Wie is er bekeerd?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op het moment dat je stelt dat dit een vraag van de 2e categorie is dan is dat toch een aanname?

De vraag "wat is het doel van mijn aanwezigheid?" heeft alleen een antwoord als daar ook werkelijk een doel achter zit.

[..]

Exact hetzelfde geldt voor dit soort vragen. Het idee dat dit vragen van de 2e categorie zijn is een aanname.

[..]

Is dit een rechtvaardiging voor de aanname? Of puur een verklaring? Een antwoord op de vraag "hoe komt die aanname tot stand?"

Er zijn mensen die wat creatiever van aard zijn en bij wie zo'n vraag ineens opkomt, niet zelden in een halfbewuste toestand als vermoeidheid of onder invloed van drugs (alcohol ook) of endorfinen. Geen aanames, geen filosofische beginselen. Daar wordt verder niet over nagedacht. Het is in beginsel geen filosofisch vraagstuk.

Denken zonder erbij na te denken.

Er wordt niet bewust nagedacht over het antwoord, maar soms komt een antwoord op hun pad. Dat kan bekering zijn, het Eureka!, het licht zien.

Ik vermoed dat de drang tot zingeving een overlevingsinstinct is, want het besef dat je niks betekent in het geheel, betekent dat je beter je lichaam direct aan de wormen kunt geven.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat heb ik dus wel, want als het in de eerste categorie is, dan hou je nog die vraag open van de 2e. Als ik die gedachte exercitie doe in ieder geval.

Ten eerste... dingen zoals doelen en intenties zijn nooit eenvoudig. Ze zijn het resultaat van complexiteit, van diverse factoren, een systeem dat feiten over de wereld absorbeert, interpreteert en vertaalt in een doel. Het lijkt mij dat eventuele ultieme antwoorden nooit complex kunnen zijn. Puur omdat ze dan per definitie uiteenvallen in deelaspecten.

Ten tweede, het is mij eigenlijk niet duidelijk waarom het onderstreepte waar zou zijn. Dat jij als mens, een biologisch wezen, altijd blijft worstelen met deze vraag - of ieg gelooft dat je daar altijd mee zult worstelen - neem ik zo aan. Dat is ongetwijfeld juist. Maar dat maakt de onderstreepte uitspraak niet waar.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Daar wordt verder niet over nagedacht. Het is in beginsel geen filosofisch vraagstuk.

Dit lijkt me wel de crux. Daarmee is het dus eerder een psychologisch verschijnsel. (Met mogelijk heel koude wetenschappelijke verklaringen.)

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 12:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Puntje bij paaltje weet niemand echt wat "bovennatuurlijk" betekent. Veel meer dan 'een gevoel' is het niet.

Bullshit natuurlijk. Het "bovennatuurlijke" is een begrip waaronder alles valt dat met moderne wetenschap niet verklaarbaar is. Dat heeft niks met gevoel te maken, maar met definitie en semantiek.
Daarmee hoeft het bovennatuurlijke (aupernatutal, paranormaal) niet per se te bestaan. Je mag het rustig definiëren als een verzamelbegrip van dingen waarvan het bestaan niet is bewezen. In het synoniem paranormaal ligt besloten dat het iets is dat naast onze normale verschijnselen bestaat.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:46 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Bullshit natuurlijk. Het "bovennatuurlijke" is een begrip waaronder alles valt dat met moderne wetenschap niet verklaarbaar is.

Of je dat nu opzettelijk doet weet ik niet. Maar let op welk stukje uit mijn post je verzuimt te quoten, en dat je hier met het onderstreepte alleen maar bevestigt:

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 12:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op z'n best is het een uitspraak over ons begrip van de wereld, niet over de wereld zelf.

Noem je dit bullshit? Of is dit gewoon waar?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt me wel de crux. Daarmee is het dus eerder een psychologisch verschijnsel. (Met mogelijk heel koude wetenschappelijke verklaringen.)

Ik heb nooit beweerd dat het wetenschappelijk-filosofisch is. Dat heb jij ervan gemaakt. Dit topic ligt hier meen ik vanwege L en niet vanwege F.
Ik geef die vragen, en met name de antwoorden die mensen bevinden, als verklaring voor bekeringen, het onderwerp van dit topic (zie TT en OP).
En vraag mensen die zeggen niets spiritueels te hebben hoe zij dan met dergelijke spontane zingevingsvragen omgaan (of komen die vragen nooit eens bij hen op?)

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:38 schreef Molurus het volgende:
Ten eerste... dingen zoals doelen en intenties zijn nooit eenvoudig. Ze zijn het resultaat van complexiteit, van diverse factoren, een systeem dat feiten over de wereld absorbeert, interpreteert en vertaalt in een doel. Het lijkt mij dat eventuele ultieme antwoorden nooit complex kunnen zijn. Puur omdat ze dan per definitie uiteenvallen in deelaspecten.

Ik weet dus ook niet of het ultieme antwoord complex of eenvoudig is.

quote:

Ten tweede, het is mij eigenlijk niet duidelijk waarom het onderstreepte waar zou zijn. Dat jij als mens, een biologisch wezen, altijd blijft worstelen met deze vraag - of ieg gelooft dat je daar altijd mee zult worstelen - neem ik zo aan. Dat is ongetwijfeld juist. Maar dat maakt de onderstreepte uitspraak niet waar.

Als ik de vraag stel dan bestaat die vraag toch, daarmee maak ik de uitspraak toch waar.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:51 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik weet dus ook niet of het ultieme antwoord complex of eenvoudig is.

Ik zou zeggen dat de combinatie "ultiem" en "complex" a priori onmogelijk is.

Los van de vraag of ultieme antwoorden uberhaupt mogeljk zijn, dat is ieg onmogelijk.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:51 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Als ik de vraag stel dan bestaat die vraag toch, daarmee maak ik de uitspraak toch waar.

Jij bent zelf een complex wezen en niet op zichzelf een ultiem antwoord. (Niet vervelend bedoeld.) Dat wil zeggen dat wat jij bent, en de reden dat jij vragen stelt best te analyseren en te verklaren is.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:55 schreef Molurus het volgende:
Ik zou zeggen dat de combinatie "ultiem" en "complex" a priori onmogelijk is.

We gaan weer definitie discussies in, niet boeiend.

quote:

Jij bent zelf een complex wezen en niet op zichzelf een ultiem antwoord. (Niet vervelend bedoeld.) Dat wil zeggen dat wat jij bent, en de reden dat jij vragen stelt best te analyseren en te verklaren is.

Ow daar ben ik het wel mee eens, waarom ik die vraag stel is prima te analyseren. Maar probeer maar eens een vraag te bedenken met een al dan niet fictief 'hoe' antwoord zonder dat je de 'waarom' vraag kan stellen.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 13:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of je dat nu opzettelijk doet weet ik niet.

Jij snapt semantiek niet of je zit ermee te trollen.

Het is vrij simpel. De mens is geneigd tot ordening. Alles wat niet in de lade natuurlijk/normaal past kun je in tegennatuurlijk/abnormaal (maar dat is vaak een waardeoordeel) doen, of in paranormaal/bovennatuurlijk.

Persoonlijk die ik goden als bovennatuurlijk (Asgard), de mens als natuurlijk (Midgard) en diverse krachten als tegennatuurlijk (Utgard), in de zin dat die krachten tegen de wereld van de mens lijken te werken, zoals natuurrampen en oorlog (die rationeel wel natuurlijk zijn, maar de grens tussen Utgard en Midgard is waar de strijd voor de beschaving wordt uitgevochten (in de spirituele islam is dit de jihad).

Dat hierboven is geen overtuiging in de zin van dat ik denk dat ik ergens fysiek aan de grens van Utgard kan komen, of na de dood of wat. Het is een denkraam, een model om uit te leggen hoe ik het leven zie.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

We gaan weer definitie discussies in, niet boeiend.

"Complex" en "ultiem" lijken me verder duidelijke begrippen? Ik denk niet dat we de definitiediscussie tav die twee begrippen hoeven te voeren.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:00 schreef truthortruth het volgende:

Ow daar ben ik het wel mee eens, waarom ik die vraag stel is prima te analyseren. Maar probeer maar eens een vraag te bedenken met een al dan niet fictief 'hoe' antwoord zonder dat je de 'waarom' vraag kan stellen.

Ik stel uberhaupt niet dat er ultieme antwoorden kunnen bestaan in die zin dat het stellen van de "waarom" vraag onmogelijk is. (Ongeacht of dat een "hoe" of "met welk doel" vraag is.)

Ik zou zeggen dat zelfs eenvoudige hoe antwoorden nooit ultiem kunnen zijn in die zin.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Complex" en "ultiem" lijken me verder duidelijke begrippen? Ik denk niet dat we de definitiediscussie tav die twee begrippen hoeven te voeren.

[..]

Ik stel uberhaupt niet dat er ultieme antwoorden kunnen bestaan in die zin dat het stellen van de "waarom" vraag onmogelijk is. (Ongeacht of dat een "hoe" of "met welk doel" vraag is.)

Ik zou zeggen dat zelfs eenvoudige hoe antwoorden nooit ultiem kunnen zijn in die zin.

Ultiem in de zin van 'laatste'. De vraag en het antwoord waaruit alles herleidbaar is.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 12:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Puntje bij paaltje weet niemand echt wat "bovennatuurlijk" betekent.

Na nog een keer lezen denk ik dat je niet bedoelt wat je hier schrijft. Meer iets als
"Puntje bij paaltje weet niemand echt waarom ze denken dat er iets bovennatuurlijks (als een god) bestaat, want bij bovennatuurlijke verschijnselen telt ook vaak mee "I want to believe".

X-Files-stuff. TRU. Maar zeker relevant bij bekeringen, want er zijn bekeringen bekend van mensen die heel hard hulp nodig hebben en dan alles aangrijpen om niet (weer) weg te zakken in een moeras van ellende. Dat kan een geloof (God, Maria etc) zijn, maar ook een goeroe, hulp van overledenen, of zelfs reguliere hulpverlening. En ja, er wordt vaak misbruik van mensen in nood gemaakt.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:09 schreef TserrofEnoch het volgende:
Enfin @Molurus, @Lunatiek, @Truthortruth hebben jullie ooit drastische veranderingen ondergaan in jullie denken.

Was eigenlijk de bedoeling van dit topic.

Ja dus (zie eerder), maar dat was meer geleidelijk zonder echt aanwijsbaar eureka!-moment.
De eerste geleidelijke omslag werd ingezet door een interview met Leonard Nimoy (Mr Spock uit Star Trek), de tweede eindige met een antwoord uit de natuur dat voor mij zinnig was.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:09 schreef TserrofEnoch het volgende:
Enfin @Molurus, @Lunatiek, @Truthortruth hebben jullie ooit drastische veranderingen ondergaan in jullie denken.

Was eigenlijk de bedoeling van dit topic.

Het meest drastische is voor mij het moment waarop ik erachter kwam dat je niet kan vertrouwen op je eigen gedachtes, gevoelens en zintuigen. Dat heeft mijn wereldbeeld wel echt veranderd, andere veranderingen zijn veel geleidelijker gegaan.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 12:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wat ik niet begrijp is dat als je gelooft in iets waarvan het bestaan niet wetenschappelijk kan worden aangetoond, je niet wat toleranter kunt zijn tegen andersgelovigen. Je moet toch kunnen begrijpen wat het is om te geloven.

Wat heb ik met wetenschap te maken...God kan dingen doen die wetenschappelijk niet mogelijk zijn en dus bovennatuurlijk en wel mogelijk zijn voor God...en mensen die logisch na willen denken lopen dan stuk op de bijbel,want vele dingen kunnen niet volgens de logica maar God staat ver boven alles...en als ik kan geloven kan ieder ander mens dat ook maar de meeste willen God niet en doen liever wat ze zelf willen....en dat moeten ze zelf weten maar dan niet hier komen en zeggen dat God niet bestaat en de bijbel niet kan kloppen...want ze weten het wel maar ze willen het niet en gaan ze allemaal dingen verzinnen om het beeld wat ze willen hebben kloppend te maken.En dan moet ik tolerant zijn tegenover leugenaars en misleiders....no way!!!

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 17:49 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Wat heb ik met wetenschap te maken...God kan dingen doen (etc)

Ik dacht niet aan wetenschap maar aan andere mensen in in God geloven (of in goden of "iets" geloven).
Als jouw God bestaat, is het dan zo vreemd dat de mijne óók bestaat?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 20:20 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik dacht niet aan wetenschap maar aan andere mensen in in God geloven (of in goden of "iets" geloven).
Als jouw God bestaat, is het dan zo vreemd dat de mijne óók bestaat?

Nee want er is maar 1 God en dat is de christelijke God....dus weet niet over welke jij het hebt..?

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 21:32 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee want er is maar 1 God en dat is de christelijke God....dus weet niet over welke jij het hebt..?

Allah? De joodse G'd? De diverse andere goden uit de Bijbel? De God van Christenen die van een andere stroming zijn?
Om mee te beginnen.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 22:20 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Leg mij maar eens uit waarom commentaar op mij ten dele terecht is..?

Omdat je de onfortuinlijke neiging hebt om elke zinnige discussie te laten vervallen in een eenzijdige donderpreek. Daar kritiek op uiten is terecht, omdat je op deze manier niet overkomt als iemand die vol met de liefde van God het goede nieuws wil delen met de wereld, en omdat je mensen de kans ontneemt om eens vanuit een andere invalshoek te praten over geloofskwesties.

quote:

Alle christenen wegzetten als mentaal ongezond is zo ultiem belachelijk dat ik hopelijk niet hoef uit te leggen waarom.

Klopt natuurlijk. Lang niet alle gelovigen zijn gek in de klassieke zin, zeker ook (denk ik) doordat ze niet heel strikt met de denkbeelden omgaan. Toch kan het algemene idee dat een geloofsaanname een variant op een soort waan is ook niet helemaal uitgesloten worden.

Stel er bestaat geen geloof: als je dan naar de psycholoog gaat en meldt dat je regelmatig met een geest praat die je (volgende) leven gaat verbeteren zolang je maar gelooft dat die geest zijn zoon aan zichzelf opgeofferd heeft om zo de fout uit te wissen die de eerste twee mensen gemaakt hadden nadat ééntje van hen naar een slang geluisterd had, kun je waarschijnlijk een tandenborstel van huis gaan halen want dan blijf je nog wel even in een behandel-traject.

Maar als je heden ten dage hetzelfde verkondigt met de toevoeging: want ik ben Christen, zal die psycholoog zeggen: ach, als je daar kracht uit haalt, prima toch?

The main difference between a prophet and a psychopath, says Ralph Hood, who teaches psychology of religion at the University of Tennessee in Chattanooga, is “whether or not (they) can get followers.”
https://www.huffingtonpos(...)tween-_n_796114.html

Een waan is een fantasie die de betrokkene beschouwt als werkelijkheid. Het is een niet met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën overeenkomend denkbeeld, waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Waan

https://blogs.scientifica(...)-and-mental-illness/

Ik zeg niet dat geloof een psychische aandoening IS per se. Maar de twee begrippen overlappen wel op cruciale punten.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2018 14:09 schreef TserrofEnoch het volgende:
Enfin @Molurus, @Lunatiek, @Truthortruth hebben jullie ooit drastische veranderingen ondergaan in jullie denken.

Was eigenlijk de bedoeling van dit topic.

Hangt er vanaf wat je precies verstaat onder 'drastisch'. Mijn eerste kennismaking met filosofie was wel een openbaring. Maar ik ben nooit echt religieus geweest, als dat is wat je bedoelt. Wel eens met gedachten gespeeld die je zou kunnen zien als religieus, maar veel verder dan dat gaat het niet.