal/bovennatuurlijk.

Persoonlijk die ik goden als bovennatuurlijk (Asgard), de mens als natuurlijk (Midgard) en diverse krachten als tegennatuurlijk (Utgard), in de zin dat die krachten tegen de wereld van de mens lijken te werken, zoals natuurrampen en oorlog (die rationeel wel natuurlijk zijn, maar de grens tussen Utgard en Midgard is waar de strijd voor de beschaving wordt uitgevochten (in de spirituele islam is dit de jihad).

Dat hierboven is geen overtuiging in de zin van dat ik denk dat ik ergens fysiek aan de grens van Utgard kan komen, of na de dood of wat. Het is een denkraam, een model om uit te leggen hoe ik het leven zie.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

We gaan weer definitie discussies in, niet boeiend.

"Complex" en "ultiem" lijken me verder duidelijke begrippen? Ik denk niet dat we de definitiediscussie tav die twee begrippen hoeven te voeren.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:00 schreef truthortruth het volgende:

Ow daar ben ik het wel mee eens, waarom ik die vraag stel is prima te analyseren. Maar probeer maar eens een vraag te bedenken met een al dan niet fictief 'hoe' antwoord zonder dat je de 'waarom' vraag kan stellen.

Ik stel uberhaupt niet dat er ultieme antwoorden kunnen bestaan in die zin dat het stellen van de "waarom" vraag onmogelijk is. (Ongeacht of dat een "hoe" of "met welk doel" vraag is.)

Ik zou zeggen dat zelfs eenvoudige hoe antwoorden nooit ultiem kunnen zijn in die zin.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Complex" en "ultiem" lijken me verder duidelijke begrippen? Ik denk niet dat we de definitiediscussie tav die twee begrippen hoeven te voeren.

[..]

Ik stel uberhaupt niet dat er ultieme antwoorden kunnen bestaan in die zin dat het stellen van de "waarom" vraag onmogelijk is. (Ongeacht of dat een "hoe" of "met welk doel" vraag is.)

Ik zou zeggen dat zelfs eenvoudige hoe antwoorden nooit ultiem kunnen zijn in die zin.

Ultiem in de zin van 'laatste'. De vraag en het antwoord waaruit alles herleidbaar is.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 12:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Puntje bij paaltje weet niemand echt wat "bovennatuurlijk" betekent.

Na nog een keer lezen denk ik dat je niet bedoelt wat je hier schrijft. Meer iets als
"Puntje bij paaltje weet niemand echt waarom ze denken dat er iets bovennatuurlijks (als een god) bestaat, want bij bovennatuurlijke verschijnselen telt ook vaak mee "I want to believe".

X-Files-stuff. TRU. Maar zeker relevant bij bekeringen, want er zijn bekeringen bekend van mensen die heel hard hulp nodig hebben en dan alles aangrijpen om niet (weer) weg te zakken in een moeras van ellende. Dat kan een geloof (God, Maria etc) zijn, maar ook een goeroe, hulp van overledenen, of zelfs reguliere hulpverlening. En ja, er wordt vaak misbruik van mensen in nood gemaakt.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:09 schreef TserrofEnoch het volgende:
Enfin @Molurus, @Lunatiek, @Truthortruth hebben jullie ooit drastische veranderingen ondergaan in jullie denken.

Was eigenlijk de bedoeling van dit topic.

Ja dus (zie eerder), maar dat was meer geleidelijk zonder echt aanwijsbaar eureka!-moment.
De eerste geleidelijke omslag werd ingezet door een interview met Leonard Nimoy (Mr Spock uit Star Trek), de tweede eindige met een antwoord uit de natuur dat voor mij zinnig was.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:09 schreef TserrofEnoch het volgende:
Enfin @Molurus, @Lunatiek, @Truthortruth hebben jullie ooit drastische veranderingen ondergaan in jullie denken.

Was eigenlijk de bedoeling van dit topic.

Het meest drastische is voor mij het moment waarop ik erachter kwam dat je niet kan vertrouwen op je eigen gedachtes, gevoelens en zintuigen. Dat heeft mijn wereldbeeld wel echt veranderd, andere veranderingen zijn veel geleidelijker gegaan.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 12:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat ik niet begrijp is dat als je gelooft in iets waarvan het bestaan niet wetenschappelijk kan worden aangetoond, je niet wat toleranter kunt zijn tegen andersgelovigen. Je moet toch kunnen begrijpen wat het is om te geloven.

Wat heb ik met wetenschap te maken...God kan dingen doen die wetenschappelijk niet mogelijk zijn en dus bovennatuurlijk en wel mogelijk zijn voor God...en mensen die logisch na willen denken lopen dan stuk op de bijbel,want vele dingen kunnen niet volgens de logica maar God staat ver boven alles...en als ik kan geloven kan ieder ander mens dat ook maar de meeste willen God niet en doen liever wat ze zelf willen....en dat moeten ze zelf weten maar dan niet hier komen en zeggen dat God niet bestaat en de bijbel niet kan kloppen...want ze weten het wel maar ze willen het niet en gaan ze allemaal dingen verzinnen om het beeld wat ze willen hebben kloppend te maken.En dan moet ik tolerant zijn tegenover leugenaars en misleiders....no way!!!

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 17:49 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Wat heb ik met wetenschap te maken...God kan dingen doen (etc)

Ik dacht niet aan wetenschap maar aan andere mensen in in God geloven (of in goden of "iets" geloven).
Als jouw God bestaat, is het dan zo vreemd dat de mijne óók bestaat?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 20:20 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik dacht niet aan wetenschap maar aan andere mensen in in God geloven (of in goden of "iets" geloven).
Als jouw God bestaat, is het dan zo vreemd dat de mijne óók bestaat?

Nee want er is maar 1 God en dat is de christelijke God....dus weet niet over welke jij het hebt..?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 21:32 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee want er is maar 1 God en dat is de christelijke God....dus weet niet over welke jij het hebt..?

Allah? De joodse G'd? De diverse andere goden uit de Bijbel? De God van Christenen die van een andere stroming zijn?
Om mee te beginnen.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 22:20 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Leg mij maar eens uit waarom commentaar op mij ten dele terecht is..?

Omdat je de onfortuinlijke neiging hebt om elke zinnige discussie te laten vervallen in een eenzijdige donderpreek. Daar kritiek op uiten is terecht, omdat je op deze manier niet overkomt als iemand die vol met de liefde van God het goede nieuws wil delen met de wereld, en omdat je mensen de kans ontneemt om eens vanuit een andere invalshoek te praten over geloofskwesties.

quote:

Alle christenen wegzetten als mentaal ongezond is zo ultiem belachelijk dat ik hopelijk niet hoef uit te leggen waarom.

Klopt natuurlijk. Lang niet alle gelovigen zijn gek in de klassieke zin, zeker ook (denk ik) doordat ze niet heel strikt met de denkbeelden omgaan. Toch kan het algemene idee dat een geloofsaanname een variant op een soort waan is ook niet helemaal uitgesloten worden.

Stel er bestaat geen geloof: als je dan naar de psycholoog gaat en meldt dat je regelmatig met een geest praat die je (volgende) leven gaat verbeteren zolang je maar gelooft dat die geest zijn zoon aan zichzelf opgeofferd heeft om zo de fout uit te wissen die de eerste twee mensen gemaakt hadden nadat ééntje van hen naar een slang geluisterd had, kun je waarschijnlijk een tandenborstel van huis gaan halen want dan blijf je nog wel even in een behandel-traject.

Maar als je heden ten dage hetzelfde verkondigt met de toevoeging: want ik ben Christen, zal die psycholoog zeggen: ach, als je daar kracht uit haalt, prima toch?

The main difference between a prophet and a psychopath, says Ralph Hood, who teaches psychology of religion at the University of Tennessee in Chattanooga, is “whether or not (they) can get followers.”
https://www.huffingtonpos(...)tween-_n_796114.html

Een waan is een fantasie die de betrokkene beschouwt als werkelijkheid. Het is een niet met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën overeenkomend denkbeeld, waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Waan

https://blogs.scientifica(...)-and-mental-illness/

Ik zeg niet dat geloof een psychische aandoening IS per se. Maar de twee begrippen overlappen wel op cruciale punten.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:09 schreef TserrofEnoch het volgende:
Enfin @Molurus, @Lunatiek, @Truthortruth hebben jullie ooit drastische veranderingen ondergaan in jullie denken.

Was eigenlijk de bedoeling van dit topic.

Hangt er vanaf wat je precies verstaat onder 'drastisch'. Mijn eerste kennismaking met filosofie was wel een openbaring. Maar ik ben nooit echt religieus geweest, als dat is wat je bedoelt. Wel eens met gedachten gespeeld die je zou kunnen zien als religieus, maar veel verder dan dat gaat het niet.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:12 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Na nog een keer lezen denk ik dat je niet bedoelt wat je hier schrijft. Meer iets als
"Puntje bij paaltje weet niemand echt waarom ze denken dat er iets bovennatuurlijks (als een god) bestaat, want bij bovennatuurlijke verschijnselen telt ook vaak mee "I want to believe".

Nee. Ik denk echt dat het de semantiek zelf is die ontbreekt.

quote:

Op donderdag 28 december 2017 13:29 schreef TserrofEnoch het volgende:
In dit topic gaat het erom wie een radicale omwenteling heeft gemaakt in zijn of haar gedachtenwereld. Dit kan ook betekenen dat je op een heel andere manier filosofisch bent gaan denken. Of dat je gelovig bent geworden, of andersom dat je het geloof verworpen hebt.

Ik weet dat het Fok! is maar laten we de kritiek op elkaars ideeën even loslaten, wel kun je uiteraard ingaan op de bekering van de ander en het waarom etc. Maar dat nodeloze gebash vanuit allerlei hoeken kan zich best beperken tot andere topics.

TS is aan zet, dus ook hier mijn verhaal.

Maar wat is jullie verhaal?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik ben nooit echt een fan geweest van religie. Ik heb het altijd veel moeite gehad met de strikte regels. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik nooit praktiserend ben geweest. Ik zag het nut van de religie simpelweg niet in. Vooral de Ramadan vond ik verschrikkelijk om overduidelijke redenen. Mijn ouders zijn moslim en derhalve ben ik in mijn jeugd ook naar de moskee gestuurd waar ik verzen uit de koran memoriseerde, terwijl ik werkelijk geen flauw idee had wat ik zat te reciteren.

Na de middelbare school ben ik pas echt gaan nadenken over de religie en wat het daadwerkelijk inhoudt. Ik had een Nederlandse vertaling van de koran aangeschaft maar ik was ook gaan luisteren naar mensen met een andere kijk op dit soort filosofische vragen. Dus ik was gaan luisteren naar de argumenten van atheïsten, agnosten, deïsten maar ook andere theïstische gelovigen. Ik begon ook boeken te lezen van prominente atheïsten zoals Dawkins en zijn God delusion of God's not great van Hitchens. Hun argumenten waren simpelweg veel rationeler. Ik begon op een gegeven moment in te zien dat zij gelijk hebben in hun stelling dat er geen enkel greintje bewijs is voor de vaak overdreven claims van religie. Sommige zaken gaan zelfs tegen gevestigde wetenschappelijke theorieën in zoals het verhaal van het creationisme en evolutie door natuurlijke selectie.

Na het lezen van de koran in het Nederlands en verschillende Engelse vertalingen heb ik besloten me te verdiepen in de tafsirs (interpretatie van de verzen door geleerden) en de sunnah (voornamelijk de Hadith). Ik kon me totaal niet vinden in bepaalde ideeën van de religie zoals de visie op menselijke seksualiteit of het feit dat geïnstitutionaliseerd slavernij geaccepteerd is. Hoe kan de meest barmhartige wezen in existentie zulke immorele zaken als zijnde acceptabel vinden? Ik was wel geschrokken van de immoraliteit die ik aantrof in de Hadith-collectie. Destijds was ik niet op de hoogte van dit soort zaken omdat ik me er nooit in had verdiept. Dus het was een dubbele whammy: geen enkel bewijs voor metafysische aspecten zoals het hiernamaals enerzijds en een grote mate van immoraliteit anderzijds zorgden ervoor dat de positie van islamitisch theïsme simpelweg onhoudbaar was vanuit een rationeel perspectief.

Zo ben ik uiteindelijk een agnostische atheïst geworden. Ik denk zelf dat het feit dat ik nooit serieus religieus ben geweest dit proces mogelijk heeft versoepeld. Ik heb met anderen gesproken die echt dogmatisch waren in hun geloofsopvattingen en sommigen van hen hebben een lastige periode gekend waarin het vrij lang duurde voordat ze definitief het geloof hadden verlaten.

Dat was mijn verhaal in het kort.

[ Bericht 6% gewijzigd door Logic91 op 07-01-2018 00:11:50 ]

[ Bericht 91% gewijzigd door Logic91 op 07-01-2018 00:11:30 ]

quote:

Hun argumenten waren simpelweg veel rationeler.

Helder verhaal, nice! Als je Dawkins enzo interessant vindt zul je Sam Harris en Matt Dillahunty wellicht ook kunnen waarderen. Misschien ken je ze al.

Sam:
Matt: (die kale is het). Leuk feitje over Matt, hij was jarenlang strenggelovig en zat op een gegeven moment op de opleiding om priester te worden. Hij kent het (Christelijke) geloof en de bijbel daarom bijzonder goed.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 00:20 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Helder verhaal, nice! Als je Dawkins enzo interessant vindt zul je Sam Harris en Matt Dillahunty wellicht ook kunnen waarderen. Misschien ken je ze al.

Sam:

Science can answer moral questions | Sam Harris

Matt:

The "Were You There" Argument - Atheist Experience

(die kale is het). Leuk feitje over Matt, hij was jarenlang strenggelovig en zat op een gegeven moment op de opleiding om priester te worden. Hij kent het (Christelijke) geloof en de bijbel daarom bijzonder goed.

Ja, Sam Harris en Matt Dillahunty ken ik ook. Vooral de analyse van Harris van gevestigde religies is een verfrissend blik vind ik. Tegenwoordig merk ik op dat steeds meer mensen kritiek van religie de kop in proberen te drukken. Ik denk zelf dat het heeft te maken met de toenemende invloed van de islam in Europa maar het kan weleens een vergezochte aanname zijn.

quote:

kritiek van religie de kop in proberen te drukken.

Bedoel je kritiek op religies of kritiek vanuit religies?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 22:00 schreef DecoAoreste het volgende:
Nee hoor.

[..]

Alle christenen wegzetten als mentaal ongezond is zo ultiem belachelijk dat ik hopelijk niet hoef uit te leggen waarom.

Je kunt nog zoveel commentaar hebben op Doedelzak (ten dele terecht), je bent zelf degene met de meest extremistische post hier.

Beter lezen ! Ik had het hier niet over personen, maar over een boek wat de mentale gezondheid kan schaden. En verder, zo extreem is mijn post niet hoor. Ik laat enkel het verschil zien tussen de historische achtergronden en de religie die er later van gemaakt is. Het aanhalen van de user Doedelzak komt enkel op uw rekening.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 23:20 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Klopt natuurlijk. Lang niet alle gelovigen zijn gek in de klassieke zin, zeker ook (denk ik) doordat ze niet heel strikt met de denkbeelden omgaan. Toch kan het algemene idee dat een geloofsaanname een variant op een soort waan is ook niet helemaal uitgesloten worden.

Stel er bestaat geen geloof: als je dan naar de psycholoog gaat en meldt dat je regelmatig met een geest praat die je (volgende) leven gaat verbeteren zolang je maar gelooft dat die geest zijn zoon aan zichzelf opgeofferd heeft om zo de fout uit te wissen die de eerste twee mensen gemaakt hadden nadat ééntje van hen naar een slang geluisterd had, kun je waarschijnlijk een tandenborstel van huis gaan halen want dan blijf je nog wel even in een behandel-traject.

Maar als je heden ten dage hetzelfde verkondigt met de toevoeging: want ik ben Christen, zal die psycholoog zeggen: ach, als je daar kracht uit haalt, prima toch?

The main difference between a prophet and a psychopath, says Ralph Hood, who teaches psychology of religion at the University of Tennessee in Chattanooga, is “whether or not (they) can get followers.”
https://www.huffingtonpos(...)tween-_n_796114.html

Een waan is een fantasie die de betrokkene beschouwt als werkelijkheid. Het is een niet met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën overeenkomend denkbeeld, waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Waan

https://blogs.scientifica(...)-and-mental-illness/

Ik zeg niet dat geloof een psychische aandoening IS per se. Maar de twee begrippen overlappen wel op cruciale punten.

Ik had een strengchristelijke studiegenoot die na een aflevering van south park Scientology belachelijk maakte. Mijn opmerking dat het Christendom qua inhoud niet bepaald minder gek klinkt rationeel gezien viel niet zo goed.

Gooi er 2000 jaar culturele inmenging en theologie tegenaan en alles gaat plausiber klinken. Maar in de kern blijft het Christendom imo inhoudelijk gezien een oproep tot geestestransformatie, verpakt in een mythologisch en fantasievol jasje.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:01 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Jij snapt semantiek niet of je zit ermee te trollen.

Het is vrij simpel. De mens is geneigd tot ordening. Alles wat niet in de lade natuurlijk/normaal past kun je in tegennatuurlijk/abnormaal (maar dat is vaak een waardeoordeel) doen, of in paranormaal/bovennatuurlijk.

Persoonlijk die ik goden als bovennatuurlijk (Asgard), de mens als natuurlijk (Midgard) en diverse krachten als tegennatuurlijk (Utgard), in de zin dat die krachten tegen de wereld van de mens lijken te werken, zoals natuurrampen en oorlog (die rationeel wel natuurlijk zijn, maar de grens tussen Utgard en Midgard is waar de strijd voor de beschaving wordt uitgevochten (in de spirituele islam is dit de jihad).

Dat hierboven is geen overtuiging in de zin van dat ik denk dat ik ergens fysiek aan de grens van Utgard kan komen, of na de dood of wat. Het is een denkraam, een model om uit te leggen hoe ik het leven zie.

Je misplaatste verwijt over trollen terzijde lijk je nog steeds het punt dat ik probeerde te maken geheel te missen:

De kwalificatie "bovennatuurlijk" is dan kennelijk een uitspraak over jouw begrip van de wereld en hoe jij naar die wereld kijkt. Het is dus geen uitspraak over de wereld zelf.

Anders gezegd: in deze uitleg zou wat voor jou bovennatuurlijk is voor mij natuurlijk kunnen zijn en vice versa. Er is dan geen "bovennatuurlijk" dat onafhankelijk is van de subjectieve perceptie van specifieke mensen.

Waarmee het wat mij betreft een onzinterm wordt. Of minimaal een term die leidt tot onnodige verwarring aangezien veel mensen lijken te denken dat het wel een uitspraak over de wereld is. (Zonder echt te weten wat ermee wordt bedoeld dus.) Dat "bovennatuurlijke verschijnselen bestaan" werkelijk een hypothese is, en niet uitsluitend een perceptie van de wereld.

PS:

Wellicht dat eenvoudige voorbeelden hier helpen. Er zijn ruwweg twee soorten uitspraken die je kunt doen:

1) "verschijnsel X heeft 4 wielen."
2) "verschijnsel X is mooi."

Beide uitspraken gaan over verschijnsel X. Maar alleen de eerste is potentieel een objectieve uitspraak over X. Iets dat wel of niet waar is, ongeacht of je dat kunt weten.

De 2e uitspraak is puur subjectief. De 2e uitspraak is ook niet waar of onwaar, het is maar net wat je daarvan vindt. Daarmee is het eigenlijk geen uitspraak over X, maar eerder een uitspraak over degene die die uitspraak doet.

En ik zou zeggen dat de uitspraak "verschijnsel X is bovennatuurlijk" in die tweede categorie valt. Ondanks de structuur is dat geen uitspraak over X maar over wat jij vindt van X en begrijpt van X. Niets meer dan dat. (En of je nu voor X 'bliksem', 'helderziendheid' of 'God' invult maakt echt niets uit. Er is geen bovennatuurlijkheid in objectieve zin, zelfs geen hypothetische.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 07-01-2018 11:28:10 ]

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 23:00 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Omdat je de onfortuinlijke neiging hebt om elke zinnige discussie te laten vervallen in een eenzijdige donderpreek. Daar kritiek op uiten is terecht, omdat je op deze manier niet overkomt als iemand die vol met de liefde van God het goede nieuws wil delen met de wereld, en omdat je mensen de kans ontneemt om eens vanuit een andere invalshoek te praten over geloofskwesties.

Omdat mensen hier het beter denken te weten en ze het goede nieuws sowieso verwerpen...en als ik dan iedere x aantoon dat ze het fout hebben aan de hand van het woord en dan nog blijven volhouden dat ze gelijk hebben en het woord beter snappen kan ik niet meer normaal doen nee...en je bent niet altijd vol van de Heer ook en zou ook onmenselijk zijn want we hebben nog steeds onze zondige natuur die vaak de andere kant op wil....en als je al niet normaal kan praten met vele mensen hier omdat hun besluit al vast staat wat voor andere invalshoek blijft er over dan..?

quote:

Op zondag 7 januari 2018 11:32 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat mensen hier het beter denken te weten en ze het goede nieuws sowieso verwerpen...en als ik dan iedere x aantoon dat ze het fout hebben aan de hand van het woord en dan nog blijven volhouden dat ze gelijk hebben en het woord beter snappen kan ik niet meer normaal doen nee...en je bent niet altijd vol van de Heer ook en zou ook onmenselijk zijn want we hebben nog steeds onze zondige natuur die vaak de andere kant op wil....en als je al niet normaal kan praten met vele mensen hier omdat hun besluit al vast staat wat voor andere invalshoek blijft er over dan..?

Als iemand compleet onwrikbaar is in zijn/haar standpunten dan ben jij dat zelf. Het hele idee dat "het woord" wellicht gewoon een stuk door mensen geschreven tekst is en niet a priori waar is voor jou zelfs compleet onbespreekbaar.

Kun jij je voorstellen dat er hier ook mensen zijn voor wie jouw rotsvaste overtuigingen niet vanzelfsprekend waar zijn? Die overtuigingen zijn prima bespreekbaar, begrijp me niet verkeerd. Maar probeer die overtuigingen dan tenminste te onderbouwen. Zo kan er ergens over gediscussieerd worden.

Want ik kan je verzekeren dat niemand hier enige interesse heeft in het lezen van copy-pastes van gelovige websites.

En ook ik had een

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 22:49 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Allah? De joodse G'd? De diverse andere goden uit de Bijbel? De God van Christenen die van een andere stroming zijn?
Om mee te beginnen.

Allah=satan en dat is overduidelijk want de zwarte steen die ze aanbidden staat voor saturnus aanbidding en dat staat synoniem voor satan...en dezelfde steen staat op 666 mile van Jeruzalem en is niet voor niets en zo kan ik nog uren doorgaan wat er fout is aan de islam....en in de bijbel zijn er geen andere goden behalve valse nep goden en andere stromingen hebben geen andere God dan die van de bijbel hoor want noem er maar eens 1..?

quote:

Op zondag 7 januari 2018 00:20 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Helder verhaal, nice! Als je Dawkins enzo interessant vindt zul je Sam Harris en Matt Dillahunty wellicht ook kunnen waarderen. Misschien ken je ze al.

Sam:

Science can answer moral questions | Sam Harris

Matt:

The "Were You There" Argument - Atheist Experience

(die kale is het). Leuk feitje over Matt, hij was jarenlang strenggelovig en zat op een gegeven moment op de opleiding om priester te worden. Hij kent het (Christelijke) geloof en de bijbel daarom bijzonder goed.

Je kan de bijbel nog zo goed kennen en al bestudeer je het 100 jaar zonder Gods Geest zal je het toch nooit snappen en dat is wat de bijbel leert dat de Heilige Geest je naar de waarheid leidt omdat het woord levend is en als niet gelooft zal het nooit levend worden.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 11:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als iemand compleet onwrikbaar is in zijn/haar standpunten dan ben jij dat zelf. Het hele idee dat "het woord" wellicht gewoon een stuk door mensen geschreven tekst is en niet a priori waar is voor jou zelfs compleet onbespreekbaar.

Kun jij je voorstellen dat er hier ook mensen zijn voor wie jouw rotsvaste overtuigingen niet vanzelfsprekend waar zijn? Die overtuigingen zijn prima bespreekbaar, begrijp me niet verkeerd. Maar probeer die overtuigingen dan tenminste te onderbouwen. Zo kan er ergens over gediscussieerd worden.

Want ik kan je verzekeren dat niemand hier enige interesse heeft in het lezen van copy-pastes van gelovige websites.

Omdat het woord zelf ook onwrikbaar is en ik misleiding haat en de juiste interpretatie uiterst belangrijk vindt....dus als ik iets kan vinden waarvan ik zeker weet dat het de waarheid is plaats ik dat en vergeet vaak de bron erbij te vermelden,omdat mij dat niet zo boeit mits het de waarheid verkondigt...en als ik dat allemaal uit mn hoofd moet doen ben ik lang bezig want de hele bijbel heeft te veel info om allemaal te onthouden...en onderbouw het bijna altijd met bijbelteksten want dat is nodig voor de waarheid welke jullie sowieso als onzin afdoen...dus een discussie is daardoor al bijna onmogelijk want hun besluit staat al vast vaak.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 11:46 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het woord zelf ook onwrikbaar is en ik misleiding haat en de juiste interpretatie uiterst belangrijk vindt....

Dat misleiding een kwalijke zaak is, dat ben ik met je eens. En precies daarom neem ik geen genoegen met jouw uitspraak dat "het woord onwrikbaar is". Ieg niet zonder onderbouwing.

Het soort waarheid dat onbespreekbaar en onbekritiseerbaar is, dat is misleiding in z'n zuiverste vorm.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 11:46 schreef Doedelzak77 het volgende:

dus als ik iets kan vinden waarvan ik zeker weet dat het de waarheid is plaats ik dat en vergeet vaak de bron erbij te vermelden,

Ten eerste zou je wel eens rekening mogen houden met de mogelijkheid dat wat voor jou 'de waarheid' is voor een ander mogelijk niks meer dan speculatie is. Het hier neerdumpen zonder verdere onderbouwing heeft dan geen zin. Laat dan ook zien waarom jij denkt dat het waarheid is.

Ten tweede, dingen kopieren zodat je niet zelf je standpunt hoeft te onderbouwen is wat mij betreft gewoon intellectuele luiheid. Een indicatie dat je het zelf helemaal niet begrijpt en ook geen zin hebt om na te denken. Dan vind ik het nogal onbeschoft om dat wel van anderen hier te verwachten.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat misleiding een kwalijke zaak is, dat ben ik met je eens. En precies daarom neem ik geen genoegen met jouw uitspraak dat "het woord onwrikbaar is". Ieg niet zonder onderbouwing.

Het soort waarheid dat onbespreekbaar en onbekritiseerbaar is, dat is misleiding in z'n zuiverste vorm.

[..]

Ten eerste zou je wel eens rekening mogen houden met de mogelijkheid dat wat voor jou 'de waarheid' is voor een ander mogelijk niks meer dan speculatie is. Het hier neerdumpen zonder verdere onderbouwing heeft dan geen zin. Laat dan ook zien waarom jij denkt dat het waarheid is.

Ten tweede, dingen kopieren zodat je niet zelf je standpunt hoeft te onderbouwen is wat mij betreft gewoon intellectuele luiheid. Een indicatie dat je het zelf helemaal niet begrijpt en ook geen zin hebt om na te denken. Dan vind ik het nogal onbeschoft om dat wel van anderen hier te verwachten.

Het kan wel bespreekbaar zijn maar aan de hand van het woord kan je zien wat wel en niet waar is...en onder leiding van de Heilige Geest kom jij gewoon achter de juiste interpretatie en dat willen ze hier gewoon niet geloven,omdat zij het zonder leiding willen doen en dat gaat je nooit lukken gewoon...en dat is geen luiheid maar kan dat moeilijk verwoorden uit mezelf en dus zoek ik op wat wel juist is en waarvan ik zeker weet dat het zo zit...en die leggen het ook beter uit als dat ik het zou doen en is beter in mijn ogen...en door veel studie te doen en leiding te vragen en kom je zeker bij de juiste interpretatie uit want je gaat mij niet vertellen dat je het woord niet kan snappen natuurlijk en zo moeilijk is het vaak niet en kan een kind het nog begrijpen...en niet bij alles maar wat je niet snapt daar kan je gewoon hulp bij krijgen van Gods Geest die je naar de waarheid leidt en is wat het woord leert...dus alles wat tegen het woord in gaat is vals en is voor mij niet bespreekbaar meer...

quote:

Op zondag 7 januari 2018 11:37 schreef Doedelzak77 het volgende:
En ook ik had een

[..]

Allah=satan en dat is overduidelijk want de zwarte steen die ze aanbidden staat voor saturnus aanbidding en dat staat synoniem voor satan...en dezelfde steen staat op 666 mile van Jeruzalem en is niet voor niets en zo kan ik nog uren doorgaan wat er fout is aan de islam....en in de bijbel zijn er geen andere goden behalve valse nep goden en andere stromingen hebben geen andere God dan die van de bijbel hoor want noem er maar eens 1..?

1- Die zwarte steen had men al voor de islam er was. Deze steen is een ijzermeteoriet en dacht men toen dat dit een geschenk van god was, gezien ijzer toen een zeldzaamheid was en ijzermeteorieten zelfs van betere samenstelling zijn dan het toen gewonnen ijzer. Er is dus geen sprake van aanbidding van een steen.
2- De moslims aanbidden dezelfde god dan de jouwe, vereren ook Abraham, Ishaak, Jacob en Mozes en zien Jezus als een profeet.
3- De islam is een afscheuring van het christendom zoals het protestantisme een afscheuring is van het katholicisme.
4- Waarom geef je een afstand in mile en niet in km ? Waarom niet in El, want dat is een oude lengtemaat die men toen kende ? Werkt de duivels dan volgens jou met Engelse maten?

quote:

Op zondag 7 januari 2018 11:46 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het woord zelf ook onwrikbaar is en ik misleiding haat en de juiste interpretatie uiterst belangrijk vindt....dus als ik iets kan vinden waarvan ik zeker weet dat het de waarheid is plaats ik dat en vergeet vaak de bron erbij te vermelden,omdat mij dat niet zo boeit mits het de waarheid verkondigt...en als ik dat allemaal uit mn hoofd moet doen ben ik lang bezig want de hele bijbel heeft te veel info om allemaal te onthouden...en onderbouw het bijna altijd met bijbelteksten want dat is nodig voor de waarheid welke jullie sowieso als onzin afdoen...dus een discussie is daardoor al bijna onmogelijk want hun besluit staat al vast vaak.

Wat jij doet is spirituele masturbatie. Je hebt je ding gevonden en meent vervolgens dat iedereen jouw ding moet gaan vinden.

Dat gepreek van je is verder vooral therapeutisch voor jezelf bedoeld, want anderen ga je er echt niet mee overtuigen.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 17:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat jij doet is spirituele masturbatie. Je hebt je ding gevonden en meent vervolgens dat iedereen jouw ding moet gaan vinden.

Dat gepreek van je is verder vooral therapeutisch voor jezelf bedoeld, want anderen ga je er echt niet mee overtuigen.

Spitsvondige term.

Het lijkt erop dat die z'n verslaving aan wiet en porno heeft omgeruild voor een verslaving aan dopamine als product van die spirituele masturbatie.

quote:

Op zondag 7 januari 2018 11:46 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het woord zelf ook onwrikbaar is en ik misleiding haat en de juiste interpretatie uiterst belangrijk vindt....dus als ik iets kan vinden waarvan ik zeker weet dat het de waarheid is plaats ik dat en vergeet vaak de bron erbij te vermelden,omdat mij dat niet zo boeit mits het de waarheid verkondigt...en als ik dat allemaal uit mn hoofd moet doen ben ik lang bezig want de hele bijbel heeft te veel info om allemaal te onthouden...en onderbouw het bijna altijd met bijbelteksten want dat is nodig voor de waarheid welke jullie sowieso als onzin afdoen...dus een discussie is daardoor al bijna onmogelijk want hun besluit staat al vast vaak.

En wie bepaalt die juiste interpretatie?

quote:

Op zondag 7 januari 2018 14:41 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het kan wel bespreekbaar zijn maar aan de hand van het woord kan je zien wat wel en niet waar is...en onder leiding van de Heilige Geest kom jij gewoon achter de juiste interpretatie en dat willen ze hier gewoon niet geloven,omdat zij het zonder leiding willen doen en dat gaat je nooit lukken gewoon...en dat is geen luiheid maar kan dat moeilijk verwoorden uit mezelf en dus zoek ik op wat wel juist is en waarvan ik zeker weet dat het zo zit...en die leggen het ook beter uit als dat ik het zou doen en is beter in mijn ogen...en door veel studie te doen en leiding te vragen en kom je zeker bij de juiste interpretatie uit want je gaat mij niet vertellen dat je het woord niet kan snappen natuurlijk en zo moeilijk is het vaak niet en kan een kind het nog begrijpen...en niet bij alles maar wat je niet snapt daar kan je gewoon hulp bij krijgen van Gods Geest die je naar de waarheid leidt en is wat het woord leert...dus alles wat tegen het woord in gaat is vals en is voor mij niet bespreekbaar meer...

Ik geloof dat niet omdat uit de historie is gebleken dat uw argument enkel heeft geleid tot nog meer kerkscheuring, nog meer schisma en het is in het ergste geval uitgelopen op geweld - tot op de dag van vandaag aan toe.

Het punt is dat u geen fundament of autoriteit achter u heeft staan; enkel uw eigen interpretatie. En daarom heeft de vroege kerk al aangedrongen op éénheid en LERAARS die het Woord beschermen, bewaren en uitleggen.

Voor mijn ongeluk was ik bezig om te bekeren tot islam vanwege mijn vader. Daarna voelde ik de drang om terug te keren naar mijn joodse roots

Maar dat voelde niet goed. En nu ben ik niet religieus meer. Ik doe er ook niets meer aan. Ik geloof niet in god perse maar wel in iets. Ik ben er verder ook helemaal niet meer mee bezig
Eerlijk gezegd valt er dan wel een hele last van je schouders af als je niet religieus meer bent

Maar ik weet niet of ik dan een agnost ben?

Van 'cultuurkatholiek' naar calvinist en sinds een decennium weer terug in de schoot van de Moederkerk.