abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_175012979
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 06:13 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Behalve de christelijk en joodse religie. Of wil je ontkennen dat de maatschappij waarin we nu leven niet is gebaseerd op deze waarden? Ben je een ontkenner van de geschiedenis soms?

Afijn, sinds enige decennia wordt in de Lage Landen "Allahoe Akbar"geroepen dat in de kern zoiets betekent als "Dood Aan Alle Ongelovigen". Niet echt een toegevoegde waarde aan de Nederlandse cultuur dus.
Ik weet niets van geschiedenis omdat mij het heden meer interesseert als het verleden. Weet wel dat men nooit een al te hoog IQ kan hebben als men plaatsen inricht om Goden te aanbidden te bejubelen en te bezingen. Zie jij dat niet als een teken dat het ouder volk debiel is?
pi_175012996
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 06:13 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

wordt in de Lage Landen "Allahoe Akbar"geroepen dat in de kern zoiets betekent als "Dood Aan Alle Ongelovigen".
Ik denk niet dat Allah Ahkbar betekent wat jij denkt dat het betekent.
wooblabalurg
pi_175013773
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 06:23 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

Nederlanders die al jarenlang netjes hun belasting en premies betalen hebben te maken met een wachttijd van 10 jaar om in aanmerking te komen voor een sociale woning. Maar geef jij maar al die zogenaamde 'vluchtelingen' gratis een woning ..... dan voorspel ik een burgeroorlog.
Ik heb nooit gezegd dat die 'vluchtelingen' gratis een woning mogen betrekken. Die migranten komen uiteraard op dezelfde lijst als Nederlanders.
pi_175013983
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 09:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als je de Nederlandse nationaliteit opgeeft voor een ander, het is immers een keuze, dan wordt het ook lastig hier te blijven wonen en werken natuurlijk.
Nee hoor dan moet je gewoon een verblijfsvergunning krijgen en waarschijnlijk lukt dat ook wel aangezien die mensen hier al heel lang wonen en een sociaal-, gezins- en familieleven hebben. Mogelijk zijn ze hier zelfs geboren en getogen. Of je een keuze hebt is maar de vraag een aantal nationaliteiten kun je niet opgeven, dan heb je geen keus maar daarnaast is het gezien het krijgen van een verblijfsvergunning voor Nederland mogelijk het handigst de Nederlandse nationaliteit op te geven. Alleen als je een functie wil waarvoor die vereist is zou dat problemen opleveren.
pi_175015607
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 10:46 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Nee hoor dan moet je gewoon een verblijfsvergunning krijgen en waarschijnlijk lukt dat ook wel aangezien die mensen hier al heel lang wonen en een sociaal-, gezins- en familieleven hebben. Mogelijk zijn ze hier zelfs geboren en getogen. Of je een keuze hebt is maar de vraag een aantal nationaliteiten kun je niet opgeven, dan heb je geen keus maar daarnaast is het gezien het krijgen van een verblijfsvergunning voor Nederland mogelijk het handigst de Nederlandse nationaliteit op te geven. Alleen als je een functie wil waarvoor die vereist is zou dat problemen opleveren.
Mensen met alleen een verblijfsvergunning zijn er weer makkelijker uit te kieperen als ze geen baan hebben, als ze misdaden begaan, en met bepaalde sociale zaken kunnen er meer haken en ogen aanzitten en zal er meer controle plaatsvinden.
pi_175016958
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 23:45 schreef noescom het volgende:
Ja, graag. DiscussiŰren doe je op basis van argumenten of werkt dat niet zo in bluemoon23 land?
Oh, ik wil gerust argumenteren op basis van argumenten hoor, maar ik mag toch aannemen dat het basiskennis is dat het ongelimiteerd binnenlaten van iedereen die maar wil geen goed plan is ?
quote:
Hoezo moet ik nu ineens huisvesting regelen?
Nee, jij moet dat niet regelen, maar je snapt hopelijk wel dat huisvesting sowieso al problematisch is in een drukbevolkt land als Nederland, en dat wel degelijk een rol speelt in jouw "iedereen is welkom" beleid
quote:
Waren daar de woningcorporaties en dergelijke niet voor?
Nee, die zijn voor "sociale" huurwoningen.
Als we migranten binnenlaten die in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, dan kunnen we wel aannemen dat ze nog op veel meer gebieden netto-ontvanger zijn en dus een kostenpost voor de maatschappij.
Die categorie migranten hebben we dus sowieso niets aan.
quote:
1s.gif Op zondag 12 november 2017 09:32 schreef Baconbus het volgende:
Ik denk niet dat Allah Ahkbar betekent wat jij denkt dat het betekent.
Tja, misschien betekent het wel niet "dood aan ongelovigen"
Maar als je favoriete kreet zowel gebruikt wordt om je god te eren, of als een strijdkreet en je net onschuldigen hebt afgeslacht of dat gaat doen na het brullen van Allah Akbar.
Dan is het volgens niet zo`n geweldig goed gekozen kreet :X
pi_175017885
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 13:17 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Oh, ik wil gerust argumenteren op basis van argumenten hoor, maar ik mag toch aannemen dat het basiskennis is dat het ongelimiteerd binnenlaten van iedereen die maar wil geen goed plan is ?
Dat geldt alleen als je ze binnenlaat op kosten van de samenleving. Dat is niet waar ik voor pleit. Waar ik wÚl voor pleit is dat ze direct zelf een woning gaan huren en zelf werk gaan zoeken om dat te betalen. Kunnen ze dat niet betalen? Dan kunnen ze mogelijk aankloppen bij een private hulporganisatie.

quote:
Nee, jij moet dat niet regelen, maar je snapt hopelijk wel dat huisvesting sowieso al problematisch is in een drukbevolkt land als Nederland, en dat wel degelijk een rol speelt in jouw "iedereen is welkom" beleid
Lange wachtlijsten is niet alleen voor allochtonen een probleem. De oorzaak daarvan ligt vooral bij kunstmatige woningschaarste door bestemmingsplannen en dergelijke. Kortom, laten we daar wat aan proberen te doen.

quote:
Nee, die zijn voor "sociale" huurwoningen.
Als we migranten binnenlaten die in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, dan kunnen we wel aannemen dat ze nog op veel meer gebieden netto-ontvanger zijn en dus een kostenpost voor de maatschappij.
Die categorie migranten hebben we dus sowieso niets aan.
Goed punt. Het probleem is dus de sociale huurwoningen e.g. de subsidie voor woningcorporaties om hogere prijzen te kunnen vragen voor hun woningen. Laten we daar ook direct iets aan doen. Afschaffen lijkt mij de beste optie.

[ Bericht 10% gewijzigd door noescom op 12-11-2017 14:00:05 ]
pi_175020207
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 12:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Mensen met alleen een verblijfsvergunning zijn er weer makkelijker uit te kieperen als ze geen baan hebben, als ze misdaden begaan, en met bepaalde sociale zaken kunnen er meer haken en ogen aanzitten en zal er meer controle plaatsvinden.
Dat eruit zetten valt ook zwaar tegen en meer bureaucratie lijkt mij eigenlijk een reden het niet te doen. Alleen dat hele circus rond verstrekken van verblijfsvergunningen al, maar wat te denken van de administratieve last die hun werkgever krijgt en het aanpassen van de nationaliteit, de effecten op gezinnen waar ineens een ouder niet meer de nationaliteit deelt met kinderen etc. etc.
  zondag 12 november 2017 @ 15:32:17 #34
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175020428
quote:
1s.gif Op zondag 12 november 2017 09:32 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat Allah Ahkbar betekent wat jij denkt dat het betekent.
Het komt er wel op neer.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
  zondag 12 november 2017 @ 15:34:16 #35
418547 Old_Pal
Mijn opinies zijn feiten
pi_175020491
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 10:31 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik heb nooit gezegd dat die 'vluchtelingen' gratis een woning mogen betrekken. Die migranten komen uiteraard op dezelfde lijst als Nederlanders.
En dan hun leven lang in de bijstand want hun vaardigheden op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn heel erg beperkt.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
pi_175020594
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 15:34 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

En dan hun leven lang in de bijstand want hun vaardigheden op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn heel erg beperkt.
Nee, geen bijstand. Ik pleit voor geen enkele vorm van uitkering aan migranten voor tenminste 5 jaar.

quote:
• De eerste vijf jaar kun je geen aanspraak maken op enigerlei uitkeringen.
pi_175031856
Over 50 jaar generaties zijn Marokkanen nog steeds Marokkanen in Nederland. De culturele verschillen zijn zo enorm, dat die niet overbrugd zullen worden. Het is als een discussie op het internet, als de meningen bij start al te ver uit elkaar liggen, krijg je juist verdere polarisatie i.p.v. nader tot elkaar te komen. Dat laatste zou alleen kunnen als de verschillen klein zijn, zoals vroeger het geval was met mensen uit andere west-europese landen.

Al die aannames uit de jaren '70 dat de volgende generatie vanzelf zouden integreren blijkt totale flauwekul te zijn. Op zich een vorm van racisme, dat mensen uit andere culturen vanzelf assimileren in de superieure westerse culturen. Echter, zij zien hun cultuur als superieur, dus zij hebben iets van jullie passen je maar aan aan ons.
pi_175034454
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 22:05 schreef Homey het volgende:
Over 50 jaar generaties zijn Marokkanen nog steeds Marokkanen in Nederland. De culturele verschillen zijn zo enorm, dat die niet overbrugd zullen worden. Het is als een discussie op het internet, als de meningen bij start al te ver uit elkaar liggen, krijg je juist verdere polarisatie i.p.v. nader tot elkaar te komen. Dat laatste zou alleen kunnen als de verschillen klein zijn, zoals vroeger het geval was met mensen uit andere west-europese landen.

Al die aannames uit de jaren '70 dat de volgende generatie vanzelf zouden integreren blijkt totale flauwekul te zijn. Op zich een vorm van racisme, dat mensen uit andere culturen vanzelf assimileren in de superieure westerse culturen. Echter, zij zien hun cultuur als superieur, dus zij hebben iets van jullie passen je maar aan aan ons.
Ik vind heel veel IndonesiŰrs in Nederland prima ge´ntegreerd.
pi_175037762
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 23:56 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ik vind heel veel IndonesiŰrs in Nederland prima ge´ntegreerd.
Omdat dat vaak indo's zijn, mensen van gemengde afkomst. En de cultuur in Indonesie was destijds deels Nederlands door het kolonisme.
pi_175042119
quote:
0s.gif Op zondag 5 november 2017 06:06 schreef DeParo het volgende:

[..]

Om groepen te willen integreren moet je ook streng zijn en het Nederlanderschap als iets exclusief te beschouwen. Noodzakelijke stappen:

- Probleemgroepen over het land en verschillende buurten verspreiden
Wat bedoel je met probleemgroepen? Zijn dat alle slecht ge´ntegreerde burgers, of meer de overlastgevende / bekende van politie types? Zijn dat mensen die hier al wonen, of gaat dat alleen op voor de nieuwkomers? Hoe ga je bepalen of iemand tot een probleemgroep behoort of gaat behoren?

En hoe wil je dat in de praktijk gaan doen, dat verspreiden? Sociale huurwoningen zijn in dit land niet heel mooi verspreid, maar vaak bij elkaar gegooid in vaak niet de betere wijken. Gaan we dan heel veel verbouwen? Gaan we migranten voorrang geven op bepaalde wijken? Vereist nogal een enorme wijziging in de manier waarop we wijken, dorpen, steden inrichten.

En juridisch gezien, voor de 'probleemgroepen' die hier al wonen .. ik gok dat 'u bent niet goed genoeg ge´ntegreerd' geen geldige reden is voor het verbreken van een huurcontract of gedwongen verhuizing. En bij daadwerkelijke overlast oid zal een dossier moeten opgebouwd worden voordat een rechter tot uit huis zetting overgaat. Zal niet veel sneller gaan dan het nu gaat. Of gaan we die probleemgroepen dan allemaal een betere woning geven, zodat ze vast wel uit zichzelf willen verhuizen? Dan zou dit land te klein zijn, zowel letterlijk maar voornamelijk figuurlijk. En zelfs als we via een wet gaan regelen dat mensen die niet goed ge´ntegreerd zijn, door de overheid verhuisd kunnen worden, zal die vast en zeker niet zomaar met terugwerkende kracht kunnen gelden.

Ow en werkgelegenheid lijkt me ook nog wel een ding bij het huisvesten van migranten.

Al valt idd wel wat te zeggen voor een betere spreiding van asielzoekers door Nederland. Lees: meer in de kleine gemeenten, minder in de grote steden (die door haar inrichting segregatie in de hand werken). Daarbij is je volgende punt ook beter te voorkomen.

Maarja .. die hele opgelegde lokalisering van asielzoekers / migranten / s kan je als overheid sowieso alleen uitvoeren wanneer die mensen op een of andere manier van je afhankelijk zijn qua inkomen. Als zij zelfvoorzienend zijn moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten waar ze gaan wonen.

quote:
- Ervoor zorgen dat scholen niet of 100% autochtoon of 100% allochtoon zijn
Hoe ga je dat doen mbt vrijheid van onderwijs (en dus de vrije schoolkeuze van ouders om hun kind wel of niet naar een bepaalde school te sturen)? Wettelijke quota? Een soort Amsterdam-systeem met voorkeuren en loting?

quote:
- Voorwaardelijke verblijfsrechten voor migranten. Afhankelijk van strafblad, taalkennis, cultuurkennis en bijdrage aan de samenleving (vul maar in) kunnen verblijfsrechten elk jaar verlengd worden tot men een punt bereikt dat men zich definitief Nederland mag noemen. Dit doen we al min of meer maar moet veel strenger op worden gecontroleerd.
Er wordt nu ook al gekeken naar een strafblad / criminele activiteiten bij zowel asielaanvraag als naturalisatie. Voor iedereen met een verblijfsvergunning (en als eis voor naturalisatie) is er de verplichte inburgeringscursus. Dus daar heb je de cultuur- en taalkennis.

Bijdrage aan de samenleving. Leg uit aub?

quote:
- Dubbele nationaliteit verbieden.
Het is bij naturalisatie tot Nederlander (dus van 'geldige verblijfsvergunning' naar daadwerkelijk Nederlander worden) nu al verplicht om afstand te doen van je andere nationaliteit. Daar zitten uitzonderingen aan, maar die zijn er voornamelijk omdat het andere land moeilijk loopt te doen. Daarbij, als oplossing van een of ander loyaliteitsprobleem lijkt me dit zowel symptoombestrijding als puur voor de schone schijn. Daadwerkelijke loyaliteit is naar mijn weten niet af te dwingen.

En mensen moeten bij naturalisatie nu ook al een 'verklaring van verbondenheid' afleggen.

quote:
- Mogelijk 2e of 3e generatie, indien alle familieleden allochtoon zijn, aan dezelfde voorwaarden te verbinden indien hun familieleden de doelstellingen als hierboven beschreven nog niet hebben bereikt.
Naar mijn weten hebben 3e generatie allochtonen bij hun geboorte recht op de Nederlandse nationaliteit (mits zowel zij als (ÚÚn van) hun ouders in Nederland geboren zijn en er vanaf de 1e generatie sprake is van een Nederlands hoofdverblijf). Dat wil je dan eerst gaan wijzigen? Want anders ga je discrimineren tussen verschillende groepen mensen, terwijl ze vanaf hun geboorte allemaal rechtmatig de Nederlandse nationaliteit hebben. Ben ik het principieel niet mee eens.

quote:
Rationaliteit begint met het accepteren dat je een probleem hebt. Dat punt bereiken we langzaam ondanks dat we er overduidelijk nog steeds bang voor zijn het hardop te noemen. Het accepteren van het probleem, allemaal, dat is de enige manier om een oplossing te bereiken los van extremiteiten en andere banaalheden die elke vorm van redelijkheid overschrijden.
^O^

Tl:DR; Hoe?

[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 13-11-2017 13:14:30 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_175044085
quote:
0s.gif Op zondag 12 november 2017 15:23 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat eruit zetten valt ook zwaar tegen en meer bureaucratie lijkt mij eigenlijk een reden het niet te doen. Alleen dat hele circus rond verstrekken van verblijfsvergunningen al, maar wat te denken van de administratieve last die hun werkgever krijgt en het aanpassen van de nationaliteit, de effecten op gezinnen waar ineens een ouder niet meer de nationaliteit deelt met kinderen etc. etc.
Dat is dan toch echt de verantwoordelijkheid van de desbetreffende ouder, of persoon, als je in Nederland woont moet je ook echt voor Nederland kiezen, daar is wellicht wat te licht over nagedacht in het verleden, genoeg immigranten die dat ook willen, die kans ook verdienen, maar ook genoeg die dat niet doen.
pi_175047173
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 14:44 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is dan toch echt de verantwoordelijkheid van de desbetreffende ouder, of persoon, als je in Nederland woont moet je ook echt voor Nederland kiezen, daar is wellicht wat te licht over nagedacht in het verleden, genoeg immigranten die dat ook willen, die kans ook verdienen, maar ook genoeg die dat niet doen.
Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen.
pi_175083275
Integratie zonder assimilatie is invasie
pi_175083334
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 17:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen.
Dan onderwijs je de jeugd dat je problemen krijgt als je met een Marokkaanse man een Marokkaans kind in Nederland neemt, en dan zullen minder Nederlandse vrouwen dat doen. Als er ernstige problemen zijn met buitenlandse mensen dan zet je die mensen uit naar hun eigen land.
pi_175083682
Ik werk zelf in Luxemburg, en een interssant en leerzaam iets daar is bv de positie van de 'Lusoburguŕs '...
https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Luxembourger
https://www.wort.lu/en/lu(...)3e22b9b398870807fac4

dat zijn nakomelingen van portugese gastarbeiders uit de jaren zestig/zeventig die toen voor de staalindustrie gehaald werden..
ongeveer 16% van de luxemburgse inwoners heeft de portugese nationaliteit (veelal dubbele nationaliteiten, alhoewel ook een deel enkel portugees is)

De positie van deze groep is eigenlijk vergelijkbaar met wat marokanen in nederland zijn, een groep die relatief laag opgeleid is, een lager inkomen heeft en ook relatief meer sociale problemen...

Opvallend is dat ondanks dat deze groep ruim 40 tot 50 jaar in Luxembrug woont, ze niet erg goed geintegreerd zijn, veelal nog steds hun eigen taal spreken, soms zelfs slecht andere talen en sterk 'onder elkaar' blijven...

Hierbij is het interssant om te kijken naar bv een andere groep gastarbeiders die in dezelfde periode gekomen zijn, de Italianen...
deze zijn vrijwel volledig geintegreerd in de Luxemburgse maatschappij en hebben momenteel een vergelijkbare status als autochtone luxemburgers...

Het grote verschil tussen de Italianen en Portugezen kan vermoedelijk deels verklaard worden door een wet die Luxemburg begin jaren zeventig invoerde na een verdrag dat ze afsloten met Portugal...
Dit regelde de nareizen van familie-leden uit Portugal, en ook de mogelijkheid bv huwelijkspartners uit Portugal te halen.

Waar de Italiaanse gastarbeiders veelal geintegreerd werden in de bestaande maatschappij, en ook trouwden met personen uit hetzelfde land, deels uit andere groepen, was het voor portugezen erg makkelijk een partner uit Portugal te halen en 'onder elkaar' te blijven.

Imho is dat een grond erg kritisch te zijn over zulke mogelijkheden familie na te laten reizen en bv autochtonen familievorming makkelijk te maken met personen van buiten de eigen maatschappij...
Zoiets hindert dan juist integratie en houd sociale groepen 'afgesloten'....
Alhowel ik verder eerder tegen het idee van 'assimilatie' ipv 'integratie' ben en ook die focus op dubbele nationaliteiten niet zo deel, denk ik wel dat bv familie-vorming een belangrijk middel tot integratie is, maar ook een wapen kan zijn integratie te hinderen.
Der der den Wind der Verńnderung spŘrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŘhle bauen.
pi_175084250
Ik denk eigenlijk dat de oplossing voor het hier aangekaarte probleem niet aan migratiekant gezocht moet worden, enerzijds omdat er nauwelijks migratie meer is uit de landen die men hier aankaart en anderzijds omdat eerste generatie migranten over het algemeen juist de groep is die het meest bereid is om zich aan te passen.
Het probleem ligt naar mijn idee meer met mensen die hier al langer wonen of altijd gewoond hebben maar om wat voor reden dan ook vervreemd van de maatschappij zijn geraakt.
pi_175084807
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 17:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen.
Als ze hier komen wonen kiezen ze voor Nederland, dat is een ongefundeerde aanname, ze kiezen er wel voor om in Nederland te komen wonen. De achterliggende reden, of de context waarin dat gebeurt, hoeft nog niet te stroken met wat wenselijk is voor de Nederlandse samenleving. In mijn voorstel gaat het juist om de generaties die volledig migrant zijn, allebei de kanten, een Nederlandse ouder is uiteraard voldoende om gewoon Nederlander te zijn.
pi_175084843
quote:
0s.gif Op woensdag 15 november 2017 11:06 schreef rockstah het volgende:
Ik denk eigenlijk dat de oplossing voor het hier aangekaarte probleem niet aan migratiekant gezocht moet worden, enerzijds omdat er nauwelijks migratie meer is uit de landen die men hier aankaart en anderzijds omdat eerste generatie migranten over het algemeen juist de groep is die het meest bereid is om zich aan te passen.
Het probleem ligt naar mijn idee meer met mensen die hier al langer wonen of altijd gewoond hebben maar om wat voor reden dan ook vervreemd van de maatschappij zijn geraakt.
De eerste generatie migranten kwamen hier voor een specifiek doel, werken en geld verdienen, niks mis mee want die mogelijkheid kregen ze ook, dat geld was echter wel benieuwd om de familie in Marokko te onderhouden, van het een kwam het ander en uiteindelijk bleven ze, maar al zouden ze hier gekomen zijn om zich voorgoed te vestigen dan nog moet je ook bij die eerste generatie migranten zo actief zijn, die omstandigheden creeeren, dat een geslaagde integratie ook wordt doorgegeven aan de daaropvolgende generaties bijvoorbeeld.
pi_175084917
quote:
0s.gif Op zaterdag 11 november 2017 13:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben het wel met TS eens dat je bij het beleid het onderscheid tussen groepen en individu in de gaten moet houden. Maar je moet ook het onderscheid maken tussen inspanning en resultaat, en tussen integratie en integratiebeleid. Integratiebeleid bepaalt immers maar heel beperkt de mate van integratie.

Een aantal dingen in het immigratiebeleid moeten gewoon zo snel mogelijk veranderen omdat ze integratie tegenhouden. Daar hoeven we het verder niet te lang over te hebben omdat het zulke open deuren zijn:
- Afschaffen dubbele nationaliteit
- Afschaffen buitenlandse financiering van moskeeen, scholen en imams in Nederland
- Scheiden van vluchtelingenopvang en naturalisatie
- Illegaal binnenkomen, inclusief valse voorwendselen, betekent nooit legaal worden

Gegeven de beperkingen van integratiebeleid, moet je dus voor integratie zorgen via het immigratiebeleid. Immigratie moet in het belang zijn van de mensen met een Nederlandse nationaliteit, niet in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, niet in het belang van het buitenlandse bedrijfsleven, niet in het belang van de EU, niet in het belang van buitenlanders die een Nederlandse nationaliteit willen, niet in het belang van politieke partijen, individuele politici of maatschappelijke organisatie en NGO's, maar in het belang van alle Nederlanders. Dat is een democratisch gegeven, de Nederlandse staat gaat immers over de immigratie en de Nederlandse staat is er voor het belang van alle Nederlanders.

Als we het er dan over eens zijn dat integratie in het belang van alle Nederlanders is moet je dat resultaat dus ook bereiken. De inspanning is niet zo relevant en het integratiebeleid dus ook niet, want dat heeft niet zo'n sterk verband met het resultaat en is vooral veel inspanning. Dan moeten we maar de integratie doen slagen met het immigratiebeleid. Daarbij gaat het inderdaad om groepen, dus als een groep onvoldoende integreert, dan stoppen we de immigratie van die groep. In casu dus die van de Marokkanen, de Turken, de Somaliers en islamieten in het algemeen. Feitelijk komt het er dan op neer dat die groepen zelf maar moeten zorgen dat ze integreren, ipv dat het beleid of de rest van de Nederlanders daarvoor zou moeten zorgen terwijl geen van beide dat kan. Lukt het niet, dan heeft die groep 'pech'. Eerst resultaat zien, dan pas weer eventueel immigratie. Als het wel lukt heeft Nederland geen probleem, als het niet lukt heeft Nederland geen probleem. Daarmee is dan het Nederlands probleem opgelost.
Ik ben het volstrekt met je eens dat er een balans moet zijn met inspanning en resultaat. Het kan niet alleen afhankelijk zijn van het integratiebeleid. Maar het is wel zo dat wanneer jouw integratiebeleid op orde is, dat je als staat en samenleving kan zeggen dat je er alles aan hebt gedaan, dat je ook minder rouwig hoeft te zijn als je bij bepaalde groep mag concluderen dat het niet gelukt is en het beter is wanneer deze groep, van hen die geen inspanning leveren, vertrekt.
pi_175085451
quote:
0s.gif Op maandag 13 november 2017 13:09 schreef probeer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met probleemgroepen? Zijn dat alle slecht ge´ntegreerde burgers, of meer de overlastgevende / bekende van politie types? Zijn dat mensen die hier al wonen, of gaat dat alleen op voor de nieuwkomers? Hoe ga je bepalen of iemand tot een probleemgroep behoort of gaat behoren?
Ik ben het volstrekt met je eens dat dit duidelijk gecategoriseerd moet worden en niet in een zin samen te vatten is, uiteindelijk zal je daar toch een juridische benaming aan moeten geven, dat er ook echt objectief geoordeeld kan worden of iemand in de samenleving past.

quote:
En hoe wil je dat in de praktijk gaan doen, dat verspreiden? Sociale huurwoningen zijn in dit land niet heel mooi verspreid, maar vaak bij elkaar gegooid in vaak niet de betere wijken. Gaan we dan heel veel verbouwen? Gaan we migranten voorrang geven op bepaalde wijken? Vereist nogal een enorme wijziging in de manier waarop we wijken, dorpen, steden inrichten.
Quota opstellen en inderdaad op basis van groep voorrang geven in een bepaalde wijk. Stimuleren, kan niet over een nacht ijs gaan, maar juist omdat je mensen buiten de grote steden gaat plaatsen (waar de meeste van de desbetreffende groepen al zitten), zal dat niet het grootste probleem zijn.

quote:
En juridisch gezien, voor de 'probleemgroepen' die hier al wonen .. ik gok dat 'u bent niet goed genoeg ge´ntegreerd' geen geldige reden is voor het verbreken van een huurcontract of gedwongen verhuizing. En bij daadwerkelijke overlast oid zal een dossier moeten opgebouwd worden voordat een rechter tot uit huis zetting overgaat. Zal niet veel sneller gaan dan het nu gaat. Of gaan we die probleemgroepen dan allemaal een betere woning geven, zodat ze vast wel uit zichzelf willen verhuizen? Dan zou dit land te klein zijn, zowel letterlijk maar voornamelijk figuurlijk. En zelfs als we via een wet gaan regelen dat mensen die niet goed ge´ntegreerd zijn, door de overheid verhuisd kunnen worden, zal die vast en zeker niet zomaar met terugwerkende kracht kunnen gelden.
Bestemmingsplannen kunnen nu eenmaal veranderen, huurcontracten hoeven niet per direct worden opgezegd, dat gaat geleidelijk. Bovendien moet er ook sprake van stimulatie zijn, en zoals hierboven al aangekaart, inspanning van de groep die geintegreerd moet worden wordt beloond. Overigens is het evenmin zo dat groepen volledig uit elkaar worden getrokken. Zolang er maar een balans is qua gezond contacten met verschillende groepen.

quote:
Ow en werkgelegenheid lijkt me ook nog wel een ding bij het huisvesten van migranten.
Zeker, maar juist daarom wil ik een PPP-model zien waar 'nieuwe wijken' ook bepaalde vormen van werkgelegenheid krijgen, dat met overheidssteun dit over een periode van pakweg 5-20 jaar wordt gestimuleerd.

quote:
Al valt idd wel wat te zeggen voor een betere spreiding van asielzoekers door Nederland. Lees: meer in de kleine gemeenten, minder in de grote steden (die door haar inrichting segregatie in de hand werken). Daarbij is je volgende punt ook beter te voorkomen.
Dat heb ik hierboven inderdaad nu enigszins toegelicht.

quote:
Maarja .. die hele opgelegde lokalisering van asielzoekers / migranten / s kan je als overheid sowieso alleen uitvoeren wanneer die mensen op een of andere manier van je afhankelijk zijn qua inkomen. Als zij zelfvoorzienend zijn moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten waar ze gaan wonen.
Volgens mij zijn veel van deze groepen sowieso oververtegenwoordigd wanneer het aankomt op sociale zekerheid, dan kan je als overheid ook bepaalde ambities stellen, zonder dat ze die zekerheid overigens verliezen.

[..]

quote:
Hoe ga je dat doen mbt vrijheid van onderwijs (en dus de vrije schoolkeuze van ouders om hun kind wel of niet naar een bepaalde school te sturen)? Wettelijke quota? Een soort Amsterdam-systeem met voorkeuren en loting?
Quota, uiteindelijk zal er met werk en huisvesting zoals hierboven benoemd een wisselwerking ontstaan, uiteindelijk wil niemand twintig kilometer van zijn school wonen.

[..]

quote:
Er wordt nu ook al gekeken naar een strafblad / criminele activiteiten bij zowel asielaanvraag als naturalisatie. Voor iedereen met een verblijfsvergunning (en als eis voor naturalisatie) is er de verplichte inburgeringscursus. Dus daar heb je de cultuur- en taalkennis.
Klopt maar in dit geval gaat het over strafblad en criminele activiteiten binnen Nederland en zelfs nadat je asiel, een verblijfsvergunning, of in mijn voorbeeld een voorlopige nationaliteit hebt gekregen. Zolang je de voorlopige nationaliteit hebt hoef je overigens nog niet de dubbele nationaliteit op te geven, dat kan ook niet, mocht je alsnog het land dienen te verlaten.

quote:
Bijdrage aan de samenleving. Leg uit aub?
Werk, inkomen, en maatschappelijk werk. Voor mensen die bijvoorbeeld hulpbehoevend zijn, ziek, invalide, of simpelweg oud, kunnen er natuurlijk altijd uitzonderingen worden gemaakt. Maar ook hier, net als bij punt 1, zal je er een juridisch concept van dienen te maken dat ook getoetst kan worden. Het stimuleren van maatschappelijk werk, het bij het inburgeringsproces een vast onderdeel van maken, kan tegelijkertijd contact en een vertrouwensrelatie met andere Nederlanders stimuleren.

[..]

quote:
Het is bij naturalisatie tot Nederlander (dus van 'geldige verblijfsvergunning' naar daadwerkelijk Nederlander worden) nu al verplicht om afstand te doen van je andere nationaliteit. Daar zitten uitzonderingen aan, maar die zijn er voornamelijk omdat het andere land moeilijk loopt te doen. Daarbij, als oplossing van een of ander loyaliteitsprobleem lijkt me dit zowel symptoombestrijding als puur voor de schone schijn. Daadwerkelijke loyaliteit is naar mijn weten niet af te dwingen.
Wanneer iemand daadwerkelijk zijn nationaliteit moet opgeven dan zal het voor hem ook moeilijker worden om ombelemmerd op en neer te reizen naar het land van herkomst. Het klinkt crue maar bepaalde banden met een land van herkomst verbreken zou niet altijd een probleem moeten zijn. Nog steeds kan je met bijvoorbeeld een Turkse of Marokkaanse nationaliteit naar Nederland komen en hier zelfs wonen en werken, alleen zijn de voorwaarden dan nog strenger, net als voor elke expat of iemand met een huis in een ander land geldt. Ik zie dat zeker niet als symptoombestrijding maar een belangrijk middel om immigranten, zeker omdat dit vaak juist grote groepen zijn, nog duidelijker te doen laten merken dat ze met Nederland een dergelijke band moeten opbouwen.

quote:
En mensen moeten bij naturalisatie nu ook al een 'verklaring van verbondenheid' afleggen.
Ik houd het liever bij daden dan bij woorden in dit soort geval, het gaat erom dat je verbondenheid moet kunnen toetsen, dat moet je juridisch en wettelijk allemaal vastleggen natuurlijk, dat gaan wij hier niet bepalen, maar alleen dan zal je dit soort problemen vermijden.

[..]

quote:
Naar mijn weten hebben 3e generatie allochtonen bij hun geboorte recht op de Nederlandse nationaliteit (mits zowel zij als (ÚÚn van) hun ouders in Nederland geboren zijn en er vanaf de 1e generatie sprake is van een Nederlands hoofdverblijf). Dat wil je dan eerst gaan wijzigen? Want anders ga je discrimineren tussen verschillende groepen mensen, terwijl ze vanaf hun geboorte allemaal rechtmatig de Nederlandse nationaliteit hebben. Ben ik het principieel niet mee eens.
Het gaat in dit geval om immigranten, van de 2e en 3e generatie, die aan allebei de kanten van de ouders een migratieachtergrond hebben.

[..]

quote:
^O^

Tl:DR; Hoe?
Toch op den duur een bepaalde politieke stroming zien die een dergelijke mentaliteit kan belichamen, daar heeft de maatschappij ook een rol in, maar uiteindelijk moet de actieve rol bij de politiek en overheid liggen.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')