Catalonië houdt vast aan stemming #13

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 15:04 schreef remlof het volgende:

[..]

Natuurlijk, er staat absoluut niets op het spel waar ook maar iemand z'n leven voor zou willen geven.

Het is nou niet dat het zo slecht gaat met Catalonië onder Spaans bewind.

Allemaal erg opgeklopt idd.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 15:00 schreef Nielsch het volgende:

[..]

haat jegens de Spaanse onderdrukker is meer dan terecht

Wat is dan die onderdrukking en op grond waarvan zou dat een bewezen situatie zijn ?

De media krakeelt maar wat zonder inhoudelijk dingen te (willen ? of kunnen ?) benoemen.

Van de 223 statuten (zo je wilt, regels) die de Catalaanse autonomie verregaand afbakenen zijn 14 artikelen door de hoogste rechter verboden omdat die naast uiterst discriminerend, simpelweg in strijd zijn met de Spaanse constitutie of zo je wilt, grondwet.

Wanneer je die "14 regels" bekijkt komen die neer op dat daarmee (uitsluitend?) het Catalaanse belang en die identiteit in de regio onverkort prevaleert en zij hun eigen financiële regime bepalen wat overgoten wordt met een vaag cultureel/identiteitssausje.
Een voorbeeld hiervan is dat Catalonië dan alleen mensen die vloeiend Catalaans beheersen in overheidsdienst kunnen komen. Dit is een verkapte vorm van "alleen mensen zoals wij". Verder willen de separatisten zelf hun fiscaliteit bepalen zodat (volgens hun) de winst waar zij (in hun egocentrische denken) recht op hebben, in eigen zakken kan blijven zitten.

In Catalonië wonen ook mensen inclusief Catalanen die op en top Spanjaarden zijn en juist daar verblijven vanwege de door Spanje aangestuurde en gestimuleerde (regio)economie. Het merendeel in Catalonië wil absoluut niet los van Spanje, laat staan de EU. Slechts een minderheid in Catalonië van ca 35% wens de verregaande autonomie die "Puidgemont" propageert dwz een zelfstandige natie. Van die 35% blijft nauwelijks 4-5% over wanneer dat ook betekent dat ze geen lid meer zijn van de EU.

Op het moment dat Catalonië zich zou kunnen/gaan afsplitsen, blokkeer je de intrinsieke vrijheden zoals dat dan een "Catalaan" zich nu vice versa overal in Spanje of zo je wilt, de EU vrij kan vestigen en bewegen. Geen bij zinnen zijnde Spanjaard noch Catalaan wil terug naar een geïsoleerde staat anno 1585. De suggestie dat je als kleine staat, je soevereiniteit volledig kan handhaven omringd door een globaal samenwerkende wereld, is pure fictie en je reinste volksverlakkerij.

Het is ook diep triest dat de separatistische vleugel speelt met beloften die zij nimmer waar kan maken. Er is ook geen enkel plan noch hoe een zelfstandige Catalonië er in de praktijk uit zou moeten zien. Zij wensen, beter eisen, daarbij de eendimensionale "hulp" van omringende landsdelen zoals Spanje en de EU om die onafhankelijkheid mogelijk te maken en te waarborgen. Kortom, lekker republiekje spelen zonder dat je risico loopt of toestaat dat iemand anders in je pannen kan roeren en er uit kan eten.

Het belangrijkste van alles is nog, dat de gewone Catalaan er bij een zelfstandig Catalonië er nul-komma-nada iets mee opschiet. Grote kans dat een "zelfstandig" Catalonië haar bevolking zal onderdrukken door nl. alles wat niet Catalaans is, structureel te verbieden.
Je mag er vanuit gaan dat elke internationaal opererend bedrijf en organisatie, haar belang veiligheidshalve zal verplaatsen naar bijvoorbeeld het dichtbij gelegen Valencia of desnoods Aragon. Catalonië zonder Spanje, laat staan daarmee vooral EU, heeft nauwelijks een echte betekenis.

Het enige tastbare zal zijn dat Catalonië zichzelf dan opsluit in een illusie die wordt gevoed door aangewakkerde trots en zogenaamd unieke identiteit. Het verleden heeft meermalen uitgewezen hoe desastreus die gedachte ("wij zijn en weten het beter") kan en gaat uitpakken.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 12:41 schreef remlof het volgende:

Door zo lekker vaag te blijven doen hebben ze juist de zaak laten escaleren.
Madrid heeft keer op keer moeten vragen aan Puigdemont wat ie nu precies bedoelde, die vent blijft met meel in de mond praten. Een waardeloze politicus, die zelf ook beseft dat ie geen onafhankelijk Catalonië kan leiden.

Maar met zo'n leider die niet tot duidelijke uitspraken kan en wil komen geef je als regio ook aan dat je alles behalve klaar bent voor autonomie.

Ik had in het begin veel sympathie voor de Catalanen en hun wens voor onafhankelijkheid. Daar is, vooral door het gedrag van amateur Puigdemont, niet veel meer van over.

Wat een onzin zeg.
Catalunya heeft helemaal niets laten escaleren. Spanje heeft vanaf het begin zich echt belachelijk opgesteld. Direct heel moeilijk lopen doen over alles wat in Barcelona gebeurt.
Het schandalige optreden bij het referendum.

En ook nu weer. Rajoy riep eerst maar dat er een dialoog moest komen maar als dictator kan hij dat natuurlijk niet in de praktijk toepassen.
Puigdemont roept telkens op tot een gesprek, roept heel duidelijk geen onafhankelijkheid uit (wat alleen Rajoy blijkbaar niet snapt) maar geeft wel aan dat het streven ernaar wel blijft.
Dat Spanje zich zo belachelijk blijft opstellen en alles laat escaleren is hun fout.
Maar die willen graag dat artikelen gebruiken. Tijden van Franco keren weer terug met Rajoy.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 15:04 schreef remlof het volgende:

Natuurlijk, er staat absoluut niets op het spel waar ook maar iemand z'n leven voor zou willen geven.

Het is nou niet dat het zo slecht gaat met Catalonië onder Spaans bewind.

Vanuit de kant van Catalunya loopt het al vanaf dag 1 heel rustig.
Alleen Rajoy laat het wel constant escaleren en heeft al laten zien om geweld te willen gebruiken.

Niet slecht? Nee de economie gaat goed, maar dat heeft helemaal niets met Spanje te maken.
Spanje gaat echt niet zo lekker als jij lijkt te denken.
Niet dat ik zeg dat Catalunya afgescheiden moet raken, maar Spanje heeft echt een hoop niet op orde.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2017 21:28 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat is dan die onderdrukking en op grond waarvan zou dat een bewezen situatie zijn ?

De media krakeelt maar wat zonder inhoudelijk dingen te (willen ? of kunnen ?) benoemen.

Van de 223 statuten (zo je wilt, regels) die de Catalaanse autonomie verregaand afbakenen zijn 14 artikelen door de hoogste rechter verboden omdat die naast uiterst discriminerend, simpelweg in strijd zijn met de Spaanse constitutie of zo je wilt, grondwet.

Wanneer je die "14 regels" bekijkt komen die neer op dat daarmee (uitsluitend?) het Catalaanse belang en die identiteit in de regio onverkort prevaleert en zij hun eigen financiële regime bepalen wat overgoten wordt met een vaag cultureel/identiteitssausje.
Een voorbeeld hiervan is dat Catalonië dan alleen mensen die vloeiend Catalaans beheersen in overheidsdienst kunnen komen. Dit is een verkapte vorm van "alleen mensen zoals wij". Verder willen de separatisten zelf hun fiscaliteit bepalen zodat (volgens hun) de winst waar zij (in hun egocentrische denken) recht op hebben, in eigen zakken kan blijven zitten.

In Catalonië wonen ook mensen inclusief Catalanen die op en top Spanjaarden zijn en juist daar verblijven vanwege de door Spanje aangestuurde en gestimuleerde (regio)economie. Het merendeel in Catalonië wil absoluut niet los van Spanje, laat staan de EU. Slechts een minderheid in Catalonië van ca 35% wens de verregaande autonomie die "Puidgemont" propageert dwz een zelfstandige natie. Van die 35% blijft nauwelijks 4-5% over wanneer dat ook betekent dat ze geen lid meer zijn van de EU.

Op het moment dat Catalonië zich zou kunnen/gaan afsplitsen, blokkeer je de intrinsieke vrijheden zoals dat dan een "Catalaan" zich nu vice versa overal in Spanje of zo je wilt, de EU vrij kan vestigen en bewegen. Geen bij zinnen zijnde Spanjaard noch Catalaan wil terug naar een geïsoleerde staat anno 1585. De suggestie dat je als kleine staat, je soevereiniteit volledig kan handhaven omringd door een globaal samenwerkende wereld, is pure fictie en je reinste volksverlakkerij.

Het is ook diep triest dat de separatistische vleugel speelt met beloften die zij nimmer waar kan maken. Er is ook geen enkel plan noch hoe een zelfstandige Catalonië er in de praktijk uit zou moeten zien. Zij wensen, beter eisen, daarbij de eendimensionale "hulp" van omringende landsdelen zoals Spanje en de EU om die onafhankelijkheid mogelijk te maken en te waarborgen. Kortom, lekker republiekje spelen zonder dat je risico loopt of toestaat dat iemand anders in je pannen kan roeren en er uit kan eten.

Het belangrijkste van alles is nog, dat de gewone Catalaan er bij een zelfstandig Catalonië er nul-komma-nada iets mee opschiet. Grote kans dat een "zelfstandig" Catalonië haar bevolking zal onderdrukken door nl. alles wat niet Catalaans is, structureel te verbieden.
Je mag er vanuit gaan dat elke internationaal opererend bedrijf en organisatie, haar belang veiligheidshalve zal verplaatsen naar bijvoorbeeld het dichtbij gelegen Valencia of desnoods Aragon. Catalonië zonder Spanje, laat staan daarmee vooral EU, heeft nauwelijks een echte betekenis.

Het enige tastbare zal zijn dat Catalonië zichzelf dan opsluit in een illusie die wordt gevoed door aangewakkerde trots en zogenaamd unieke identiteit. Het verleden heeft meermalen uitgewezen hoe desastreus die gedachte ("wij zijn en weten het beter") kan en gaat uitpakken.

Behoorlijk goed verwoord idd

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 3% gewijzigd door chufi op 20-10-2017 06:10:10 ]

Het lijkt er erg op dat de heren in Madrid het boekje "Escaleren voor Dummies" helemaal hebben uitgelezen. Gelijk hebben (als dat al zo is) is leuk, gelijk krijgen is een ander dingetje. Geweld en onderdrukking gebruiken om een bevolkingsgroep onder de duim te houden is een recept voor mislukking.

Binnen elke beweging is een fractie te vinden die geweld niet uit de weg gaat. Deze fractie binnen de Catalaanse afscheidingsbeweging wordt nu volop gevoed. Het is nu simpelweg afwachten wanneer de eerste bommen in Madrid gaan ontploffen.

Putin

quote:

Poetin beschuldigt Europese Unie van “dubbele standaarden” over Catalonië en Kosovo



Waarom steunen jullie de onafhankelijkheid van Kosovo wel, en die van Catalonië niet? De stekelige vraag stelde de Russische president Vladimir Poetin gisteren aan de leiders van de Europese Unie.

Volgens Poetin hanteert de EU “dubbele standaarden” door Catalaanse onafhankelijkheid, en zelfs maar een dialoog met Madrid, te verwerpen, terwijl ze wel de onafhankelijkheid van Kosovo steunt. “Daar hadden jullie eerder over moeten nadenken”, aldus Poetin tijdens een speech in Sochi.
Rusland is zelf tegenstander van onafhankelijkheid van Kosovo en erkende het land nog niet. Volgens de Russische president hebben de Europese landen het aan zichzelf te danken dat onafhankelijkheidsbewegingen sterker worden, net door hun steun aan Kosovo. “Jullie hebben zelfs het ineenstorten van een aantal staten verwelkomd. Jullie waren zo gretig in het gebruiken van die politieke situatie en de wens om de grote broer in Washington te plezieren. Daarmee hebben jullie andere processen in de regio in gang gezet.”

Vrijheidsstrijders vs. separatisten

Poetin ziet de dubbele standaarden dan ook in de benadering van onafhankelijkheidsbewegingen: “Volgens sommigen van onze collega’s zijn er echte vrijheidsstrijders, maar ook separatisten die hun eigen rechten niet mogen verdedigen, zelfs met democratische mechanismen.”
Tot op vandaag hebben vijf Europese landen Kosovo nog niet erkend: Griekenland, Cyprus, Slovakije, Roemenië en Spanje.

De Spaanse premier Rajoy kreeg in de Catalaanse crisis gisteren de steun van Europa. Zowat alle landen weigeren zich te mengen in wat ze een interne Spaanse kwestie noemen. Europees president Donald Tusk ziet dan ook geen enkele reden tot bemiddeling, klonk het gisterenavond op de Europese top in Brussel. Enkel ons land en Luxemburg riepen op tot een dialoog tussen Madrid en Barcelona.

https://www.hln.be/nieuws(...)-en-kosovo~a2f06e19/

Putin, wat een baas. Zet al die EU wankende losers even op hun plek, vies tuig dat het er is.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2017 10:31 schreef Braindead2000 het volgende:
Catalonië opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420

Prima artikel inderdaad.

Poetin is gewoon uit op onrust.
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:39 schreef Ringo het volgende:
Poetin is gewoon uit op onrust.
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.

Maar is het waar wat hij zegt? Ja, dat is het.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:39 schreef Dutchguy het volgende:
Prima artikel inderdaad.

Dat is toch dat stukje van die knurft die een paar opgewonden ME'ers vergelijkt met Alva's Bloedraad?

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:41 schreef Confetti het volgende:

[..]

Maar is het waar wat hij zegt? Ja, dat is het.

Daarom is het voor een domme boer makkelijker zijn schouders op te halen, kan hij zeggen dat hij het niet begrijpt en hoeft hij verder niet na te denken

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:41 schreef Confetti het volgende:
Maar is het waar wat hij zegt?

Nee, wel een mooi staaltje opportunisme.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:44 schreef Ringo het volgende:

[..]

Nee, wel een mooi staaltje opportunisme.

Wat maakt het onderlinge verschil dan? Het zijn toch vergelijkbare situaties

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:46 schreef Luckyseven het volgende:
Wat maakt het onderlinge verschil dan? Het zijn toch vergelijkbare situaties

Nee, dat zijn het niet.

Maar nogmaals, als je toch al naar een stok zocht om de EU mee te slaan, komt deze uitspraak van Poetin je vast goed uit.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:50 schreef Ringo het volgende:

[..]

Nee, dat zijn het niet.

Waarom niet?

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:53 schreef Luckyseven het volgende:
Waarom niet?

Dan moet je de recente geschiedenis van Kosovo (en de rest van voormalig Joegoslavië) er nog maar eens bij pakken. En die proberen te vergelijken met de situatie in Spanje de afgelopen veertig jaar.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 10:01 schreef Ringo het volgende:

[..]

Dan moet je de recente geschiedenis van Kosovo (en de rest van voormalig Joegoslavië) er nog maar eens bij pakken. En die proberen te vergelijken met de situatie in Spanje de afgelopen veertig jaar.

Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:39 schreef Ringo het volgende:
Poetin is gewoon uit op onrust.
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.

En ook nog vloeken met een erge ziekte in je post ook

Wijselijk schouders over op?
Nou dat dacht ik dus niet, dit zijn juist dingen waar de EU voor moet zijn. 1 van zijn lidstaten misdraagt zich gigantisch door geweld te gebruiken. Situaties compleet te laten escaleren. Alles er aan te doen om een deelstaat onder zijn macht te drukken, de lokale regering weg te kunnen drukken. Om telkens maar excuses daarvoor te gaan zoeken die nergens op slaan.
Terwijl vanuit de deelstaat duidelijk gezegd wordt geen onafhankelijkheid uitgeroepen te zijn en dat ze willen praten.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:39 schreef Ringo het volgende:
Poetin is gewoon uit op onrust.
Je kunt natuurlijk een k*nkerhekel aan de EU hebben, da's heul hip tegenwoordig, en dan vind je zo'n uitspraak van hem vet stoer. Maar ieder ander haalt er wijselijk zijn schouders over op.

Tuurlijk is hij dat, maar inhoudelijk heeft hij wel een uitstekend punt. Ik mag Putin totaal niet, maar hier heeft hij inhoudelijk Tusk, Juncker en Timmermans goed bij de kloten.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 10:28 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?

Dan hadden ze misschien na het Franco-regime toedeledokie moeten zeggen en moeten ze niet eerst 40 jaar profiteren van de globalisering in het zog van Spanje en nu alsnog daarover gaan huilen.

Toch heeft Putin ergens wel een punt - het is niet zomaar duidelijk waar nu het totale verschil is tussen de twee situaties.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 10:35 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Dan hadden ze misschien na het Franco-regime toedeledokie moeten zeggen en moeten ze niet eerst 40 jaar profiteren van de globalisering in het zog van Spanje en nu alsnog daarover gaan huilen.

Toch heeft Putin ergens wel een punt - het is niet zomaar duidelijk waar nu het totale verschil is tussen de twee situaties.

Tijdens het grootste deel van die periode was er geen enkele reden voor, in die periode kon het nog gewoon netjes via de autonome statuten worden geregeld. Maar die methode klapte eigenlijk toen Rajoy aan de macht kwam en zich fel begon in te zetten voor het opnieuw centraliseren van Spanje, je ziet ook dat de moderne onafhankelijkheidsbeweging in Catalonië op dat moment pas op stoom kwam.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 10:28 schreef Tocadisco het volgende:
Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?

Maar natuurlijk. Dat lijkt me wel zo redelijk, toch?

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 10:35 schreef Mexicanobakker het volgende:
Toch heeft Putin ergens wel een punt - het is niet zomaar duidelijk waar nu het totale verschil is tussen de twee situaties.

Los van het feit dat er in ex-Joegoslavië al bijna tien jaar een heftige burgeroorlog woedde (inclusief etnische zuiveringen en onderlinge slachtpartijen); dat Milosevic zich gedroeg als een lompe Servische nationalist en niet als de vader der volkeren die Tito wilde zijn; en dat het labiele evenwicht tussen de verschillende regio's na zoveel jaren van geweld en onderdrukking volledig in puin lag – een heel andere situatie dan het kreeft- en kaviaarnationalisme van de Catalanen – los dáárvan liggen er voor Europa toch gewoon geopolitieke argumenten aan ten grondslag om de onafhankelijkheid van Kosovo wel te steunen en die van Catalonië niet? Poetin snapt dat heel goed, als geen ander zou ik zeggen (hij heeft het niet voor niks over Kosovo maar niet over Oekraïne, die kwestie ligt Rusland zelf veel te gevoelig). Poetin wil alleen maar stoken in het Europese huwelijk. Trap er niet in, mensen.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:32 schreef Nikonlover het volgende:
Putin
[..]

Trap er niet in, Poetin en de daar aangestuurde consorten hebben allerlei (vaak ongefundeerde) opmerkingen over ons "vrije" westen en weigeren die vrijheid zelf te (laten) beoefenen.
Het is ook te simpel om alleen kritiek te kunnen hebben zonder dat je wilt of kunt bijdragen in oplossingen.

Laten we het er over eens zijn dat er vice versa een behoorlijke intense (en vooral smerige) propagandaoorlog woedt die het "eigen" systeem moet valideren. Het is bijna per definitie dat je de ander moet beschimpen om verwerpelijke acties van jezelf te kunnen rechtvaardigen en de aandacht af te (kunnen) leiden.
Er worden ook appelen met peren vergeleken die goed klinken voor de naïeve lezer. De man is "slim" en mist bewust elk historisch besef; je kan in de verste verte de situatie in Kosovo niet serieus willen vergelijken met Catalonië.

Poetin kan het absoluut niet gebruiken dat zijn "burgers" zich inhoudelijk gaan interesseren voor zijn (binnenlandse) aangelegenheden. Zijn "systeem" kan alleen bestaan door mensen de mond te snoeren en vooral door suggestieve onwaarheden te scheppen.
Ons Westers model is zeker niet ideaal maar heeft wel het uitzonderlijke (ook historische) voordeel dat iedereen daarin de vrijheid heeft openlijk kritische vragen te stellen en ....... rechtmatige antwoorden te eisen zonder dat je gelijk bang hoeft te zijn voor repressies.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 11:14 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Tijdens het grootste deel van die periode was er geen enkele reden voor, in die periode kon het nog gewoon netjes via de autonome statuten worden geregeld. Maar die methode klapte eigenlijk toen Rajoy aan de macht kwam en zich fel begon in te zetten voor het opnieuw centraliseren van Spanje, je ziet ook dat de moderne onafhankelijkheidsbeweging in Catalonië op dat moment pas op stoom kwam.

Je mist het punt dat Catalaanse overheid zich (op onwettige wijze) zichzelf nu eenzijdig het recht wil toe-eigenen om te beschikken over haar taal /cultuur en vooral te beslissen over haar "inkomen".
Zij meent dat mandaat te hebben op grond van een "ongecontroleerd" en "onzuiver" gehouden referendum. Dit referendum is zonder de inbreng van andersdenkenden die evenzozeer deel uitmaken van -en directe belangen hebben in cq. bij Catalonië.

In 2006 zijn 223 (!) autonomieregels vastgesteld waarvan er tot aan de hoogste rechter 14 regels onwettig en discriminerend bleken. Je moet eerder boos zijn dat destijds bij bij aanvang van de hervorming er überhaupt 14 foute regels konden en werden geformuleerd.
Je moet eerder boos zin dat ooit discriminatie gelegaliseerd werd dan dat je boos kunt zijn dat het nu is verboden.

Los van de situatie, zal je verbaast staan hoe ver de momentele autonomie van Spaanse deelstaten reeds reiken en strekken.

Catalonië en dan bedoel ik vooral haar "anarchisten", meent dat zij haar lokale "rijkdom" aan zichzelf en haar bijzondere "oorsprong" te danken heeft. Van die rijkdom blijft niets over zonder de (gespannen) "relatie" met Spanje en daarmee ook vooral de EU samenwerking.

Ik kan ook nergens een feitelijke reden vinden die de onafhankelijkheid rechtvaardigt voor het Catalaanse individu laat staan dat die ten koste zal gaan van andere (ook rechtmatige) inwoners in & bij Catalonië.

De gedachte dat "je" het in een globaal opererende wereld "alleen" beter doet dan (gedwongen) samen, is een achterlijke en vooral achterhaalde illusie. Die zg onafhankelijkheidsbeweging is is uit op een staatsgreep door de grondwet te negeren die elke Spaanse en zo je wilt juist de Catalaanse ingezetene, beschermd tegen de willekeur van onderdrukking.

Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland Catalonië. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om mee te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Nielsch op 20-10-2017 16:12:05 ]

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 15:39 schreef Nielsch het volgende:
Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland Catalonië. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.

Welnee. Bij eerlijke en legitieme verkiezingen kan de stille meerderheid zich ook uitspreken. Dan zal afgerekend worden met de staatsvijandige partijen.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 15:39 schreef Nielsch het volgende:
Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland Catalonië. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.

Rajoy is nooit generaal geweest. Fascistisch is hij ook niet. Hem in die context noemen is, tenzij je weet/wil wat dat impliceert, meer een lekker sfeertje maken.

Je mag en kan idd vaststellen dat zijn regering, de Spaanse en daarmee Catalaanse grondwet verdedigd. De wet verbiedt acties die zorgen of bijdragen een opsplitsing van Spanje.
Wanneer iemand het niet eens is met de grondwet, moet je die eerst proberen (democratisch) te veranderen. Dat een dergelijk verandering moeilijk is te "ritselen", is juist de bescherming die ook uit gaat van diezelfde grondwet.

Los daarvan zal artikel 155, curatele stelling, inderdaad uiteindelijk gaan uitmonden in verkiezingen en dan voor/met partijen die de grondwet van Spanje natuurlijk respecteert.

Saillant wordt misschien nog of hoeveel van toegekende Catalaanse autonomie daarbij zal wijzigen. Ik kan mij voorstellen dat een stel statuten/artikelen (kan) worden ingetrokken totdat blijkt dat Catalonië ze weer conform de grondwet kan/zal uitvoeren. Een beetje te vergelijken met een gemeente die bestuurlijk incapabel is (gebleken) en onder overheidstoezicht weer moet toegroeien naar haar volwassen taak/functie.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 15:39 schreef Nielsch het volgende:
Generaal Rajoy wil in januari verkiezingen in buurland Catalonië. Gaat ie de pro-referendumpartijen dan ook verbieden om mee te doen? Zou mooi in zn fascistische straatje passen.

Leuk verzonnen maar hier heeft niemand het over. Dit bestaat alleen in jouw hoofd. Er zijn buiten Cataluña ook gewoon landelijke referendum partijen, niks mis mee. Er komen gewoon verkiezingen, en als het separatisme wint, dan komen die gewoon weer aan de macht. Wat wel mogelijk is dat bepaalde figuren door de rechter een (tijdelijk)verbod krijgen om een dergelijke functie uit te voeren.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 16:47 schreef Strani het volgende:
[..]
Persoonlijk zou ik kunnen leven met meer autonomie als het gaat om belastingen, maar alleen als de autonomie als het gaat om onderwijs flink wordt beperkt. Geven en nemen.

Ik kan het niet echt helder krijgen, of het gaat om fiscale autonomie of de tastbare winst er van. De taal en onderwijs is imho vooral een "enge" methode om ons tot onszelf te kunnen beperken.

Ook omdat een deelstaat natuurlijk WEL haar elementaire verplichtingen moet blijven nakomen die (in wat men noemt door Madrid) zijn opgelegd. Zover ik begrijp wil Catalonië zelf feitelijk bepalen of en hoeveel van haar totale "belastinggeld" ten goede komt aan Spanje als gemeenschap.

In mijn beleving zou een deelstaat best zelf mogen bepalen hoeveel regiobelasting er wordt geheven mits er voor het individu (of bedrijf) een (centraal bepaald) bestaansminimum en totale belastingafdracht wordt gewaarborgd. Concurreer jezelf maar weg, heet dat dan.

De deelstaat kan en mag imho echter niet bepalen hoeveel zij of haar inwoners minder (of volgens die-hards, zelfs niets) willen gaan afdragen dan de centrale regering voor en namens het gehele land heeft bepaald. Het is vooral een wat duister gevecht om procenten op -en van de centen.

Als die corrupte Spanjolen het geld uit Catalonië net zo verkwisten als het geld uit de EU dan snap ik wel dat ze niet meer willen betalen aan die boevenbende in Madrid.

Mooi voorbeeld:

https://nos.nl/artikel/35(...)egveld-verlaten.html

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 18:28 schreef Nielsch het volgende:
Als die corrupte Spanjolen het geld uit Catalonië net zo verkwisten als het geld uit de EU dan snap ik wel dat ze niet meer willen betalen aan die boevenbende in Madrid.

Mooi voorbeeld:

https://nos.nl/artikel/35(...)egveld-verlaten.html

Toch zomaar een berichtje uit 2012 van een uitgekauwd probleem.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Trap er niet in, Poetin en de daar aangestuurde consorten hebben allerlei (vaak ongefundeerde) opmerkingen over ons "vrije" westen en weigeren die vrijheid zelf te (laten) beoefenen.
Het is ook te simpel om alleen kritiek te kunnen hebben zonder dat je wilt of kunt bijdragen in oplossingen.

Laten we het er over eens zijn dat er vice versa een behoorlijke intense (en vooral smerige) propagandaoorlog woedt die het "eigen" systeem moet valideren. Het is bijna per definitie dat je de ander moet beschimpen om verwerpelijke acties van jezelf te kunnen rechtvaardigen en de aandacht af te (kunnen) leiden.
Er worden ook appelen met peren vergeleken die goed klinken voor de naïeve lezer. De man is "slim" en mist bewust elk historisch besef; je kan in de verste verte de situatie in Kosovo niet serieus willen vergelijken met Catalonië.

Poetin kan het absoluut niet gebruiken dat zijn "burgers" zich inhoudelijk gaan interesseren voor zijn (binnenlandse) aangelegenheden. Zijn "systeem" kan alleen bestaan door mensen de mond te snoeren en vooral door suggestieve onwaarheden te scheppen.
Ons Westers model is zeker niet ideaal maar heeft wel het uitzonderlijke (ook historische) voordeel dat iedereen daarin de vrijheid heeft openlijk kritische vragen te stellen en ....... rechtmatige antwoorden te eisen zonder dat je gelijk bang hoeft te zijn voor repressies.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 18:34 schreef nostra het volgende:

[..]

Toch zomaar een berichtje uit 2012 van een uitgekauwd probleem.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 18:46 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.

Ja ja, een berichtje over een Spaanse deelstaat die teveel uit heeft gegeven en een federale overheid die daarop heeft gehandeld is een indicatie dat diezelfde federale overheid corrupt is.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 18:28 schreef Nielsch het volgende:
Als die corrupte Spanjolen het geld uit Catalonië net zo verkwisten als het geld uit de EU dan snap ik wel dat ze niet meer willen betalen aan die boevenbende in Madrid.

Mooi voorbeeld:

https://nos.nl/artikel/35(...)egveld-verlaten.html

Weer een bewijs dat Catalanen gewoon Spanjaarden zijn, ze zijn nl. net zo corrupt. Enig idee waarom CDC tegenwoordig PdeCat heet? Wel eens gehoord van Jordi Pujol? Wel eens gehoord van de 3%?

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:32 schreef Nikonlover het volgende:
Putin

[..]

Poetin moet gewoon z’n gore dictatoriale bek houden.

Die ziet het liefst heel Europa zo snel mogelijk naar de klote gaan, hij is onze vijand, niet onze vriend.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 18:46 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Spaanse corruptie inmiddels voorbij is.

Een niet ter zake doend oud bericht hanteren als validatie voor een illegaal georganiseerd referendum dat oproept tot een onwettige zelfstandigheid waarbij mensen worden verdeeld en misbruikt op grond van aangewakkerde trots inspelend op een rechtmatige superioriteit.

Het is een versluiering tactiek van Card-Stacking ... de teneur van een terloops irrelevant bericht wat schijnbaar goedbedoeld duidt op een gesuggereerde mogelijkheid en die als relevant argument aanbieden.
Het leidt de mensen lekker af en wellicht blijft er wat hangen in de geest van een naïeve lezer zodat een volgende "declaratie" zich nog beter zal vastzetten.

Laten we proberen inhoudelijk verder te gaan.

Ik ben benieuwd naar argumenten van voorstanders die onderbouwen dat het voor inwoners van Catalonië goed is om een zelfstandig land te zijn, hoe men denkt dat vorm te gaan geven en hoe (als) dan wordt omgegaan met de belangen van mensen die de onafhankelijkheid niet wensen.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 18:56 schreef Bramito het volgende:

[..]



Weer een bewijs dat Catalanen gewoon Spanjaarden zijn, ze zijn nl. net zo corrupt. Enig idee waarom CDC tegenwoordig PdeCat heet? Wel eens gehoord van Jordi Pujol? Wel eens gehoord van de 3%?

Wel verhelderend en weer wat bijgeleerd over de complexe omstandigheden.

Voor meelezers .... blog_LSE waar de Pujol affaire uit de doeken wordt gedaan en waarom de CDC is witgewassen tot PdeCAT wier coalitie momenteel aan de macht is in Catalonië.

Ik krijg wel steeds meer het gevoel dat het hele onafhankelijkheidsgedoe een dekmantel is voor een relatief kleine groep belanghebbenden die simpelweg corruptie tot doel heeft. Het sterkt mij in de mening dat onafhankelijkheid voor de gewone Catalaanse inwoner ronduit een slecht idee is.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 08:32 schreef Nikonlover het volgende:
Putin

[..]

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 10:28 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Kies je die periode nou expres zo dat het net na het einde van het Franco regime begint?

Dat past wel in zijn straatje.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 11:34 schreef Ringo het volgende:

[..]

Los van het feit dat er in ex-Joegoslavië al bijna tien jaar een heftige burgeroorlog woedde (inclusief etnische zuiveringen en onderlinge slachtpartijen); dat Milosevic zich gedroeg als een lompe Servische nationalist en niet als de vader der volkeren die Tito wilde zijn; en dat het labiele evenwicht tussen de verschillende regio's na zoveel jaren van geweld en onderdrukking volledig in puin lag – een heel andere situatie dan het kreeft- en kaviaarnationalisme van de Catalanen – los dáárvan liggen er voor Europa toch gewoon geopolitieke argumenten aan ten grondslag om de onafhankelijkheid van Kosovo wel te steunen en die van Catalonië niet? Poetin snapt dat heel goed, als geen ander zou ik zeggen (hij heeft het niet voor niks over Kosovo maar niet over Oekraïne, die kwestie ligt Rusland zelf veel te gevoelig). Poetin wil alleen maar stoken in het Europese huwelijk. Trap er niet in, mensen.

Milosevic was niet de president van Groot-Joegoslavie maar van deelrepubliek Servie. Hij hoefde zich dus niet te gedragen als de vader der volkeren want die rol was voorbehouden aan Stipe Mesic (Kroaat) die destijds de president van Groot-Joegoslavie was (en tevens de laatste). In zijn ambt nog wel, liet Mesic vrolijk op tv weten dat hij en gezelschap Joegoslavie ten gronde hadden gericht.

Kosovo heeft samen met het noorden van Servie in 1974 de autonome status gekregen. In tegenstelling tot Catalonie, genoot Kosovo historisch gezien dus niet zo lang van een autonome status. Wat dat betreft heeft Catalonie historisch meer recht op onafhankelijkheid dan Kosovo.

De Kosovaarse autonomie werd in het leven geroepen om Servie als grootste deelrepubliek zwakker te maken en de Albanezen op Kosovo koest te houden. De Albanezen gedroegen zich namelijk erg onrustig en bleven zich ondanks de autonome status onrustig gedragen.

De Joegoslavische burgeroorlog van de jaren 90 is niet uit het niets ontstaan. Tussen zowat alle volkeren woedde nog veel (oud) zeer. Die bom moest een keer ploffen.

Ik zie wel parallellen tussen Kosovo en Catalonie.
Veel (oud) zeer, er wordt geweld gebruikt en het lijkt erop dat de autonome status van Catalonie zal worden ingetrokken. Zeer vergelijkbaar dus. Spanje zoals Klein-Joegoslavie destijds, sanctioneren en bombarderen dan maar?

Wat betreft Putin, die zegt niets over de Krim, inderdaad. Daartegenover kun je dan weer zetten dat de EU met geen woord rept over Oekraine, waar ze op heuse, ondemocratische en gewelddadige wijze, een regime change hebben doorgedrukt. Tegen een democratisch gekozen regering. Dat kun je waarschijnlijk als een grotere landjepik beschouwen, immers is de Krim in het verleden van Rusland geweest en Oekraine nooit van de EU.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gruj0 op 21-10-2017 09:35:25 ]

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 09:17 schreef Gruj0 het volgende:
[knipperdeknip: samenvatting Joegoeslavië/Kosovo geschiedenis=parallel met Spanje/Catalonië]

Mooie bijdrage en interessante uitleg, echt prima. Er zijn inhoudelijk puntjes die ik anders bezie maar dat gaat snel offtopic. Ik beperk mij tot de Catalaanse situatie.

quote:

Ik zie wel parallellen tussen Kosovo en Catalonie.....[knip].

Nee, onvergelijkbaar omdat Catalonië onlosmakelijk deel uitmaakt van Spanje, daarmee verregaande EU verstrengeling heeft en er geen (serieus) etnisch noch religieus, laat staan (kans op) gewapend conflict is.

De meerderheidscoalitie in de regio houdt zich bestuurlijk niet aan de (grond)wet en wordt nu door de overheidsregering tot de orde geroepen.
Naar alle waarschijnlijkheid zullen binnen een (half?) jaar, nieuwe verkiezingen in de regio worden uitgeschreven. De nieuwe deelregering kan daarna conform de wet in overleg kan gaan omtrent eventuele autonomie aanpassingen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zelf vind ik dat je als (on)volwassen deelstaat ook 's een keer moet weten te stoppen om telkens weer (alleen) je egocentrische wil door te drijven.
Dat je teleurgesteld bent in de rechtsstaat kan & mag maar voeg je naar de (democratisch gekozen) meerderheid en ga vanuit die positie samen verder (op)bouwen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2017 12:07 schreef Vallon het volgende:
Nee, onvergelijkbaar omdat Catalonië onlosmakelijk deel uitmaakt van Spanje, daarmee verregaande EU verstrengeling heeft en er geen (serieus) etnisch noch religieus, laat staan (kans op) gewapend conflict is.

Dit. De parallel tussen Spanje nu en Joegoslavië is malicieus wishful thinking van separatistische "idealisten". Zo'n parallel doet gewoon geen recht aan de situatie in Spanje, maakt het conflict radicaler dan het is en geeft het en passant een giftig etnisch karakter.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ringo op 21-10-2017 12:42:27 ]

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2017 19:02 schreef remlof het volgende:

[..]

Poetin moet gewoon z’n gore dictatoriale bek houden.

Die ziet het liefst heel Europa zo snel mogelijk naar de klote gaan, hij is onze vijand, niet onze vriend.

wow, jij durft. grote woorden voor een klein ventje