F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met name de leer dat naastenliefde boven regelliefde gaat.quote:
Verder zegt de Joodse leer volgens mij dat je als niet-Jood die zich aan de wetten van Noach houdt een plaats hebt in de wereld van de Messias. Die wetten neemt het christendom wel redelijk serieus (al valt over de laatste te twisten als je gelooft dat je bij de eucharistie letterlijk Jezus consumeert).
[ Bericht 20% gewijzigd door Lokasenna op 17-01-2018 11:50:49 ]
Idem dito joodse leer.quote:Op woensdag 17 januari 2018 11:41 schreef Lokasenna het volgende:
Met name de leer dat naastenliefde boven regelliefde gaat.
Neen, daarvoor moet je je eerst tot het jodendom bekeren. De wereld van de messias wil zoveel zeggen als ' de wereld van de gezalfde '.quote:Verder zegt de Joodse leer volgens mij dat je als niet-Jood die zich aan de wetten van Noach houdt een plaats hebt in de wereld van de Messias.
Dit is een gruwel voor de joden. Jezus heeft nooit een leer gesticht, zelfs geen jota aan de Wet van Mozes willen wijzigen. De christenen hebben hem wel voor hun karretje gespannen.quote:Die wetten neemt het christendom wel redelijk serieus (al valt over de laatste te twisten als je gelooft dat je bij de eucharistie letterlijk Jezus consumeert).
Eigenlijk niet zo heel veel zin om hier op in te gaan, maar goed.
Dit is hun eigen houding tegenover niet-Joden, niet de houding die christenen hen toeschrijven. Ik begrijp dat dit misschien verwarrend kan zijn, omdat de latere Abrahamistische religies allerlei extra vereisten hebben gehangen aan een plaats in die wereld van de gezalfde, die volgens de Joden nog komen gaat (en die de christenen interpreteren als het hemels koninkrijk dat sinds Jezus dood is ingesteld).
Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen nog steeds de Joodse wetten, want er is inderdaad gezegd dat van de wet geen komma veranderd dient te worden. Niet-Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen die wetten niet omdat dat in de eerste plaats al nooit van ze gevraagd werd.
Bekering tot het Jodendom is natuurlijk mogelijk. Maar Joden zelf zien dat niet als essentieel, en doen daarom niet aan evangelisatie. Volgens hen zijn de Joodse wetten aan het Joodse volk zijn gegeven, en mensen uit andere volken slechts de basale morele wetten (van Noach) toegereikt hebben gekregen. In hun religie is het niet vereist om een Jood te zijn om een plaats te hebben in die wereld die komen gaat.quote:
[..]
Idem dito joodse leer.
[..]
Neen, daarvoor moet je je eerst tot het jodendom bekeren. De wereld van de messias wil zoveel zeggen als ' de wereld van de gezalfde '.
Dit is hun eigen houding tegenover niet-Joden, niet de houding die christenen hen toeschrijven. Ik begrijp dat dit misschien verwarrend kan zijn, omdat de latere Abrahamistische religies allerlei extra vereisten hebben gehangen aan een plaats in die wereld van de gezalfde, die volgens de Joden nog komen gaat (en die de christenen interpreteren als het hemels koninkrijk dat sinds Jezus dood is ingesteld).
Hij wilde de wet inderdaad niet veranderen. Hij was echter wel een wetsleraar die bepaalde zaken predikte. Dat heet een 'leer'. Hoe veel van de leer die in de evangelieverhalen staat opgeschreven ook echt door Jezus gepredikt werd, weet niemand.quote:[..]
Dit is een gruwel voor de joden. Jezus heeft nooit een leer gesticht, zelfs geen jota aan de Wet van Mozes willen wijzigen. De christenen hebben hem wel voor hun karretje gespannen.
Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen nog steeds de Joodse wetten, want er is inderdaad gezegd dat van de wet geen komma veranderd dient te worden. Niet-Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen die wetten niet omdat dat in de eerste plaats al nooit van ze gevraagd werd.
Toch bidden diezelfde christnenen: uw koninkrijk kome (het is er dus nog niet...)quote:
in die wereld van de gezalfde, die volgens de Joden nog komen gaat (en die de christenen interpreteren als het hemels koninkrijk dat sinds Jezus dood is ingesteld).
behalve de 10 gebeoden, die in vrijwel elke (protestantse) kerk elke week worden opgedreund. Waarom? Hoezo?quote:[..]
Hij wilde de wet inderdaad niet veranderen. Hij was echter wel een wetsleraar die bepaalde zaken predikte. Dat heet een 'leer'. Hoe veel van de leer die in de evangelieverhalen staat opgeschreven ook echt door Jezus gepredikt werd, weet niemand.[q]
Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen nog steeds de Joodse wetten, want er is inderdaad gezegd dat van de wet geen komma veranderd dient te worden. Niet-Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen die wetten niet omdat dat in de eerste plaats al nooit van ze gevraagd werd.
Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat ik me nu voor zou moeten stellen bij zo'n koninkrijk, of dat plaats heeft in een afterlife of in een 'hemels koninkrijk op aarde'. Veel christenen geloven in allebei, dat het koninkrijk er in spirituele zin al is door Jezus, maar nog niet tot uitdrukking is gekomen op de aarde.quote:
[..]
Toch bidden diezelfde christnenen: uw koninkrijk kome (het is er dus nog niet...)
Vind het zelf lastig om me aan een interpretatie te wagen.
Dit heb ik mij ook lang afgevraagd. Persoonlijk zie ik geen reden om mezelf als niet-Jood gebonden te voelen aan de tien geboden als geheel, vanwege bovenstaande.quote:[..]
behalve de 10 gebeoden, die in vrijwel elke (protestantse) kerk elke week worden opgedreund. Waarom? Hoezo?
Ik denk dat de reden waarom in veel christelijke tradities juist dat gedeelte wordt benadrukt, is dat de 10 geboden naast de algemene fatsoensregels ook die extra regels over het accepteren van YHVH als enige God, en het volgen van de rustdag hebben, twee dingen die ook een plaats hebben gekregen in het christelijke geloof (al is dat in de meeste stromingen op een andere manier dan in het Jodendom: drie-eenheid, andere rustdag).
Als je Marcus leest lijkt het er sterk op dat Jezus een aards koninkrijk wou stichten met hemzelf als door God aangestelde koning der joden (hij stamde immers af van David) en Petrus als zijn hogepriester. Hij liet zich daarom ook zalven als messias. Zijn doel was dan het zuiveren van het helige land van de bezetter (de Romein) en het herstellen van de tempeldienst zoals God dat bevolen had. Maar goed dat is "een" interpretatie. We weten niet eens zeker of JC wel bestaan heeft.quote:
[..]
Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat ik me nu voor zou moeten stellen bij zo'n koninkrijk, of dat plaats heeft in een afterlife of in een 'hemels koninkrijk op aarde'. Veel christenen geloven in allebei, dat het koninkrijk er in spirituele zin al is door Jezus, maar nog niet tot uitdrukking is gekomen op de aarde.
Vind het zelf lastig om me aan een interpretatie te wagen.
Het zijn vrij algemene wetten, dat klopt. En het sabbatsgebod lappen de meesten ook aan hun laarsje.quote:[..]
Dit heb ik mij ook lang afgevraagd. Persoonlijk zie ik geen reden om mezelf als niet-Jood gebonden te voelen aan de tien geboden als geheel, vanwege bovenstaande.
Ik denk dat de reden waarom in veel christelijke tradities juist dat gedeelte wordt benadrukt, is dat de 10 geboden naast de algemene fatsoensregels ook die extra regels over het accepteren van YHVH als enige God, en het volgen van de rustdag hebben, twee dingen die ook een plaats hebben gekregen in het christelijke geloof (al is dat in de meeste stromingen op een andere manier dan in het Jodendom: drie-eenheid, andere rustdag).
Ik ben best in een aantal verschillende kerken geweest (waarvan sommige protestants), maar ik heb nog nooit gehoord dat de 10 geboden werden opgedreund in een kerk.quote:
behalve de 10 gebeoden, die in vrijwel elke (protestantse) kerk elke week worden opgedreund. Waarom? Hoezo?
Wel wakker blijven he? Het gebeurt meestal in de ochtenddienst.quote:
[..]
Ik ben best in een aantal verschillende kerken geweest (waarvan sommige protestants), maar ik heb nog nooit gehoord dat de 10 geboden werden opgedreund in een kerk.
Ik moet zeggen dat geen van de kerken waar ik geweest ben gereformeerd was. Die stroming van het christendom trekt me namelijk totaal niet. Misschien is het iets typisch gereformeerds?quote:
[..]
Wel wakker blijven he? Het gebeurt meestal in de ochtenddienst.
Welke kerken heb je zoal bezocht behalve de kerk waar je opgegroeid bent?
Gereformeerd inderdaad maar volgens mij in de hervormde ook wel. Ik ben vroeger wel eens bij een ziekenhuisdienst geweest (voor de zieken dus). De tijd was beperkt dus de dominee las de 10 geboden (de wet) niet voor. Woedend geroep van (gereformeerde?) zieken die de dienst alleen daarom al niet wilden uitzitten...quote:
[..]
Ik moet zeggen dat geen van de kerken waar ik geweest ben gereformeerd was. Misschien is het iets typisch gereformeerds?
Hm, zou kunnen. Ik ben zelf vooral bekend in de evangelische/charismatische hoek en van vroeger de katholieke kerk. Maar ben ook weleens in een PKN-kerk geweest (zo'n wat ouderwetse met een liturgie etc) waar ze dit ook niet standaard deden.quote:
[..]
Gereformeerd inderdaad maar volgens mij in de hervormde ook wel. Ik ben vroeger wel eens bij een ziekenhuisdienst geweest (voor de zieken dus). De tijd was beperkt dus de dominee las de 10 geboden (de wet) niet voor. Woedend geroep van (gereformeerde?) zieken die de dienst alleen daarom al niet wilden uitzitten...
Het is inderdaad hervormd/gereformeerd, nooit gezien in mijn eigen kerken maar op bezoek bij andere kerken wel eens gehoord dat ze die voorlazen.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat geen van de kerken waar ik geweest ben gereformeerd was. Die stroming van het christendom trekt me namelijk totaal niet. Misschien is het iets typisch gereformeerds?
Welke kerken heb je zoal bezocht behalve de kerk waar je opgegroeid bent?
Mee eens. Enkel nog de chassidische joden kijken nog steeds uit naar een gezalfde koning.quote:
Eigenlijk niet zo heel veel zin om hier op in te gaan, maar goed.
[..]
Bekering tot het Jodendom is natuurlijk mogelijk. Maar Joden zelf zien dat niet als essentieel, en doen daarom niet aan evangelisatie. Volgens hen zijn de Joodse wetten aan het Joodse volk zijn gegeven, en mensen uit andere volken slechts de basale morele wetten (van Noach) toegereikt hebben gekregen. In hun religie is het niet vereist om een Jood te zijn om een plaats te hebben in die wereld die komen gaat.
Dit is hun eigen houding tegenover niet-Joden, niet de houding die christenen hen toeschrijven. Ik begrijp dat dit misschien verwarrend kan zijn, omdat de latere Abrahamistische religies allerlei extra vereisten hebben gehangen aan een plaats in die wereld van de gezalfde, die volgens de Joden nog komen gaat (en die de christenen interpreteren als het hemels koninkrijk dat sinds Jezus dood is ingesteld).
Ja toch. Hij en Johannes de Doper riepen op om zich opnieuw strikt aan de Torah te houden, wat een vereiste was volgens de profeten om een vrij ' Koninkrijk Gods ' te bekomen, terwijl overgrote meerderheid het hier niet zo nauw meer namen door de Helleense invloeden. Met andere woorden, hij predikte het fundamentalistische jodendom.quote:Hij wilde de wet inderdaad niet veranderen. Hij was echter wel een wetsleraar die bepaalde zaken predikte. Dat heet een 'leer'. Hoe veel van de leer die in de evangelieverhalen staat opgeschreven ook echt door Jezus gepredikt werd, weet niemand.
Die hebben dan niet de verwachting van een messias zoals Jezus bedoelde. Aan een dooie koning hebben ze niet zo veel dacht ik.quote:Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen nog steeds de Joodse wetten, want er is inderdaad gezegd dat van de wet geen komma veranderd dient te worden.
Die volgen de mythische versie van een messias wat zich ontwikkeld heeft op het eind van de 1e eeuw door gehelleniseerde joodse gnostici wat niks meer vandoen heeft met wat Jezus voor stond.quote:Niet-Joden die Jezus als messias aanvaarden, volgen die wetten niet omdat dat in de eerste plaats al nooit van ze gevraagd werd.
De noachitische geboden is onzin. Het komt niet uit de tanakh maar uit de talmud.
De talmud claimt dat de 7 wetten van noach door god werd gegeven aan noach. En diegene (niet-jood) die hieran houdt doet wordt dan binnen deze rabbijns jodendom gezien als : de rechtvaardige en krijgt een plaats in het: hiernamaals
Volgens de talmud zijn de geboden uit de tora apart gezet voor de joden en mogen de niet-joden deze absoluut niet aanhouden
Deze interpretatie van noachitische geboden is om joden van niet-joden te scheiden.
Ik waarschuw niet-joden ook met deze ideeen van de rabbijnen want er staat niets hierover in de tankah (het woord van god zelf), het is puur de interpretatie van de rabbijnen
Er is een enorme groei van mensen die zich willen houden aan de noachitische geboden maar hiermee dien je de rabbijnen en niet je god uit jouw bijbel. Zo zorg je ervoor dat de rabbijnen je bemiddelaren zijn en niet god zelf
de noachitische geboden juist tegenovergestelde van gods wet. De noachitische geboden zijn absoluut niet nodig en zorgt voor verdeling onder mensen (immers zijn alle mensen geschapen door god)
Nergens in de tora staat er dat het de heidenen wordt verboden om de geboden te onderhouden. De enige wat er staat is dat heidenen (diegenene die niet besneden zijn) niet mogen deelnemen aan de pesach (offer)
Sterker nog: de tora zegt heel duidelijk dat niet israelieten die leven tussen de israelieten diezelfde wetten en gebruiken mogen onderhouden. En dat houdt in: de kashut, feestdagen en besnijdenis
Maar het hedendage jodendom zegt juist dat de niet-joden verboden is. En het idee dat niet-joden zich moeten houden aan de zogenaamde noachitische geboden is gewoon zorgen voor een 2e rangsklasse (scheiding dus) En als je bekijkt vanuit de bijbel (oud testament) dan is dit (= dat niet-joden moeten houden aan noachtische geboden) regelrecht tegen gods wet
Ik ben van mening dat elke niet-jood die zich betrokken voelt tot de wetten uit de tora moet deze lezen en bestuderen. Zodat hij/zij deze wetten begrijpen. En moet het verschil leren tussen de tora (5 boeken van mozes) en hoe de meeste joden deze interpreteren. Hij/zij moet zijn eigen conlcusies hieruit trekken hoe hij/zij het beste god kan dienen.
En als hij behoefte voelt om te bkeren en lid te worden van het volk israel dan is hij juist welkom. En wil hij niet dan is hij wat wij noemen een: ger
En de tora zegt over de ger: heb deze lief
De talmud claimt dat de 7 wetten van noach door god werd gegeven aan noach. En diegene (niet-jood) die hieran houdt doet wordt dan binnen deze rabbijns jodendom gezien als : de rechtvaardige en krijgt een plaats in het: hiernamaals
Volgens de talmud zijn de geboden uit de tora apart gezet voor de joden en mogen de niet-joden deze absoluut niet aanhouden
Deze interpretatie van noachitische geboden is om joden van niet-joden te scheiden.
Ik waarschuw niet-joden ook met deze ideeen van de rabbijnen want er staat niets hierover in de tankah (het woord van god zelf), het is puur de interpretatie van de rabbijnen
Er is een enorme groei van mensen die zich willen houden aan de noachitische geboden maar hiermee dien je de rabbijnen en niet je god uit jouw bijbel. Zo zorg je ervoor dat de rabbijnen je bemiddelaren zijn en niet god zelf
de noachitische geboden juist tegenovergestelde van gods wet. De noachitische geboden zijn absoluut niet nodig en zorgt voor verdeling onder mensen (immers zijn alle mensen geschapen door god)
Nergens in de tora staat er dat het de heidenen wordt verboden om de geboden te onderhouden. De enige wat er staat is dat heidenen (diegenene die niet besneden zijn) niet mogen deelnemen aan de pesach (offer)
Sterker nog: de tora zegt heel duidelijk dat niet israelieten die leven tussen de israelieten diezelfde wetten en gebruiken mogen onderhouden. En dat houdt in: de kashut, feestdagen en besnijdenis
Maar het hedendage jodendom zegt juist dat de niet-joden verboden is. En het idee dat niet-joden zich moeten houden aan de zogenaamde noachitische geboden is gewoon zorgen voor een 2e rangsklasse (scheiding dus) En als je bekijkt vanuit de bijbel (oud testament) dan is dit (= dat niet-joden moeten houden aan noachtische geboden) regelrecht tegen gods wet
Ik ben van mening dat elke niet-jood die zich betrokken voelt tot de wetten uit de tora moet deze lezen en bestuderen. Zodat hij/zij deze wetten begrijpen. En moet het verschil leren tussen de tora (5 boeken van mozes) en hoe de meeste joden deze interpreteren. Hij/zij moet zijn eigen conlcusies hieruit trekken hoe hij/zij het beste god kan dienen.
En als hij behoefte voelt om te bkeren en lid te worden van het volk israel dan is hij juist welkom. En wil hij niet dan is hij wat wij noemen een: ger
En de tora zegt over de ger: heb deze lief
Ligt eraan voor welke joden.quote:
Dit is een gruwel voor de joden. Jezus heeft nooit een leer gesticht, zelfs geen jota aan de Wet van Mozes willen wijzigen. De christenen hebben hem wel voor hun karretje gespannen.
Jezus heeft uberhaubt nooit bestaan deze tekst is bewijs.
De auteur van het nieuw testament zegt "geen jota en tittel wijzigen" omdat bepaalde joodse sektes geloofden dat er in elke letter verborgen boodschappen bevatten. En zij dachten dus dat als je iets veranderd je weleens niet in het hiernamaals kon komen
De eerste christenen waren ook farizeeese/rabbijnse joden.
Zoveel overeenkomsten tussen evangelieen en talmud. Jezus zegt
Hier zegt ie dat ie niet de messias is.quote:Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
Dit verhaaltje zien we terug in de talmud. De farizeeese joodse sektes geloofden namelijk dat de generatie voor de komst van de messias tegen elkaar zouden opkomen. De zonen tegen de vaders, de dochters tegen de moeders ect.
Verder hebben we nog het idee van 2 messiassen ( een lijdende ben josef en de david messias)
Ook dit komt uit de talmud. Hetzelfde geldt met die leper messias
Farizeeese geleerden waren druk bezig met schrijven in die periodes. Of dit nu terecht kwam in de talmud of nieuw testamentische teksten. Its all the same
even gezocht:quote:
[..]
Hm, zou kunnen. Ik ben zelf vooral bekend in de evangelische/charismatische hoek en van vroeger de katholieke kerk. Maar ben ook weleens in een PKN-kerk geweest (zo'n wat ouderwetse met een liturgie etc) waar ze dit ook niet standaard deden.
In evangelische kringen heerst de opvatting dat de Oudtestamentische wetten geheel hebben afgedaan, maar in de gereformeerde traditie is terecht onderscheid gemaakt tussen de ceremoniële wetten uit Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium en de burgerlijke of maatschappelijke wetten uit deze boeken.
vergelijk: jihadistisch salafisme.quote:
Met andere woorden, hij predikte het fundamentalistische jodendom.
Dan kan je er in zekere zin mee vergelijken: terug naar de bron.quote:
[..]
vergelijk: jihadistisch salafisme.
Of het terecht is zou je over kunnen twisten. Verder staat in de Bijbel nergens dat er onderscheid is tussen de ceremoniële en maatschappelijke wetten, dus strookt dit idee niet met sola scriptura.quote:
[..]
even gezocht:
In evangelische kringen heerst de opvatting dat de Oudtestamentische wetten geheel hebben afgedaan, maar in de gereformeerde traditie is terecht onderscheid gemaakt tussen de ceremoniële wetten uit Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium en de burgerlijke of maatschappelijke wetten uit deze boeken.
In het NT staat dat je niet tegelijk onder de wet en onder de genade kan vallen (bijv. Galaten 5:4). Als je probeert gerechtvaardigd te worden door je aan de wet te houden, verlies je de genade. Dat is de reden dat in evangelische kringen geen waarde wordt gehecht aan de Mozaïsche wet, hoewel er natuurlijk wel dingen instaan die ook gewoon onder de gouden regel vallen - als je je naaste liefhebt zal je sowieso al niet stelen, liegen, moorden et cetera, en als je God liefhebt zal je sowieso geen andere goden vereren.
Ik ken er anders genoeg die God èn de mammon aanbidden...quote:
[..]
Of het terecht is zou je over kunnen twisten. Verder staat in de Bijbel nergens dat er onderscheid is tussen de ceremoniële en maatschappelijke wetten, dus strookt dit idee niet met sola scriptura.
In het NT staat dat je niet tegelijk onder de wet en onder de genade kan vallen (bijv. Galaten 5:4). Als je probeert gerechtvaardigd te worden door je aan de wet te houden, verlies je de genade. Dat is de reden dat in evangelische kringen geen waarde wordt gehecht aan de Mozaïsche wet, hoewel er natuurlijk wel dingen instaan die ook gewoon onder de gouden regel vallen - als je je naaste liefhebt zal je sowieso al niet stelen, liegen, moorden et cetera, en als je God liefhebt zal je sowieso geen andere goden vereren.
Goed punt. Ik ook.quote:
[..]
Ik ken er anders genoeg die God èn de mammon aanbidden...
Ik bedoelde meer dat je met de gouden regel de 10 geboden niet meer nodig hebt, want die worden al geïmpliceerd. Dat niet iedereen die gouden regel volgt is een ander probleem.
|
|
