Terwijl het raadgevend referendum nota bene een initiatief was van o.a. Boris van der Ham (D66). Maar ja, de uitslag van 't Oekraïne-referenum beviel niet, dus moet 't hele referenum maar opzouten
.En alle D66-stemmers vinden 't prima, want 'lekker pragmatisch'
. Paul Cliteur schreef het vele jaren geleden al: dat politieke partijen geen ideologie meer hebben, maar puur 'pragmatisch' (lees: hypocriet) handelen, is slecht voor Nederland. D66 is er het levende bewijs van.Overigens is de wet om 't referendum in te trekken uiteindelijk ook referendabel, dus dat wordt nog lachen
.Jep! En eerst nog een referendum over de Sleepwet uiteraard (waar D66 overigens tegen is, maar de overige coalitiepartijen voor zijn). Ben benieuwd wat met de uitslag daarvan (waarschijnlijk een tegen) gedaan wordtquote:
.Het is ook maar een raadgevend referendum. Als de uitslag hen niet bevalt kunnen ze het maar naast hen neer leren.
Het willen afschaffen van het raadgevend referendum had niks te maken met de uitslag van het Oekraïne-referendum maar meer door de mankementen die de wet vertoonde die bij dat referendum aan het licht kwamen. Zo bleek een zeer technisch complex onderwerp in de media versimpeld te zijn naar een pro of anti EU stelling. Daarnaast zorgde de opkomstdrempel van 30% voor een verkeerde prikkel bij ja-stemmers waarbij de helft thuis bleef om tactisch te zijn en de helft ja ging stemmen. Daardoor gaf de uitslag geen waarheidsgetrouw beeld.
Ik ben het er mee eens dat dat geen reden moet zijn om het dan maar helemaal af te schaffen. De wet verbeteren om die verkeerde prikkels te vermijden lijkt me al een stuk betere optie.
Overigens is D66 voor een bindend correctief referendum, in de onderhandelingen hebben ze dat helaas niet binnen weten te halen.
Zei hij waarna hij zijn eigen mening het topic in slingerdequote:Op dinsdag 10 oktober 2017 17:59 schreef archito het volgende:
Als je een discussie wil starten zou het je sieren om een genuanceerde stelling neer te leggen met argumenten en niet zomaar je mening het topic in te slingeren.
.Yeah, rightquote:Het willen afschaffen van het raadgevend referendum had niks te maken met de uitslag van het Oekraïne-referendum maar meer door de mankementen die de wet vertoonde die bij dat referendum aan het licht kwamen. Zo bleek een zeer technisch complex onderwerp in de media versimpeld te zijn naar een pro of anti EU stelling. Daarnaast zorgde de opkomstdrempel van 30% voor een verkeerde prikkel bij ja-stemmers waarbij de helft thuis bleef om tactisch te zijn en de helft ja ging stemmen. Daardoor gaf de uitslag geen waarheidsgetrouw beeld.
. Al die mankementen waren al lang bekend, ook al voor 't referendum. Bovendien kan een wet met mankementen ook aangepast worden in plaats van 'm maar meteen in te trekken. Totaal ongeloofwaardig dus.D66 wilde de wet voor een correctief referendum niet eens meer verdedigen in de Tweede Kamer. Dat moest uiteindelijk Van Raak (SP) doen, die géén initiatiefnemer van de wet is! Een unicum in de Nederlandse parlementaire geschiedenis.quote:Ik ben het er mee eens dat dat geen reden moet zijn om het dan maar helemaal af te schaffen. De wet verbeteren om die verkeerde prikkels te vermijden lijkt me al een stuk betere optie.
Overigens is D66 voor een bindend correctief referendum, in de onderhandelingen hebben ze dat helaas niet binnen weten te halen.
Geef de draai van D66 en het onderliggende pijnlijke opportunisme gewoon toe, je overtuigt hier niemand mee.
[ Bericht 66% gewijzigd door 2thmx op 10-10-2017 18:10:09 ]
Gelukkig weten ze in de Tweede Kamer precies waar ze mee bezig zijn.quote:
Was ook wel één van de slechtste wetten van de afgelopen tientallen jaren. Ik ben blij dat zelfs D'66 dat nu erkent. Laat tweede kamer en regering doen waarvoor ze gekozen worden: beleid en wetten maken.
Groetjes Martin van Rijn.
Ja, dat is een standpunt dat je kan innemen op basis van een bepaald idee over de samenleving en de gewenste verhouding tussen burger en volksvertegenwoordiging. 't Is alleen treurig om, zoals D66 (een partij die juist is opgericht voor méér inspraak en directe democratie, niet minder), tot deze opvatting te komen omdat de uitslag van een reeds gehouden referendum je niet bevalt.quote:
Was ook wel één van de slechtste wetten van de afgelopen tientallen jaren. Ik ben blij dat zelfs D'66 dat nu erkent. Laat tweede kamer en regering doen waarvoor ze gekozen worden: beleid en wetten maken.
Michael P dankt u.
Wat heeft hij er nou weer mee te maken?quote:
Als je zo dom bent om een referendum te proberen te saboteren door lekker niet te gaan stemmen in de hoop dat er dan niet genoeg mensen gaan stemmen, dan moeten we de wet daar zeker niet op gaan aanpassen, want zo ruimt het lekker op met mensen die niet voldoen aan een bepaald niveau van zelf nadenken. Niet snappen hoe het werkt? Steek je stem dan maar ergens anders naast je mening. Je doet niet meer mee, klaar.quote:
Als je een discussie wil starten zou het je sieren om een genuanceerde stelling neer te leggen met argumenten en niet zomaar je mening het topic in te slingeren.
Het willen afschaffen van het raadgevend referendum had niks te maken met de uitslag van het Oekraïne-referendum maar meer door de mankementen die de wet vertoonde die bij dat referendum aan het licht kwamen. Zo bleek een zeer technisch complex onderwerp in de media versimpeld te zijn naar een pro of anti EU stelling. Daarnaast zorgde de opkomstdrempel van 30% voor een verkeerde prikkel bij ja-stemmers waarbij de helft thuis bleef om tactisch te zijn en de helft ja ging stemmen. Daardoor gaf de uitslag geen waarheidsgetrouw beeld.
Ik ben het er mee eens dat dat geen reden moet zijn om het dan maar helemaal af te schaffen. De wet verbeteren om die verkeerde prikkels te vermijden lijkt me al een stuk betere optie.
Overigens is D66 voor een bindend correctief referendum, in de onderhandelingen hebben ze dat helaas niet binnen weten te halen.
Wat mij betreft komt er helemaal geen opkomstdrempel. Iedereen die de moeite wil nemen te stemmen telt mee en klaar. Is de rest te lui of heeft die teveel last van lepra aan de handjes, jammer voor je.
De petitie tekenen kan hier: https://www.meerdemocratie.nl/referendum (al ligt de site er momenteel uit, waarschijnlijk overbelastquote:PERSBERICHT: RED HET REFERENDUM
Uit het vandaag gepresenteerde regeerakkoord blijkt dat de regeringspartijen het raadgevende referendum willen afschaffen. De steun onder de bevolking voor het houden van referenda ligt volgens het SCP echter al decennia rond de 80%. En de partijen die in hun verkiezingsprogramma aangeven voor het referendum te zijn, bezetten 90 zetels in de Tweede Kamer.
Demofobie
“Niet minder dan schandalig”, zegt Niesco Dubbelboer, woordvoerder van Meer Democratie. “Hoe rot is de vertegenwoordigende democratie wanneer er een ruime meerderheid in het parlement én onder de bevolking is om het raadgevend referendum te behouden en dat het dan wordt afgeschaft? Nota bene met hulp van D66? Dit is je reinste demofobie, angst voor het volk.”
“De Wet Raadgevend Referendum voorziet in een evaluatie van de wet in de zomer van 2018. Het getuigt van onbehoorlijk bestuur om het raadgevende referendum nu al af te schaffen”, zegt Dubbelboer.
Referendum over het referendum
“De roep om meer zeggenschap voor Nederlanders is er al jaren. Het referendum afschaffen betekent nog meer cynisme onder grote groepen van de bevolking ten aanzien van de politiek. Als er daadwerkelijk besloten wordt om dit democratische recht af te pakken van de bevolking, dan toch niet nadat die bevolking zelf heeft aangegeven of zij dat wil. Dan organiseert Meer Democratie een referendum over de afschaffing van het referendum”, aldus Dubbelboer.
Koehandel op z’n slechtst
D66 heeft het referendum ingeruild voor de gekozen burgemeester, althans voor het uit de Grondwet halen van de burgemeestersbenoeming. “Een hele slechte en oneigenlijke ruil. Je kunt het tekort aan zeggenschap dat burgers op landelijk niveau ervaren, niet oplossen met een gekozen burgemeester op lokaal niveau”, zegt Dubbelboer. Daarbij betekent het aannemen van de Grondwetswijziging helemaal niet dat de burgemeester direct door de bevolking wordt gekozen. Dat moet nog nader door het parlement worden besloten. “D66 is al eens een keer eerder in dat moeras getrokken en er met lege handen uitgekomen”, zegt Dubbelboer. “Het is onbegrijpelijk dat de partij die is opgericht om de democratie te vernieuwen, meehelpt om het referendum af te schaffen.”
Nederland moet nog veel leren omtrent referenda en dat kan alleen door er mee door te gaan. De Tweede Kamer heeft in de referendumwet vastgelegd dat de wet na drie jaar (dus in zomer 2018) publiekelijk geëvalueerd moet worden door de Tweede Kamer, na een openbaar rapport van de minister van Binnenlandse Zaken. Teken daarom hier onze petitie tegen de afschaffing van het referendum door Rutte III.
Was getekend,
Meer Democratie
).Ik denk dat er wel meer speelt. De huidige opzet deugt gewoon niet. Als je "ja" wil weet je niet wat beter is, gaan stemmen of thuis blijven. Als je "Nee" wilt weet je niet waar je eigenlijk voor kiest omdat onduidelijk is wat de politiek met "Nee" gaat doen. De huidige opzet is een slap compromis waar niemand wat aan heeft.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 18:07 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Ja, dat is een standpunt dat je kan innemen op basis van een bepaald idee over de samenleving en de gewenste verhouding tussen burger en volksvertegenwoordiging. 't Is alleen treurig om, zoals D66 (een partij die juist is opgericht voor méér inspraak en directe democratie, niet minder), tot deze opvatting te komen omdat de uitslag van een reeds gehouden referendum je niet bevalt.
Ben ik 't mee eens, maar dan had de opkomstdrempel ook eenvoudigweg afgeschaft kunnen worden.quote:
[..]
Ik denk dat er wel meer speelt. De huidige opzet deugt gewoon niet. Als je "ja" wil weet je niet wat beter is, gaan stemmen of thuis blijven. Als je "Nee" wilt weet je niet waar je eigenlijk voor kiest omdat onduidelijk is wat de politiek met "Nee" gaat doen. De huidige opzet is een slap compromis waar niemand wat aan heeft.
Weer zo'n aluhoedjes-term die mainstream dreigt te worden, na het cultuur-marxisme, de policor en de oikofobie.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 18:28 schreef 2thmx het volgende:
[Dit is je reinste demofobie, angst voor het volk.]
De petitie tekenen kan hier: https://www.meerdemocratie.nl/referendum (al ligt de site er momenteel uit, waarschijnlijk overbelast
Dat lost maar een deel van het probleem op. Referenda werken volgens mij alleen als er duidelijke keuzes zijn, wil je A of B en dan moet het bindend zijn.quote:
[..]
Ben ik 't mee eens, maar dan had de opkomstdrempel ook eenvoudigweg afgeschaft kunnen worden.
Of neoliberalisme, economisme of islamofobie. Oh nee, die worden door 'links' gebruikt, dan mag 't welquote:
[..]
Weer zo'n aluhoedjes-term die mainstream dreigt te worden, na het cultuur-marxisme, de policor en de oikofobie.
.Ben ik 't opnieuw mee eens. Dat is alleen 't punt hier niet. De wet zoals'ie nu is, is ooit op initiatief van o.a. D66 ingevoerd. Alle kritiekpunten die jij nu noemt, zijn toen al aan bod gekomen in de debatten. Kijk de MvT's en debatverslagen er maar op na. D66 kon daar toen mee leven. Het enige dat in de tussentijd veranderd is, is dat er een referendum is gekomen met een uitslag die D66 niet aanstaat. En dus moet 't hele referendum maar meteen wegquote:
[..]
Dat lost maar een deel van het probleem op. Referenda werken volgens mij alleen als er duidelijke keuzes zijn, wil je A of B en dan moet het bindend zijn.
.Als je 'nee' stemt omdat je vindt dat de economische integratie met Oekraïne niet ver genoeg gaat, wordt je stem gekaapt door allemaal anti-EU-ventjes. Ga je niet stemmen, dan is je mening helemaal vogelvrij.quote:
[..]
Ik denk dat er wel meer speelt. De huidige opzet deugt gewoon niet. Als je "ja" wil weet je niet wat beter is, gaan stemmen of thuis blijven. Als je "Nee" wilt weet je niet waar je eigenlijk voor kiest omdat onduidelijk is wat de politiek met "Nee" gaat doen. De huidige opzet is een slap compromis waar niemand wat aan heeft.
Het zijn dan ook geen aluhoedjes-woorden.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 18:33 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Of neoliberalisme, economisme of islamofobie. Oh nee, die worden door 'links' gebruikt, dan mag 't wel
quote:
[..]
Het zijn dan ook geen aluhoedjes-woorden.
. Ga maar ergens anders trollen, hier weer terug ontopic: draaiend D66 dat 't referendum afschaft.Opvallend genoeg lijken vooral de D66-haters daar moeite mee te hebben. De achterban interesseert het geen zak.quote:
[..]
Reken je Boris van der Ham (D66) ook tot de achterban?quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 18:38 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Opvallend genoeg lijken vooral de D66-haters daar moeite mee te hebben. De achterban interesseert het geen zak.
twitter:Borisham twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 13:58:06En #regeerakkoord heeft kritiek op elementen van huidige niet-bindende referendum-wet, en schaft 'm daarom maar helemaal af. Ongelooflijk. reageer retweet
Had Boris niet uit de politiek moeten stappen. Een tijdlang werd hij beschouwd als de volgende partijleider. Tsja.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 18:39 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Reken je Boris van der Ham (D66) ook tot de achterban?twitter:Borisham twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 13:58:06
Bovendien stamt hij uit de tijd dat het referendum nog een van de speerpunten was van D66. Dat is allang niet meer zo.
Je hebt een punt dat de huidige D66-stemmers niet meer voor referenda lijken te zijn. Dit i.t.t. de oprichters van de partij. Een partij die werd opgericht voor democratische vernieuwing draait nu de vernieuwing de nek om. Wat is dan nog 't bestaansrecht van de partij? Fuseer dan gewoon met één van de al langer bestaande partijen. Of laat 't linkse D66-deel zich bij de PvdA aansluiten en het rechtse D66-deel bij de VVD. Maakt 't allemaal ook wat overzichtelijker.quote:
[..]
Had Boris niet uit de politiek moeten stappen. Een tijdlang werd hij beschouwd als de volgende partijleider. Tsja.
Bovendien stamt hij uit de tijd dat het referendum nog een van de speerpunten was van D66. Dat is allang niet meer zo.
On topic: als je dit demofobie noemt, ben je een aluhoedje dat beter thuis is in BNW.quote:
[..]
Ze hebben vernieuwd, gezien dat de vernieuwing niet werkt, en draaien 'm nu terug. Wat is daar mis mee?quote:
[..]
Je hebt een punt dat de huidige D66-stemmers niet meer voor referenda lijken te zijn. Dit i.t.t. de oprichters van de partij. Een partij die werd opgericht voor democratische vernieuwing draait nu de vernieuwing de nek om. Wat is dan nog 't bestaansrecht van de partij? Fuseer dan gewoon met één van de al langer bestaande partijen. Of laat 't linkse D66-deel zich bij de PvdA aansluiten en het rechtse D66-deel bij de VVD. Maakt 't allemaal ook wat overzichtelijker.
Derde partij van Nederland. Blijkbaar heeft D66 voldoende bestaansrecht.quote:
[..]
Je hebt een punt dat de huidige D66-stemmers niet meer voor referenda lijken te zijn. Dit i.t.t. de oprichters van de partij. Een partij die werd opgericht voor democratische vernieuwing draait nu de vernieuwing de nek om. Wat is dan nog 't bestaansrecht van de partij? Fuseer dan gewoon met één van de al langer bestaande partijen. Of laat 't linkse D66-deel zich bij de PvdA aansluiten en het rechtse D66-deel bij de VVD. Maakt 't allemaal ook wat overzichtelijker.
Je 'kroonjuwelen' opgeven in ruil voor extra stemmen: opportunisme ten top.quote:
[..]
Derde partij van Nederland. Blijkbaar heeft D66 voldoende bestaansrecht.
twitter:fvdemocratie twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 15:57:50Kom in actie! Stuur nu app naar @D66 en @APechtold: "Waarom schaft D66 het referendum af?"#D66 #referendum… https://t.co/JBf3pOKqsK reageer retweet
twitter:fvdemocratie twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 14:26:39
Opportunisme in de politiek. Stop de persen!quote:
[..]
Je 'kroonjuwelen' opgeven in ruil voor extra stemmen: opportunisme ten top.
Maar goed, TS stemt geen D66 meer. Pechtold is ongetwijfeld ontroostbaar.
Ze willen een antwoord, maar krijgen een ander antwoord. Dat is vervelend, maar geen vernieuwing die niet werkt.quote:
[..]
Ze hebben vernieuwd, gezien dat de vernieuwing niet werkt, en draaien 'm nu terug. Wat is daar mis mee?
Misschien kan je een groepsappje beginnen met Ser_Ciappelletto. En daar dan lekker elkaar trollen.quote:
[..]
Opportunisme in de politiek. Stop de persen!
Maar goed, TS stemt geen D66 meer. Pechtold is ongetwijfeld ontroostbaar.
Wil je D66 een ander antwoord geven dan waar ze op hoopten, app dan naar: 06-11912548quote:
[..]
Ze willen een antwoord, maar krijgen een ander antwoord. Dat is vervelend, maar geen vernieuwing die niet werkt.
.twitter:D66 twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 14:20:07Heb jij een vraag over het regeerakkoord? Neem contact met ons op!?WhatsApp: 06-11912548? Facebook: D66? Mail: d... https://t.co/kciODkxAp7 reageer retweet
Users die daadwerkelijk D66 stemmen of hebben gestemd boeit het geen zak. Dat maken wij duidelijk.quote:
[..]
Misschien kan je een groepsappje beginnen met Ser_Ciappelletto. En daar dan lekker elkaar trollen.
Partijen veranderen wel eens van standpunt. Tenzij de achterban er massaal over valt, hoeft dat geen probleem te zijn.
Die liggen niet wakker van miljoenen stemmen, daarom zal mijn app helaas ook niet het verschil gaan maken.quote:
[..]
Wil je D66 een ander antwoord geven dan waar ze op hoopten, app dan naar: 06-11912548twitter:D66 twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 14:20:07
Kroonjuwelen. Leer 't spellen, wie weet heb je er bij Scrabble ooit nog wat aan.quote:
[..]
Users die daadwerkelijk D66 stemmen of hebben gestemd boeit het geen zak. Dat maken wij duidelijk.
Partijen veranderen wel eens van standpunt. Tenzij de achterban er massaal over valt, hoeft dat geen probleem te zijn.
Van standpunt veranderen is niet erg en kan. Dit kan als jij over 100de dingen een standpunt hebt. Maar als jij een aantal doelstellingen had bij de oprichting en jij laat die vallen, dat ik wat anders.quote:
[..]
Users die daadwerkelijk D66 stemmen of hebben gestemd boeit het geen zak. Dat maken wij duidelijk.
Partijen veranderen wel eens van standpunt. Tenzij de achterban er massaal over valt, hoeft dat geen probleem te zijn.
Neuh, het Oekraïne-referendum heeft vrij duidelijk aangetoond dat referenda absoluut geen meerwaarde hebben. Integendeel zelfs.quote:
[..]
Ze willen een antwoord, maar krijgen een ander antwoord. Dat is vervelend, maar geen vernieuwing die niet werkt.
Voortschrijdend inzicht. Leer politiek begrijpen.quote:
[..]
Kroonjuwelen. Leer 't spellen, wie weet heb je er bij Scrabble ooit nog wat aan.
We merken het vanzelf als D66 een duikeling maakt in de peilingen.
Dat FvD-stemmers zoals jij boos zijn, zal Pechtold een rotzorg zijn.
Ik heb geen D66 gestemd.quote:
[..]
Users die daadwerkelijk D66 stemmen of hebben gestemd boeit het geen zak. Dat maken wij duidelijk.
Partijen veranderen wel eens van standpunt. Tenzij de achterban er massaal over valt, hoeft dat geen probleem te zijn.
Tsja, dan stem jij voortaan dus geen D66 meer.quote:
[..]
Van standpunt veranderen is niet erg en kan. Dit kan als jij over 100de dingen een standpunt hebt. Maar als jij een aantal doelstellingen had bij de oprichting en jij laat die vallen, dat ik wat anders.
Nog nooit?quote:
Daar was ik al mee gestopt. Naar nu blijkt terecht. Niets van de beloofde bestuurlijke vernieuwing terecht gekomen. Een naakte partij.quote:
[..]
Tsja, dan stem jij voortaan dus geen D66 meer.
'Leer politiek begrijpen, 't gaat om stemmen/peilingen.'quote:
[..]
Voortschrijdend inzicht. Leer politiek begrijpen.
We merken het vanzelf als D66 een duikeling maakt in de peilingen.
Dat is precies mijn punt. Pechtold zou z'n moeder nog verkopen als 't een paar stemmen extra oplevert. Dat dit de realiteit is, maakt 't nog niet wenselijk.
Dan heb ik liever een partij met idealen. Zoals D66 ooit was. Maar hey, dat is inderdaad een kwestie van smaak/voorkeur.
Niet dat ik me kan herinneren. Misschien ooit op de middelbare school. Piratenpartij en GL zijn de enige partijen waar ik ooit op gestemd heb.quote:
Oh, en N-VA in de lokale verkiezingen toen ik in België woonde.
D66 die een referendumwet afschaft zonder met wat beters te komen is als een Geert Wilders die morgen aankondigt moslim te zijn en voortaan voor meer moskeeën gaat strijden. Alleen denk ik dat PVV stemmers wat meer principes hebben.quote:
[..]
Users die daadwerkelijk D66 stemmen of hebben gestemd boeit het geen zak. Dat maken wij duidelijk.
Partijen veranderen wel eens van standpunt. Tenzij de achterban er massaal over valt, hoeft dat geen probleem te zijn.
True. 't Ging al mis toen Van Mierlo een nietszeggend ministerschapje accepteerde. De doodsteek was Pechtold die de lijsttrekkersverkiezingen won van Lousewies van der Laan.quote:
[..]
Daar was ik al mee gestopt. Naar nu blijkt terecht. Niets van de beloofde bestuurlijke vernieuwing terecht gekomen. Een naakte partij.
D66, het had een mooie partij kunnen zijn voor mensen die politiek ergens in het midden zitten en meer inspraak wensen (op principiële gronden). 't Is helaas een freakshow voor EU-propagandisten geworden.
In Nederland links stemmen en in België rechts. Rare jongen ben jij!quote:
[..]
Niet dat ik me kan herinneren. Misschien ooit op de middelbare school. Piratenpartij en GL zijn de enige partijen waar ik ooit op gestemd heb.
Oh, en N-VA in de lokale verkiezingen toen ik in België woonde.
Ik denk dat het onder Lousewies anders gegaan zou zijn maar zeker weten doen we het nooit waarschijnlijk. D66 is slechts een schim van zichzelf en zijn nu vooral globalisten.quote:
[..]
True. 't Ging al mis toen Van Mierlo een nietszeggend ministerschapje accepteerde. De doodsteek was Pechtold die de lijsttrekkersverkiezingen won van Lousewies van der Laan.
D66, het had een mooie partij kunnen zijn voor mensen die politiek ergens in het midden zitten en meer inspraak wensen (op principiële gronden). 't Is helaas een freakshow voor EU-propagandisten geworden.
Ik wil best een boom opzetten over mijn beweegredenen, maar dan gaan we écht off topic.quote:
[..]
In Nederland links stemmen en in België rechts. Rare jongen ben jij!
Nogal onzinnig om van partijen te verlangen dat ze altijd vasthouden aan hun standpunten.quote:
[..]
'Leer politiek begrijpen, 't gaat om stemmen/peilingen.'
Dat is precies mijn punt. Pechtold zou z'n moeder nog verkopen als 't een paar stemmen extra oplevert. Dat dit de realiteit is, maakt 't nog niet wenselijk.
Dan heb ik liever een partij met idealen. Zoals D66 ooit was. Maar hey, dat is inderdaad een kwestie van smaak/voorkeur.
Maar hulde voor Baudet dat hij zijn legertje volgelingen tegen D66 in stelling brengt. Ook dat is inderdaad politiek bedrijven. Vermoed dat D66 er niet wakker van ligt.
Van der Laan was in ieder geval consequent en uitgesproken seculier. Het gedweep met de islam (en het op haast religieuze wijze verdedigen van de EU) was ons dan in ieder geval bespaard gebleven. Hier een mooi stuk over hoe D66 beter kan: https://www.plebspraat.nl(...)culiere-tanden-zien/quote:
[..]
Ik denk dat het onder Lousewies anders gegaan zou zijn maar zeker weten doen we het nooit waarschijnlijk. D66 is slechts een schim van zichzelf en zijn nu vooral globalisten.
D66 aanhangers waren gewoon nog niet toe aan een vrouw in de top. Het diversiteitsgeblaat is altijd makkelijker te blaten dan uit te voeren. Ik ben tenminste feministisch en heb alleen nog maar op vrouwen gestemd in 2e kamer verkiezingen.quote:
[..]
True. 't Ging al mis toen Van Mierlo een nietszeggend ministerschapje accepteerde. De doodsteek was Pechtold die de lijsttrekkersverkiezingen won van Lousewies van der Laan.
D66, het had een mooie partij kunnen zijn voor mensen die politiek ergens in het midden zitten en meer inspraak wensen (op principiële gronden). 't Is helaas een freakshow voor EU-propagandisten geworden.
Zou in beide gevallen een wenselijke ontwikkeling zijn.quote:
[..]
D66 die een referendumwet afschaft zonder met wat beters te komen is als een Geert Wilders die morgen aankondigt moslim te zijn en voortaan voor meer moskeeën gaat strijden. Alleen denk ik dat PVV stemmers wat meer principes hebben.
Als je 't verschil tussen 'een standpunt' en een beginselpunt waar de partij op is gestoeld niet begrijpt, dan houdt 't op.quote:
[..]
Nogal onzinnig om van partijen te verlangen dat ze altijd vasthouden aan hun standpunten.
Hoe kun je als D66 stemmer juichen voor meer islam? Misschien juichen voor de vrijheid van religie, maar blij zijn dan meer mensen er gebruik van maken voor de islam?quote:
[..]
Zou in beide gevallen een wenselijke ontwikkeling zijn.
Thanks, straks even lezen (Puigdemont gaat zo spreken voor het Catalaanse parlement).quote:
[..]
Van der Laan was in ieder geval consequent en uitgesproken seculier. Het gedweep met de islam (en het op haast religieuze wijze verdedigen van de EU) was ons dan in ieder geval bespaard gebleven. Hier een mooi stuk over hoe D66 beter kan: https://www.plebspraat.nl(...)culiere-tanden-zien/
D66 heeft het referendum nooit benoemd als breekpunt.quote:
[..]
Als je 't verschil tussen 'een standpunt' en een beginselpunt waar de partij op is gestoeld niet begrijpt, dan houdt 't op.
Maar veel succes met boos worden omdat een partij waar je toch niet op stemt akkoord gaat met het plan dat in strijd is met haar programma.
Beginselpunt zei ik, niet breekpunt. Domheid kent geen tijd, dat blijkt wel. Fijne dag nog.quote:
[..]
D66 heeft het referendum nooit benoemd als breekpunt.
Ik heb geen D66 gestemd, maar VVD.quote:
[..]
Hoe kun je als D66 stemmer juichen voor meer islam? Misschien juichen voor de vrijheid van religie, maar blij zijn dan meer mensen er gebruik van maken voor de islam?
Maar we gaan het in een topic over referenda dus over de islam hebben? Succes ermee.
Zeker op Ancilla he, ouwe viezerik.quote:
[..]
D66 aanhangers waren gewoon nog niet toe aan een vrouw in de top. Het diversiteitsgeblaat is altijd makkelijker te blaten dan uit te voeren. Ik ben tenminste feministisch en heb alleen nog maar op vrouwen gestemd in 2e kamer verkiezingen.
quote:
Was ook wel één van de slechtste wetten van de afgelopen tientallen jaren. Ik ben blij dat zelfs D'66 dat nu erkent. Laat tweede kamer en regering doen waarvoor ze gekozen worden: beleid en wetten maken.
Lopen schelden omdat een partij waar je niet op stemt (waarschijnlijk zelfs een hekel aan hebt) een standpunt overboord gooit.quote:
[..]
Beginselpunt zei ik, niet breekpunt. Domheid kent geen tijd, dat blijkt wel. Fijne dag nog.
Man man man, wat een droefenis.
Pechtold 
Soms moeten ook politieke partijen in de praktijk zien dat hun idealen/compromissen niet goed uitpakken, ik ben blij met elke partij die tot inkeer komt al is het vooraf bedenken beter. Het Oekraïne referendum was dan ook een grote flop, net als het referendum over de EU grondwet die geen grondwet mocht heten.quote:
[..]
Ben ik 't opnieuw mee eens. Dat is alleen 't punt hier niet. De wet zoals'ie nu is, is ooit op initiatief van o.a. D66 ingevoerd. Alle kritiekpunten die jij nu noemt, zijn toen al aan bod gekomen in de debatten. Kijk de MvT's en debatverslagen er maar op na. D66 kon daar toen mee leven. Het enige dat in de tussentijd veranderd is, is dat er een referendum is gekomen met een uitslag die D66 niet aanstaat. En dus moet 't hele referendum maar meteen weg
Uiteraard geef ik in een discussie mijn mening met argumenten waarom ik dat vind.quote:
[..]
Zei hij waarna hij zijn eigen mening het topic in slingerde
[..]
Yeah, right
[..]
D66 wilde de wet voor een correctief referendum niet eens meer verdedigen in de Tweede Kamer. Dat moest uiteindelijk Van Raak (SP) doen, die géén initiatiefnemer van de wet is! Een unicum in de Nederlandse parlementaire geschiedenis.
Geef de draai van D66 en het onderliggende pijnlijke opportunisme gewoon toe, je overtuigt hier niemand mee.
Ik ben het inderdaad met je eens dat meteen afschaffen dan geen oplossing is, zoals ik ook al in mijn post zei.
De reden dat D66 dit wetsvoorstel niet meer wil verdedigen is omdat op een ledencongres is bepaald dat het bindend correctief referendum aan andere eisen moet voldoen, niks opportunisme dus, gewoon luisteren naar de leden zoals een democratische partij betaamt.
Dat het niet zou mogen gebeuren is geen reden om daar geen rekening mee te houden. Je mag ook geen misdaad begaan, daar houden we toch ook rekening mee dat het wel gebeurt? De wet blijkt niet goed te werken, daarom moeten we hem aanpassen.quote:
[..]
Als je zo dom bent om een referendum te proberen te saboteren door lekker niet te gaan stemmen in de hoop dat er dan niet genoeg mensen gaan stemmen, dan moeten we de wet daar zeker niet op gaan aanpassen, want zo ruimt het lekker op met mensen die niet voldoen aan een bepaald niveau van zelf nadenken. Niet snappen hoe het werkt? Steek je stem dan maar ergens anders naast je mening. Je doet niet meer mee, klaar.
Wat mij betreft komt er helemaal geen opkomstdrempel. Iedereen die de moeite wil nemen te stemmen telt mee en klaar. Is de rest te lui of heeft die teveel last van lepra aan de handjes, jammer voor je.
Bovendien was thuis blijven vooral een protest om aan te geven dat dit referendum helemaal niet meer over de inhoud ging en totaal zinloos was.
De eerste was Hennis toen ze uit het EP kwam en daar wat privacy dingen had gedaan. Mijn tweede liefde is Marianne.quote:
[..]
Zeker op Ancilla he, ouwe viezerik.
Wat een zielige pun.quote:
[..]
Ik heb geen D66 gestemd, maar VVD.
Maar we gaan het in een topic over referenda dus over de islam hebben? Succes ermee.
Feitelijk onjuist. D66 (en de andere twee indieners) weigerden al bijna een jaar lang om de wet opnieuw in de Tweede Kamer te verdedigen (aangezien de wet de Grondwet zou wijzigen, moest'ie tweemaal door de Kamers). Toen heeft (uiteindelijk) Van Raak (SP) het maar opgepakt (in mei 2017). Dit heeft dus niet met een ledencongres te maken. Voor andere geïnteresseerden, hier is 't allemaal terug te lezen: https://www.sp.nl/nieuws/(...)eferendum-verdedigenquote:
De reden dat D66 dit wetsvoorstel niet meer wil verdedigen is omdat op een ledencongres is bepaald dat het bindend correctief referendum aan andere eisen moet voldoen, niks opportunisme dus, gewoon luisteren naar de leden zoals een democratische partij betaamt.
Overigens is het nooit eerder in de politieke geschiedenis van Nederland gebeurd dat een partij weigert om een eigen wet te verdedigen. Veelzeggend en treurig tegelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door 2thmx op 11-10-2017 01:14:00 ]
Aan de andere kant is D66 altijd bij uitstek een pragmatische partij geweest: eerlijk kijken naar wat wel en niet werkt en daar dan je conclusies uit trekken.
Om dat dan ook bij je eigen kroonjuweel te doen vind ik wel van lef getuigen. Want het lijkt me duidelijk dat het een klote wet is.
Yeah, right. Maar niemand gelooft dit. Alle minpunten van de huidige referendumwet (zoals het vreemde opkomstvereiste) waren al bekend vóór het Oekraïne-referendum. Boris van der Ham (D66), indiener van deze wet, is niet voor iets verbaasd dat D66 het referendum nu wil afschaffen (uit puur opportunisme omdat de uitslag van het Oekraïne-referendum niet bevalt).quote:
Op zich wel eens met TS dat ze hun principes verloochenen.
Aan de andere kant is D66 altijd bij uitstek een pragmatische partij geweest: eerlijk kijken naar wat wel en niet werkt en daar dan je conclusies uit trekken.
Om dat dan ook bij je eigen kroonjuweel te doen vind ik wel van lef getuigen. Want het lijkt me duidelijk dat het een klote wet is.
Nee hoor. Dat waren ze, maar lieten ze al snel vallen. SP was de enige partij die daar nog werk van maakte.quote:
Als je een discussie wil starten zou het je sieren om een genuanceerde stelling neer te leggen met argumenten en niet zomaar je mening het topic in te slingeren.
Het willen afschaffen van het raadgevend referendum had niks te maken met de uitslag van het Oekraïne-referendum maar meer door de mankementen die de wet vertoonde die bij dat referendum aan het licht kwamen. Zo bleek een zeer technisch complex onderwerp in de media versimpeld te zijn naar een pro of anti EU stelling. Daarnaast zorgde de opkomstdrempel van 30% voor een verkeerde prikkel bij ja-stemmers waarbij de helft thuis bleef om tactisch te zijn en de helft ja ging stemmen. Daardoor gaf de uitslag geen waarheidsgetrouw beeld.
Ik ben het er mee eens dat dat geen reden moet zijn om het dan maar helemaal af te schaffen. De wet verbeteren om die verkeerde prikkels te vermijden lijkt me al een stuk betere optie.
Overigens is D66 voor een bindend correctief referendum, in de onderhandelingen hebben ze dat helaas niet binnen weten te halen.
Nog steeds geen zin om toe te lichten waarom het referendum over de sleepwet volgens jou gekaapt is door initiatiefnemers met een dubbele agenda?quote:
Uitstekend idee. Experiment niet geslaagd, dus schrappen.
quote:
Kijk 'm shinen dan, zou homo voor worden 10/10.quote:
D66
Het Oekraine referendum was symptomatisch voor de beroerde opzet. En als dat de toekomst van het referendum is kan je hem maar beter afschaffen.quote:
[..]
Yeah, right. Maar niemand gelooft dit. Alle minpunten van de huidige referendumwet (zoals het vreemde opkomstvereiste) waren al bekend vóór het Oekraïne-referendum. Boris van der Ham (D66), indiener van deze wet, is niet voor iets verbaasd dat D66 het referendum nu wil afschaffen (uit puur opportunisme omdat de uitslag van het Oekraïne-referendum niet bevalt).
Je kan D66 inderdaad verwijten dat ze de (achteraf zeer terechte) bezwaren aanvankelijk niet serieus genoeg hebben genomen. Maar liever ten halve gekeerd dan ten hele verdwaald toch?
Het zal nog wel vaker voorkomen dat iets totaal anders uitpakt dan je oorspronkelijk had gehoopt. Moet je er dan toch maar tot het einde der tijden aan vast blijven houden volgens jou?
Als dít het probleem zou zijn, dan had men de wet kunnen aanpassen i.p.v. intrekken. Als daarentegen het probleem is dat na 't Oekraïne-referendum gevreesd wordt voor uitslagen van toekomstige referenda, dan kan de wet beter meteen ingetrokken worden. Lijkt me dus helder wat de werkelijke motivatie van D66 is.quote:
[..]
Het Oekraine referendum was symptomatisch voor de beroerde opzet. En als dat de toekomst van het referendum is kan je hem maar beter afschaffen.
Je kan D66 inderdaad verwijten dat ze de (achteraf zeer terechte) bezwaren aanvankelijk niet serieus genoeg hebben genomen. Maar liever ten halve gekeerd dan ten hele verdwaald toch?
Het zal nog wel vaker voorkomen dat iets totaal anders uitpakt dan je oorspronkelijk had gehoopt. Moet je er dan toch maar tot het einde der tijden aan vast blijven houden volgens jou?
Een referendum waarbij niemand op basis van de inhoud stemt is een compleet onzinnig iets. Daarom dwepen de eurosceptici ook zo met dat Oekraine-referendum, niet omdat ze zoveel problemen hadden met artikel 9.B van het associatieverdrag, maar omdat ze het zien als een signaal tegen Europa. Leuk hoor, maar daar is het referendum niet voor bedoeld.quote:
[..]
Als dít het probleem zou zijn, dan had men de wet kunnen aanpassen i.p.v. intrekken. Als daarentegen het probleem is dat na 't Oekraïne-referendum gevreesd wordt voor uitslagen van toekomstige referenda, dan kan de wet beter meteen ingetrokken worden. Lijkt me dus helder wat de werkelijke motivatie van D66 is.
Je zou dus eigenlijk naar een beperking toe moeten dat het referendum alleen toegelaten wordt bij onderwerpen:
- die daarvoor geschikt zijn
- waarvan het mogelijk is om consequenties te verbinden aan een 'ja' of een 'nee'
Ik zou het van harte toejuichen als die veranderingen doorgevoerd zouden kunnen worden. Maar dat is a) gigantisch moeilijk, want subjectief en b) is er absoluut geen politieke meerderheid voor. Want probeer bijvoorbeeld het CDA maar eens op éen lijn te krijgen met D66
Dus heb je de keuze voor het in stand laten van een gedrocht, of het afschaffen daarvan. Ik snap opzich die keuze dan wel.
Dit hele argument -- dat sommige onderwerpen moeilijk referendabel te maken zijn -- is juist één van de belangrijkste argumenten van tegenstanders van referenda. D66 is (was?) voorstander ervan.quote:
[..]
Een referendum waarbij niemand op basis van de inhoud stemt is een compleet onzinnig iets. Daarom dwepen de eurosceptici ook zo met dat Oekraine-referendum, niet omdat ze zoveel problemen hadden met artikel 9.B van het associatieverdrag, maar omdat ze het zien als een signaal tegen Europa. Leuk hoor, maar daar is het referendum niet voor bedoeld.
Je zou dus eigenlijk naar een beperking toe moeten dat het referendum alleen toegelaten wordt bij onderwerpen:
- die daarvoor geschikt zijn
- waarvan het mogelijk is om consequenties te verbinden aan een 'ja' of een 'nee'
Ik zou het van harte toejuichen als die veranderingen doorgevoerd zouden kunnen worden. Maar dat is a) gigantisch moeilijk, want subjectied en b) is er geen politieke meerderheid voor. Want probeer bijvoorbeeld het CDA maar eens op éen lijn te krijgen met D66
Dus heb je de keuze voor het in stand laten van een gedrocht, of het afschaffen daarvan. Ik snap opzich die keuze dan wel.
Bovendien geldt ook voor dit argument dat deze moeilijkheid al lang bekend was vóórdat Boris van der Ham namens D66 het raadgevend referendum initieerde. Zo werd bij het 'nee' tegen de EU-grondwet ook al (door sommigen) geroepen dat 't eigenlijk een 'nee' tegen het toenmalige kabinet was. Kortom, het kan de draai van D66 dus niet verklaren. Resteert: opportunisme vanwege tegenvallende referenda-uitslagen (Oekraïne-referendum en Brexit).
Dit is ronduit flauwekul en een frame van de Eurofielen om de referendumwet in een verkeerd daglicht te zetten. Volgens onderzoek was slechts 7,5 procent van de tegenstemmers een 'anti-EU' stem.quote:
[..]
Een referendum waarbij niemand op basis van de inhoud stemt is een compleet onzinnig iets. Daarom dwepen de eurosceptici ook zo met dat Oekraine-referendum, niet omdat ze zoveel problemen hadden met artikel 9.B van het associatieverdrag, maar omdat ze het zien als een signaal tegen Europa. Leuk hoor, maar daar is het referendum niet voor bedoeld.
Stem tegen bij referendum was niet tegen EU
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2017 20:39:58 (7,5 procent van de tegenstemmers ipv de stemmen) ]
Als dat nodig is...quote:
Denk dat dit kabinet de eindstreep niet gaat halen. Maar 1 zetel he.. 1.
Ze zien het als een instrument dat ze tegenwerkt. De burger mag natuurlijk niet te vaak zn mond open trekken.
Als je iets invoert en het pakt anders uit dan je van tevoren had ingeschat, waarom zou je het dan in stand houden?quote:
[..]
Dit hele argument -- dat sommige onderwerpen moeilijk referendabel te maken zijn -- is juist één van de belangrijkste argumenten van tegenstanders van referenda. D66 is (was?) voorstander ervan.
Bovendien geldt ook voor dit argument dat deze moeilijkheid al lang bekend was vóórdat Boris van der Ham namens D66 het raadgevend referendum initieerde. Zo werd bij het 'nee' tegen het EU-grondwetreferendum ook al (door sommigen) geroepen dat 't eigenlijk een 'nee' tegen het toenmalige kabinet was. Kortom, het kan de draai van D66 dus niet verklaren. Resteert: opportunisme vanwege tegenvallende referenda-uitslagen (Oekraïne-referendum en Brexit).
De hypotheekrenteaftrek is bijvoorbeeld ook ooit met de beste bedoelingen ingevoerd. Maar terwijl het voor elke econoom en denktank allang duidelijk was dat het een drama was geworden met allerlei negatieve gevolgen, hielden politieke partijen er toch aan vast.
Is dat dan wat we willen? Ik snap die weerzin tegen 'draaien' nooit zo. Een groot gedeelte van wat je verzint blijkt achteraf onzin te zijn. Ik verwacht van politici dat ze dan de ballen hebben om dat te erkennen.
Natuurlijk wel, je mag appjes sturen en op losers als Wilders en Baudet stemmen terwijl de rest van Nederland een lange neus trekt en je verder negeertquote:
[..]
Als dat nodig is...
Denk dat dit kabinet de eindstreep niet gaat halen. Maar 1 zetel he.. 1.
Ze zien het als een instrument dat ze tegenwerkt. De burger mag natuurlijk niet te vaak zn mond open trekken.
En alle potentiële ja-stemmers bleven thuis. Omdat ze wilden dat de uitslag ongeldig was.quote:
[..]
Dit is ronduit flauwekul en een frame van de Eurofielen om de referendumwet in een verkeerd daglicht te zetten. Volgens onderzoek was slechts 7,5 procent van de stemmen een 'anti-EU' stem.
Stem tegen bij referendum was niet tegen EU
Ohnee, ze waren gewoon te beroerd om van hun democratische recht gebruik te maken en achteraf maar huilen 'het referendum is gekaapt door anti-eu strijders' boehoehoe.
Hoe heeft dit 'anders' uitgepakt dan verwacht? Bij het referendum over de EU-grondwet werd ook al geroepen dat 't referendum misbruikt werd voor een stem tegen het toenmalige kabinet. Nu uit jij vergelijkbare kritiek op het Oekraïne-referendum. Dit was dus te voorzien, ook voor D66. Kortom, het kan niet de reden zijn voor de draai van D66.quote:
[..]
Als je iets invoert en het pakt anders uit dan je van tevoren had ingeschat, waarom zou je het dan in stand houden?
Onvergelijkbaar. Meer directe democratie is een speerpunt van D66 dat de partij ooit (lang, lang geleden) op principiële gronden verdedigde. Principes geef je niet zomaar op, tenzij je een opportunist bent die principes veinst.quote:De hypotheekrenteaftrek is bijvoorbeeld ook ooit met de beste bedoelingen ingevoerd. Maar terwijl het voor elke econoom en denktank allang duidelijk was dat het een drama was geworden met allerlei negatieve gevolgen, hielden politieke partijen er toch aan vast.
Is dat dan wat we willen? Ik snap die weerzin tegen 'draaien' nooit zo. Een groot gedeelte van wat je verzint blijkt achteraf onzin te zijn. Ik verwacht van politici dat ze dan de ballen hebben om dat te erkennen.
referenda! goed onderwijs!*Stemt voor leenstelsel en afschaffen raadgevend referendum.
!D66 is inmiddels afgegleden tot een net zo'n nietszeggend clubje als de PvdA. Ze zouden ook makkelijk kunnen fuseren gezien beide partijen volledig inwisselbaar zijn. Maar wat nog wel het meest ironische is, is dat D66 is verworden tot eenzelfde antidemocratische elite als waar Van Mierlo zich toentertijd zo tegen manifesteerde.quote:
D66
*Stemt voor leenstelsel en afschaffen raadgevend referendum.
twitter:Borisham twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 13:58:06
Waarom zou je nog stemmen op D66 wanneer die geen herkenbaar profiel meer heeft. Hoe leg je dat je progressieve kinderen uit ?
Inderdaad. Hahahahaha.quote:
Uit het vandaag gepresenteerde Regeerakkoord:
[ afbeelding ]
Terwijl het raadgevend referendum nota bene een initiatief was van o.a. Boris van der Ham (D66). Maar ja, de uitslag van 't Oekraïne-referenum beviel niet, dus moet 't hele referenum maar opzouten
En alle D66-stemmers vinden 't prima, want 'lekker pragmatisch'
Overigens is de wet om 't referendum in te trekken uiteindelijk ook referendabel, dus dat wordt nog lachen
Neen. Heeft Rm-rf al een keer gedaan maar ik kan die post niet meer vinden. Te lui.quote:
[..]
Nog steeds geen zin om toe te lichten waarom het referendum over de sleepwet volgens jou gekaapt is door initiatiefnemers met een dubbele agenda?
In dat ene topic? dan zoek ik ff. Ben nl benieuwd.quote:
[..]
Neen. Heeft Rm-rf al een keer gedaan maar ik kan die post niet meer vinden. Te lui.
De D66 bestaat al jaren niet meer, die partij is gekaapt.quote:
Wat zijn nog de kroonballen van D66 ? M.a.w. hoe (on)herkenbaar is D66 nog zonder referenda.
Waarom zou je nog stemmen op D66 wanneer die geen herkenbaar profiel meer heeft. Hoe leg je dat je progressieve kinderen uit ?
twitter:BartNijman twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 22:11:39Wierd Duk en Boris van der Ham over sloop referendum in regeerakkoord: "Enorme bloedarmoede" https://t.co/d2QrowljZ8 reageer retweet
1 uitstapper en we mogen weer stemmen. 1tje maar.quote:
Zo zo het gaat snel met dictatuur rutte 3. Tijd om de hooivorken te slijpen.
quote:
Zo'n geweldige naam Wierd Duk. Maar dat terzijde. Hij zou verplicht met Tiny Kok buitenlandse reizen moeten maken.
En dan? Denk je dat er dan ineens compleet andere coalitie mogelijkheden zijn?quote:
[..]
1 uitstapper en we mogen weer stemmen. 1tje maar.
Het is dus tweemaal sprake van een schijnbeweging, allereerst het referendum zelf, waarbij een groot deel van de kiezers er onvoldoende vanaf weet en waarbij er om de meest uitlopende redenen tegen gestemd wordt. Ten tweede doet de politiek vrij weinig met de uitslag, voor de vorm worden er wat kleine aanpassingen gedaan.
Er zou m.i. geëxperimenteerd moeten worden met nieuwe vormen van democratie. Laat het volk handtekeningen verzamelen voor nieuwe wetsvoorstellen. Of kom met deelreferenda, zodat het volk kan laten zien waar het grootste pijnpunt zit en welke delen van de wet wel als positief gezien worden.
Maar goed, dat gebeurt dus niet. Waardoor ik dus toch het idee heb dat de gevestigde orde van deze hindernis af moet. En wat dat betreft is het ironisch dat D66 zich hiervoor leent. Geen referendum, maar ook geen alternatief.
Dat gelul weer. Het is helemaal niet complex of technisch. Het is ja of nee, dat is voor de volksvertegenwoordigers niet anders dan voor de kiezer. Als er iemand om de 'verkeerde' redenen heeft gestemd dan zijn het wel de volksvertegenwoordigers, die stemmen ook alleen maar ja omdat ze pro Eu zijn en braaf doen wat door onverkozen EU-ers is bekokstoofd.quote:
Als je een discussie wil starten zou het je sieren om een genuanceerde stelling neer te leggen met argumenten en niet zomaar je mening het topic in te slingeren.
Het willen afschaffen van het raadgevend referendum had niks te maken met de uitslag van het Oekraïne-referendum maar meer door de mankementen die de wet vertoonde die bij dat referendum aan het licht kwamen. Zo bleek een zeer technisch complex onderwerp in de media versimpeld te zijn naar een pro of anti EU stelling. Daarnaast zorgde de opkomstdrempel van 30% voor een verkeerde prikkel bij ja-stemmers waarbij de helft thuis bleef om tactisch te zijn en de helft ja ging stemmen. Daardoor gaf de uitslag geen waarheidsgetrouw beeld.
Dit is nog erger. Het gaat niet om verschillende interpretaties, het probleem is dat politici denken dat ze stembusuitslagen moeten interpreteren. Dat is fundamenteel antidemocratisch, de uitslag is een gegeven. In het geval van een raadgevend referendum mag het parlement dan besluiten dat zij het beter weten dan de kiezer en daar hoeft ook helemaal niks voor geinterpreteerd te worden. De enige wettelijke voorwaarde is dat ze uitdrukkelijk en zsm beslissen dat ze de uitslag negeren. Rutte heeft de referendumwet aan zijn laars gelapt door niet meteen en uitdrukkkelijk te beslissen. Je kunt natuurlijk geen wet evalueren op basis van het aan de lars lappen daarvan door de regering en parlement.
Dat referendum toonde aan dat de politiek schijt heeft aan de burger en democratie anno 2017 een farce is. Een maal in de vier jaar stemmen voor een aantal voornemens op een A4tje en vervolgens doet men in De Haag toch alles anders dan wat ze beloofden. Mark Rutte en de VVD zijn wat mij betreft de grootste oplichters.quote:
[..]
Neuh, het Oekraïne-referendum heeft vrij duidelijk aangetoond dat referenda absoluut geen meerwaarde hebben. Integendeel zelfs.
Als het Oekraine-referendum als maatstaf wordt genomen, dan mogen ze het raadgevend referendum per direkt afschaffen. Wat een bullshit was dat. 30% opkomst en 80% van die 30% wist niet eens waar het referendum over ging.quote:
Uit het vandaag gepresenteerde Regeerakkoord:
[ afbeelding ]
Terwijl het raadgevend referendum nota bene een initiatief was van o.a. Boris van der Ham (D66). Maar ja, de uitslag van 't Oekraïne-referenum beviel niet, dus moet 't hele referenum maar opzouten
Het was geen gelukkig gekozen onderwerp voor een raadgevend referendum idd.quote:
[..]
Als het Oekraine-referendum als maatstaf wordt genomen, dan mogen ze het raadgevend referendum per direkt afschaffen. Wat een bullshit was dat. 30% opkomst en 80% van die30% wist niet eens waar het referendum over ging.
Juist niet. Ik ben tevreden met het gegeven dat ze dat nonsens-referendum naast zich hebben neergelegd.quote:
Dat referendum toonde aan dat de politiek schijt heeft aan de burger en democratie anno 2017 een farce is.
Er is maar één partij wiens plannen op een A4-tje passen en die partij heeft nog nooit in de regering gezeten.quote:
[..]
Dat referendum toonde aan dat de politiek schijt heeft aan de burger en democratie anno 2017 een farce is. Een maal in de vier jaar stemmen voor een aantal voornemens op een A4tje en vervolgens doet men in De Haag toch alles anders dan wat ze beloofden. Mark Rutte en de VVD zijn wat mij betreft de grootste oplichters.
Dat referendum toonde alleen aan dat referenda helemaal geen bewijzende waarde hebben als het gaat om wie wat wil.
Dit is een kul argument. Pechtold had zelf het verdrag niet eens gelezen. Dat Oekraïne referendum vind ik juist een bewijs dat de bevolking kennelijk wel degelijk de juiste keuzes kan maken. Iedereen die de EU een warm hart toedraagt en een beetje verstand heeft stemde tegen dat verdrag.quote:
[..]
Als het Oekraine-referendum als maatstaf wordt genomen, dan mogen ze het raadgevend referendum per direkt afschaffen. Wat een bullshit was dat. 30% opkomst en 80% van die 30% wist niet eens waar het referendum over ging.
Koekoek.quote:
[..]
Juist niet. Ik ben tevreden met het gegeven dat ze dat nonsens-referendum naast zich hebben neergelegd.
Dank voor het onderstrepen van mijn betoog. Iedereen stemde namelijk tegen, omdat ze dachten dat het een stem tegen de EU was.quote:
Dit is een kul argument. Pechtold had zelf het verdrag niet eens gelezen. Dat Oekraïne referendum vind ik juist een bewijs dat de bevolking kennelijk wel degelijk de juiste keuzes kan maken. Iedereen die de EU een warm hart toedraagt en een beetje verstand heeft stemde tegen dat verdrag.
Nee, het gaat erom dat partijen zich vooraf commiteren de uitkomst te respecteren, maar als de uitkomst niet blijkt te zijn wat ze hadden verwacht, ze de uitkomst gewoon negeren.quote:
[..]
Er is maar één partij wiens plannen op een A4-tje passen en die partij heeft nog nooit in de regering gezeten.
Dat referendum toonde alleen aan dat referenda helemaal geen bewijzende waarde hebben als het gaat om wie wat wil.
Uitstekend argument. Goede onderbouwing, ook.quote:
Er was geen uitkomst. Er was een reeks mogelijke interpretaties waar je als politicus helemaal niets mee kunt.quote:
[..]
Nee, het gaat erom dat partijen zich vooraf commiteren de uitkomst te respecteren, maar als de uitkomst niet blijkt te zijn wat ze hadden verwacht, ze de uitkomst gewoon negeren.
Ja of nee. Lijkt mij toch heel duidelijk.quote:
[..]
Er was geen uitkomst. Er was een reeks mogelijke interpretaties waar je als politicus helemaal niets mee kunt.
Afhankelijk van degene die aan het praten was, werd de uitkomst gepresenteerd als;quote:
[..]
Ja of nee. Lijkt mij toch heel duidelijk.
- een signaal dat het huidige verdrag aangepast moest worden.
- een signaal dat het verdrag niet door moet gaan totdat Oekraïne er klaar voor is.
- een signaal dat er helemaal nooit een associatieverdrag met Oekraïne moet komen.
- een signaal dat Oekraïne niet binnen de EU hoort.
- een signaal dat de EU niet meer moet uitbreiden.
- een signaal dat de EU gefaald heeft/ontmanteld moet worden.
- een motie van wantrouwen aan het adres van de regering.
- een reactie op de desinformatie dat het verdrag ons een oorlog in zou dwingen
- en vast nog een paar interpretaties die ik hier vergeten ben.
Oftewel, zo'n genuanceerd onderwerp proberen te vangen in ja of nee is onmogelijk en werkt alleen verwarring in de hand.
Wel bijzonder dat de nee-stemmers de ja-stemmers verwijten dat ze de redenen van de nee-stemmers maar invullen naar eigen inzicht, terwijl ze het zelf ook doen.quote:
[..]
En alle potentiële ja-stemmers bleven thuis. Omdat ze wilden dat de uitslag ongeldig was.
Ohnee, ze waren gewoon te beroerd om van hun democratische recht gebruik te maken en achteraf maar huilen 'het referendum is gekaapt door anti-eu strijders' boehoehoe.
Ik als thuisblijver ben thuis gebleven omdat ik verwachtte dat er bij een nee-stem en voldoende opkomst een kleine aanpassing zou komen en het verdrag door zou gaan. Voor mij een prima uitkomst, dus het had voor mij geen zin om te gaan stemmen.
Ja hoor, voor zo'n kleine aanpassing wilden we ECHT een referendum.quote:
[..]
Wel bijzonder dat de nee-stemmers de ja-stemmers verwijten dat ze de redenen van de nee-stemmers maar invullen naar eigen inzicht, terwijl ze het zelf ook doen.
Ik als thuisblijver ben thuis gebleven omdat ik verwachtte dat er bij een nee-stem en voldoende opkomst een kleine aanpassing zou komen en het verdrag door zou gaan. Voor mij een prima uitkomst, dus het had voor mij geen zin om te gaan stemmen.
Daar gaat het niet om. Het referendum had maar 1 vraag: Ja of Nee tegen tekenen van het associatieverdrag. De meerderheid koos voor Nee en Rutte deed Ja.quote:
[..]
Afhankelijk van degene die aan het praten was, werd de uitkomst gepresenteerd als;
- een signaal dat het huidige verdrag aangepast moest worden.
- een signaal dat het verdrag niet door moet gaan totdat Oekraïne er klaar voor is.
- een signaal dat er helemaal nooit een associatieverdrag met Oekraïne moet komen.
- een signaal dat Oekraïne niet binnen de EU hoort.
- een signaal dat de EU niet meer moet uitbreiden.
- een signaal dat de EU gefaald heeft/ontmanteld moet worden.
- een motie van wantrouwen aan het adres van de regering.
- een reactie op de desinformatie dat het verdrag ons een oorlog in zou dwingen
- en vast nog een paar interpretaties die ik hier vergeten ben.
Oftewel, zo'n genuanceerd onderwerp proberen te vangen in ja of nee is onmogelijk en werkt alleen verwarring in de hand.
Ik zeg niet dat de nee-stemmers dat wilden, ik zeg dat dat mijn inschatting was van wat er ging gebeuren. Waardoor het voor mij geen zin had om te gaan stemmen.quote:
[..]
Ja hoor, voor zo'n kleine aanpassing wilden we ECHT een referendum.
Nee dat wordt niet als maatstaf genomen.quote:
[..]
Als het Oekraine-referendum als maatstaf wordt genomen, dan mogen ze het raadgevend referendum per direkt afschaffen. Wat een bullshit was dat. 30% opkomst en 80% van die 30% wist niet eens waar het referendum over ging.
Maar de bobo's in DenHaag willen het liefst dat het "gewone" volk hun bek houd en geen vervelende vragen gaat stellen...
En dat viel prima onder een JA en NEE af te vangen.quote:
[..]
Afhankelijk van degene die aan het praten was, werd de uitkomst gepresenteerd als;
- een signaal dat het huidige verdrag aangepast moest worden.
- een signaal dat het verdrag niet door moet gaan totdat Oekraïne er klaar voor is.
- een signaal dat er helemaal nooit een associatieverdrag met Oekraïne moet komen.
- een signaal dat Oekraïne niet binnen de EU hoort.
- een signaal dat de EU niet meer moet uitbreiden.
- een signaal dat de EU gefaald heeft/ontmanteld moet worden.
- een motie van wantrouwen aan het adres van de regering.
- een reactie op de desinformatie dat het verdrag ons een oorlog in zou dwingen
- en vast nog een paar interpretaties die ik hier vergeten ben.
Oftewel, zo'n genuanceerd onderwerp proberen te vangen in ja of nee is onmogelijk en werkt alleen verwarring in de hand.
Omdat hij helemaal niets kon met de 'nee'.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Het referendum had maar 1 vraag: Ja of Nee tegen tekenen van het associatieverdrag. De meerderheid koos voor Nee en Rutte deed Ja.
Nog los van het feit dat minderheid van de stemmers 'nee' koos...
Nee dus. De politiek kon helemaal niets met het resultaat, omdat ze geen idee hadden waar een 'nee'-stem precies voor stond.quote:
[..]
En dat viel prima onder een JA en NEE af te vangen.
Nee stem stond voor: op dit moment GEEN verdrag met de Oekraine. Maar dat kon natuurlijk niet van de EU....quote:
[..]
Nee dus. De politiek kon helemaal niets met het resultaat, omdat ze geen idee hadden waar een 'nee'-stem precies voor stond.
Nee is nee. En de meerheid koos Nee.quote:
[..]
Omdat hij helemaal niets kon met de 'nee'.
Nog los van het feit dat minderheid van de stemmers 'nee' koos...
Er zijn geen different shades of No.
Nee, de stem stond voor; "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?''quote:
[..]
Nee stem stond voor: op dit moment GEEN verdrag met de Oekraine. Maar dat kon natuurlijk niet van de EU....
Zie, je bent al een voorbeeld van hoe verschillende mensen de uitslag verschillend interpreteren.
(proest) ok iets met slakken en zout.....quote:
[..]
Nee, de stem stond voor; "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?''
Zie, je bent al een voorbeeld van hoe verschillende mensen de uitslag verschillend interpreteren.
20 procent van de stemgerechtigden koos voor 'Nee'. Met zulke aantallen kun je moeilijk stellen dat het vertegenwoordigend is. Bovendien is er op basis van die uitslag geen beleid te maken: zijn mensen tegen bepaalde elementen van het verdrag, tegen het verdrag tout court, of zijn ze in het algemeen tegen de EU? Hebben ze die beslissing gemaakt op basis van inhoudelijke argumenten en correcte informatie, of hebben ze zich laten leiden door de misinformatie die er verspreid werd?quote:
[..]
Nee is nee. En de meerheid koos Nee.
Er zijn geen different shades of No.
Kortom, de regering had volledig gelijk om dit advies naast zich neer te leggen.
De meerderheid van het handjevol mensen dat kwam opdagen. Omgerekend had 17% van de Nederlanders nee gestemd. Het kabinet heeft de uitslag gewogen en besloten er niet naar te acteren. Wat mag, bij een raadgevend referendum.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Het referendum had maar 1 vraag: Ja of Nee tegen tekenen van het associatieverdrag. De meerderheid koos voor Nee en Rutte deed Ja.
Misschien wel maar dan is het alleen maar omdat de gemiddelde Nederlander te beroerd is om even naar een stemlokaal te gaan.quote:
[..]
20 procent van de stemgerechtigden koos voor 'Nee'. Met zulke aantallen kun je moeilijk stellen dat het vertegenwoordigend is. Bovendien is er op basis van die uitslag geen beleid te maken: zijn mensen tegen bepaalde elementen van het verdrag, tegen het verdrag tout court, of zijn ze in het algemeen tegen de EU? Hebben ze die beslissing gemaakt op basis van inhoudelijke argumenten en correcte informatie, of hebben ze zich laten leiden door de misinformatie die er verspreid werd?
Kortom, de regering had volledig gelijk om dit advies naast zich neer te leggen.
Een associatieverdrag met een land in burgeroorlog. Het moet toch niet gekker worden. En nu het drama Catalonie nog erbij. Eens kijken welke provincies er nog meer de kolder in hun kop krijgen.
Ik zie toch aardig wat mensen hier er aan refereren.quote:
Nee dat wordt niet als maatstaf genomen.
Hun bek houdt...met een 't'.quote:Maar de bobo's in DenHaag willen het liefst dat het "gewone" volk hun bek houd en geen vervelende vragen gaat stellen...
Een referendum is geen vraag.
Dan had men de referendumwet anders moeten optuigen. De 2e Kamer heeft een wetsvoorstel goedgekeurd voor het raadgevend referendum waaraan dit referendum voldeed.quote:
[..]
20 procent van de stemgerechtigden koos voor 'Nee'. Met zulke aantallen kun je moeilijk stellen dat het vertegenwoordigend is.
Nee, de vraag was Ja of Nee en er werd Nee gekozen. Dan had Rutte het verdrag niet moeten ratificeren. Je blijft er maar van alles bij halen maar dat doet helemaal niet ter zake.quote:Bovendien is er op basis van die uitslag geen beleid te maken: zijn mensen tegen bepaalde elementen van het verdrag, tegen het verdrag tout court, of zijn ze in het algemeen tegen de EU? Hebben ze die beslissing gemaakt op basis van inhoudelijke argumenten en correcte informatie, of hebben ze zich laten leiden door de misinformatie die er verspreid werd?
Kortom, de regering had volledig gelijk om dit advies naast zich neer te leggen.
Een referendum is altijd een vraagstelling. Maar goed daar doelde ik dus niet op.quote:
[..]
Ik zie toch aardig wat mensen hier er aan refereren.
[..]
Hun bek houdt...met een 't'.
Een referendum is geen vraag.
Even opnieuw lezen aub.
Rutte had al wat scenarios is zijn hoofd en een NEE stond daar niet bij.quote:
[..]
Dan had men de referendumwet anders moeten optuigen. De 2e Kamer heeft een wetsvoorstel goedgekeurd voor het raadgevend referendum waaraan dit referendum voldeed.
[..]
Nee, de vraag was Ja of Nee en er werd Nee gekozen. Dan had Rutte het verdrag niet moeten ratificeren. Je blijft er maar van alles bij halen maar dat doet helemaal niet ter zake.
Of de gemiddelde Nederlander had door dat het referendum een kansloze exercitie was, en wilde het geen legitimiteit geven.quote:
[..]
Misschien wel maar dan is het alleen maar omdat de gemiddelde Nederlander te beroerd is om even naar een stemlokaal te gaan.
Een associatieverdrag met een land in burgeroorlog. Het moet toch niet gekker worden. En nu het drama Catalonie nog erbij. Eens kijken welke provincies er nog meer de kolder in hun kop krijgen.
Gaat lachen worden. Weet ik nu al.quote:
[..]
Natuurlijk wel, je mag appjes sturen en op losers als Wilders en Baudet stemmen terwijl de rest van Nederland een lange neus trekt en je verder negeert
Denk dat het aannemelijker is dat 70% van Nederland dacht: "Opflikkeren met dit kut-referendum", en bewust niet is gegaan. Overwinning voor de democratie, als je het mij vraagt.quote:
Misschien wel maar dan is het alleen maar omdat de gemiddelde Nederlander te beroerd is om even naar een stemlokaal te gaan.
Nee. 1 zetel weg en ze zijn hun meerderheid kwijt.quote:
[..]
En dan? Denk je dat er dan ineens compleet andere coalitie mogelijkheden zijn?
Jep, en met dat Oekraïne-referendum hebben ze gezien dat het een slechte wet is. Dus verdwijnt 'ie weer.quote:
[..]
Dan had men de referendumwet anders moeten optuigen. De 2e Kamer heeft een wetsvoorstel goedgekeurd voor het raadgevend referendum waaraan dit referendum voldeed.
Hij moest niets. Het was een raadgevend referendum. De raad die het opleverde was om meerdere redenen onbetrouwbaar en onbruikbaar. Dus heeft hij die niet opgevolgd.quote:[..]
Nee, de vraag was Ja of Nee en er werd Nee gekozen. Dan had Rutte het verdrag niet moeten ratificeren. Je blijft er maar van alles bij halen maar dat doet helemaal niet ter zake.
Zo makkelijk is het.
Voor de overheid is het geen vraag. En Ik haal niets anders uit je reactie.quote:
[..]
Een referendum is altijd een vraagstelling. Maar goed daar doelde ik dus niet op.
Even opnieuw lezen aub.
Dit, dus.quote:
[..]
Of de gemiddelde Nederlander had door dat het referendum een kansloze exercitie was, en wilde het geen legitimiteit geven.
Dat leenstelsel is de reden dat ik de D66 links heb laten liggen, ik was bereid om dat eurofiele gezeik door de vingers te zien als het onderwijs maar goed verdedigd werd.quote:
D66
*Stemt voor leenstelsel en afschaffen raadgevend referendum.
En nu ook nog dit
Ben blij dat het FvD het stokje heeft overgenomen.
Dan had de kiesdrempel hoger moeten zijn of het ja-kamp uit zn luie stoel komen en gaan stemmen ipv huilie doen op internet.quote:
[..]
20 procent van de stemgerechtigden koos voor 'Nee'. Met zulke aantallen kun je moeilijk stellen dat het vertegenwoordigend is. Bovendien is er op basis van die uitslag geen beleid te maken: zijn mensen tegen bepaalde elementen van het verdrag, tegen het verdrag tout court, of zijn ze in het algemeen tegen de EU? Hebben ze die beslissing gemaakt op basis van inhoudelijke argumenten en correcte informatie, of hebben ze zich laten leiden door de misinformatie die er verspreid werd?
Kortom, de regering had volledig gelijk om dit advies naast zich neer te leggen.
Van te voren zegt de regering de uitslag te zullen respecteren en vervolgens het tegengestelde doen is duidelijk genoeg. De wet is prima en de gevolgen tonen het gebrek aan democratie en minachting van de kiezer in ons huidige systeem aan. Hans van Mierlo ligt tollend in zijn graf.quote:
[..]
Jep, en met dat Oekraïne-referendum hebben ze gezien dat het een slechte wet is. Dus verdwijnt 'ie weer.
[..]
Hij moest niets. Het was een raadgevend referendum. De raad die het opleverde was om meerdere redenen onbetrouwbaar en onbruikbaar. Dus heeft hij die niet opgevolgd.
Zo makkelijk is het.
Dat is een aanname....quote:
[..]
Denk dat het aannemelijker is dat 70% van Nederland dacht: "Opflikkeren met dit kut-referendum", en bewust niet is gegaan. Overwinning voor de democratie, als je het mij vraagt.
True, dat van jou ook.quote:
Gezien de polls toendertijd een redelijk veilige aanname.quote:
Het referendum werd uiteindelijk ook op een oneigenlijke manier gebruikt door zowel GeenPeil als FvD die openlijk toe hebben gegeven eigenlijk alleen maar herrie te willen schoppen en dat Oekraïne hen niet interesseerde.
Juist niet.quote:
[..]
Denk dat het aannemelijker is dat 70% van Nederland dacht: "Opflikkeren met dit kut-referendum", en bewust niet is gegaan. Overwinning voor de democratie, als je het mij vraagt.
De weg naar de zuivere democratie is dat je het volk laat meestemmen over zaken waar men bezorgd over is of veranderd wil zien.
Als Nederland een Democratischer land wenst te worden dan gaan zij het Zwitserse model bestuderen en kunnen dit binnen een jaar invoeren.
Maar ik denk zomaar dat NL minder Democratisch is als men ons wil laat geloven.
Als een meerderheid van de bevolking aangeeft dit middel niet te willen en je voert het toch in (cq. laat het bestaan), is dat dan democratisch of ondemocratisch?quote:
[..]
Juist niet.
De weg naar de zuivere democratie is dat je het volk laat meestemmen over zaken waar men bezorgd over is of veranderd wil zien.
Als Nederland een Democratischer land wenst te worden dan gaan zij het Zwitserse model bestuderen en kunnen dit binnen een jaar invoeren.
Maar ik denk zomaar dat NL minder Democratisch is als men ons wil laat geloven.
Lijkt me dolletjes, een land dat 'geregeerd' wordt door de Telegraaf en het AD.quote:
Juist niet.
De weg naar de zuivere democratie is dat je het volk laat meestemmen over zaken waar men bezorgd over is of veranderd wil zien.
Als Nederland een Democratischer land wenst te worden dan gaan zij het Zwitserse model bestuderen en kunnen dit binnen een jaar invoeren.
Maar ik denk zomaar dat NL minder Democratisch is als men ons wil laat geloven.
Het was de lakmoesproef voor werkelijke democratie.quote:
[..]
Gezien de polls toendertijd een redelijk veilige aanname.
Het referendum werd uiteindelijk ook op een oneigenlijke manier gebruikt door zowel GeenPeil als FvD die openlijk toe hebben gegeven eigenlijk alleen maar herrie te willen schoppen en dat Oekraïne hen niet interesseerde.
En blijkbaar kan onze samenleving het niet handelen want het middel werd meteen ingezet om zwaar te trollen.quote:
[..]
Het was de lakmoesproef voor werkelijke democratie.
Dat kan alleen een referendum uitwijzen.quote:
[..]
Als een meerderheid van de bevolking aangeeft dit middel niet te willen en je voert het toch in (cq. laat het bestaan), is dat dan democratisch of ondemocratisch?
Als door middel van een referendum de bevolking aangeeft geen referenda meer te willen en het hele middel afgeschaft moet worden, maar de overheid houdt het middel toch aan.quote:
[..]
Dat kan alleen een referendum uitwijzen.
Is dat dan meer of minder democratisch?
Neoliberalisme wel degelijk. Een links spookbeeld.quote:
[..]
Het zijn dan ook geen aluhoedjes-woorden.
????? Wat is dit nu voor een nonsens. Als door middel van een referendum er voor afschaffing word gestemd dan zal de overhead zich eraan moeten houden MITS het referendum bindend word verklaard voor de stemming.quote:
[..]
Als door middel van een referendum de bevolking aangeeft geen referenda meer te willen en het hele middel afgeschaft moet worden, maar de overheid houdt het middel toch aan.
Is dat dan meer of minder democratisch?
En dat gaat deze regering met D66 anti Democraten dus niet doen....
Ik vind een parlementaire democratie eigenlijk veel democratischer, omdat dan ook de minderheden gehoord blijven worden.
Dat D66 nu zo opgehangen wordt aan een herziening van het standpunt is ook tekenend voor de harde rechtlijnigheid die er in deze samenleving heerst. Compromissen en voortschrijdende inzichten zijn taboe aan het worden, want dan ben je een verloochenende draaikont.
Jammer.
.49% van Nederland wordt niet vertegenwoordigd in het kabinet, denk daar maar eens over na voor je onzin uitspuwt.
Je leest niet zo goed.quote:
Grappig zeg, hoe veel mensen ook daadwerkelijk denken dat referenda per definitie een dictatuur van de meerderheid zijn terwijl het parlement dat niet is
49% van Nederland wordt niet vertegenwoordigd in het kabinet, denk daar maar eens over na voor je onzin uitspuwt.
Een referendum op zich is niet direct een dictatuur van de meerderheid. Een bindend referendum is dat wel, al is het sterk 'lokaal' op het onderwerp van het referendum.
Een kabinet is er ook niet om heel Nederland te vertegenwoordigen. Daarom heet het kabinet ook niet 'volksvertegenwoordiging'.
Net een bindend referendum joh, zo'n kabinet.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 15:28 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Je leest niet zo goed.
Een referendum op zich is niet direct een dictatuur van de meerderheid. Een bindend referendum is dat wel, al is het sterk 'lokaal' op het onderwerp van het referendum.
Een kabinet is er ook niet om heel Nederland te vertegenwoordigen. Daarom heet het kabinet ook niet 'volksvertegenwoordiging'.
Het enige waar ik tegenstander van ben is de ja/nee vraag bij een bindend referendum. Jammer dat D66 niet verder heeft gekeken en gewoon de handdoek in de ring gooit.
Lees 'ns een boek van Paul Cliteur. Bijvoorbeeld 'God houdt niet van vrijzinnigheid' (bundel van columns, hier gratis te downloaden). Hier gaat Cliteur uitgebreid in op 't belang en de waarde van ideologieën (tegenover pragmatisme) -- en nog tal van onderwerpen, trouwens.quote:
Compromissen en voortschrijdende inzichten zijn taboe aan het worden, want dan ben je een verloochenende draaikont.
Dit referendum was een van hun weinige goede punten en dan schaffen deze 'volkddemocraten' juist dat af. Wat een gotspe.
Nee, want een kabinet heeft nog de controle van de volksvertegenwoordiging te vrezen. Dat heeft een bindend referendum in principe niet.quote:
Net een bindend referendum joh, zo'n kabinet.
Wie zegt dat ze dat niet gedaan hebben? Wie zegt er dat ze gewoon de handdoek in de ring gooien? Lees je dat uit het regeerakkoord? Dat is namelijk wel een hele gemakkelijke interpretatie en uitleg van deze paragraaf uit het regeerakkoord.quote:Het enige waar ik tegenstander van ben is de ja/nee vraag bij een bindend referendum. Jammer dat D66 niet verder heeft gekeken en gewoon de handdoek in de ring gooit.
Maar daar is het de (meeste) mensen ook precies om te doen.
En de schoothondjes slikken het allemaal weer netjes.
Een ideologie is prima, maar wanneer er geen ruimte (meer) is voor herijking wordt het een dogma. En vanuit een ideologie kan je prima compromissen sluiten.quote:
Lees 'ns een boek van Paul Cliteur. Bijvoorbeeld 'God houdt niet van vrijzinnigheid' (bundel van columns, hier gratis te downloaden). Hier gaat Cliteur uitgebreid in op 't belang en de waarde van ideologieën (tegenover pragmatisme) -- en nog tal van onderwerpen, trouwens.
Niet echt, want zo'n kabinet heeft gewoonlijk >51% van de stemmen sowieso achter zich via partijdiscipline. Dus toch wel net een bindend referendum.quote:
[..]
Nee, want een kabinet heeft nog de controle van de volksvertegenwoordiging te vrezen. Dat heeft een bindend referendum in principe niet.
[..]
Wie zegt dat ze dat niet gedaan hebben? Wie zegt er dat ze gewoon de handdoek in de ring gooien? Lees je dat uit het regeerakkoord? Dat is namelijk wel een hele gemakkelijke interpretatie en uitleg van deze paragraaf uit het regeerakkoord.
Maar daar is het de (meeste) mensen ook precies om te doen.
En de schoothondjes slikken het allemaal weer netjes.
"Niet echt."quote:
Niet echt, want zo'n kabinet heeft gewoonlijk >51% van de stemmen sowieso achter zich via partijdiscipline. Dus toch wel net een bindend referendum.
"Gewoonlijk."
"Sowieso."
Eerste kamer.
Maar goed. Beetje onzinnige exercitie dit...
Het is een correctief referendum hè. Iets als een Nexit is bij voordaad al uitgesloten. Het zorgt ervoor dat de politiek gecorrigeerd kan worden, maar zij zijn nog altijd de wetgevende en uitvoerende macht.quote:
[..]
"Niet echt."
"Gewoonlijk."
"Sowieso."
Eerste kamer.
Maar goed. Beetje onzinnige exercitie dit...
Dat verandert niets aan het feit dat het een nutteloos referendum was met een waardeloos resultaat, dat terecht niet overgenomen is door de regering.quote:
[..]
Dan had de kiesdrempel hoger moeten zijn of het ja-kamp uit zn luie stoel komen en gaan stemmen ipv huilie doen op internet.
Nee hoor. Dat dit referendum niet blindelings gevolgd werd, is een teken dat het nog best goed gesteld is met de vertegenwoordigende democratie.quote:
[..]
Van te voren zegt de regering de uitslag te zullen respecteren en vervolgens het tegengestelde doen is duidelijk genoeg. De wet is prima en de gevolgen tonen het gebrek aan democratie en minachting van de kiezer in ons huidige systeem aan. Hans van Mierlo ligt tollend in zijn graf.
De marktwerking in de zorg is niet ingebeeld.quote:
[..]
Neoliberalisme wel degelijk. Een links spookbeeld.
Kamerleden wijken regelmatig af van de partijlijn bij stemmingen. Ze zitten daar dan ook op persoonlijke titel, niet als leden van een partij.quote:
[..]
Niet echt, want zo'n kabinet heeft gewoonlijk >51% van de stemmen sowieso achter zich via partijdiscipline. Dus toch wel net een bindend referendum.
Mochten ze willen.quote:
[..]
Kamerleden wijken regelmatig af van de partijlijn bij stemmingen. Ze zitten daar dan ook op persoonlijke titel, niet als leden van een partij.
Ik ben benieuwd wat ze zelf nog hun selling points vinden nu bestuurlijke vernieuwing weggevallen is.quote:
D66 is al een hele lange tijd een nietszeggende kutpartij geworden. Geen principes, geen visie, geen toekomst, alleen maar ellende.
Dit referendum was een van hun weinige goede punten en dan schaffen deze 'volkddemocraten' juist dat af. Wat een gotspe.
Ze hoeven dat niet te willen, dat is zo. Daarom kun je ook bij je partij weggaan en je zetel behouden.quote:
Die hele 'marktwerking' is natuurlijk een wassen neus met zoveel overheidsbemoeienis. Als er daadwerkelijk marktwerking was kon ik wel van te voren offertes opvragen bij verschillende partijen.quote:
[..]
De marktwerking in de zorg is niet ingebeeld.
5 grote maatschappijen die de touwtjes in handen hebben, gecombineerd met een hoop wettelijke verplichtingen maakt dat er eigenlijk geen marktwerking is maar dat er gewoon door 5 verschillende partijen precies hetzelfde wordt uitgevoerd. Het scheelt je misschien 5 piek in de maand tussen verschillende aanbieders. En vooraf inzicht in kosten van een bepaalde behandeling kun je al helemaal vergeten.
In Amerika heb je marktwerking, en daar pleuren ze je gewoon op straat zodra de verzekering het zegt. Als je al een verzekering hebt.
Hier in nederland hebben we een soort van pseudo-marktwerking. En van alles net niks.
[ Bericht 32% gewijzigd door fathank op 11-10-2017 17:45:05 ]
Marktwerking en een vrije markt zijn dan ook twee verschillende dingen. Marktwerking betekent alleen dat for profit partijen mee mogen doen.quote:
[..]
Die hele 'marktwerking' is natuurlijk een wassen neus met zoveel overheidsbemoeienis. Als er daadwerkelijk marktwerking was kon ik wel van te voren offertes opvragen bij verschillende partijen.
5 grote maatschappijen die de touwtjes in handen hebben, gecombineerd met een hoop wettelijke verplichtingen maakt dat er eigenlijk geen marktwerking is maar dat er gewoon door 5 verschillende partijen precies hetzelfde wordt uitgevoerd. Het scheelt je misschien 5 piek in de maand tussen verschillende aanbieders. En vooraf inzicht in kosten van een bepaalde behandeling kun je al helemaal vergeten.
In Amerika heb je marktwerking, en daar pleuren ze je gewoon op straat zodra de verzekering het zegt. Als je al een verzekering hebt.
Hier in nederland hebben we een soort van pseudo-marktwerking. En van alles net niks.
Iedere bedrijfstak heeft te maken met regulatie en sommige bedrijfstakken hebben nog ergere oligopolies dan de zorg.
Een parlementaire democratie zonder referenda biedt juist meer gelegenheid voor een dictatuur van de meerderheid, referenda gaan immers per definitie over een beperkt aantal individuele voorstellen en daarmee kun je geen dictatuur vestigen. In zijn huidige vorm met deze partijpolitiek biedt de parlementaire democratie zelfs ruime gelegenheid voor een dictatuur van de minderheid.quote:
Blijft toch bijzonder dat mensen een dictatuur van de meerderheid het ultieme democratische doel zien.
Ik vind een parlementaire democratie eigenlijk veel democratischer, omdat dan ook de minderheden gehoord blijven worden.
Het is ieder weldenkend mens natuurlijk duidelijk dat D66 is 180 graden is gedraaid omdat ze de uitkomst van referenda vrezen, met name waar het de EU aangaat. Ze hebben de uitgangspunten van hun partij sowieso al verloochend door meer EU toe te juichen zonder enige eisen aan het democratisch gehalte te stellen. Dat is niet voortschrijdend inzicht, dat is verraad van idealen.quote:Dat D66 nu zo opgehangen wordt aan een herziening van het standpunt is ook tekenend voor de harde rechtlijnigheid die er in deze samenleving heerst. Compromissen en voortschrijdende inzichten zijn taboe aan het worden, want dan ben je een verloochenende draaikont.
Jammer.
Een wetsvoorstel is ook in het parlement een ja/nee vraag. Dat is net zo'n kulargument als dat het komen tot de ja/nee beslissing te ingewikkeld voor het volk zou zien. Onze volksvertegenwoordigers stemmen ook maar gewoon zoals door de partijleiding opgedragen zonder zich erin te verdiepen. Als het over de EU gaat staan er immers persoonlijke carrierebelangen van politici op het spel, en dus ook de politieke carrierers van de backbenchers.quote:
[..]
Net een bindend referendum joh, zo'n kabinet.
Het enige waar ik tegenstander van ben is de ja/nee vraag bij een bindend referendum. Jammer dat D66 niet verder heeft gekeken en gewoon de handdoek in de ring gooit.
Idealiter zie ik liever ook geen referenda, maar we zitten met de situatie dat de volksvertegenwoordigers niet meer naar eigen eer en geweten stemmen in het landsbelang en dat dat allemaal in goede banen wordt geleid door het respecteren van democratische uitgangspunten zoals die deels in de grondwet zijn opgenomen. Daardoor is er inzake de EU een enorm en duurzaam verschil ontstaan tussen de opvattingen onder het volk en de opvattingen onder de volksvertegenwoordigers. Dan weet je dat er in democratisch opzicht iets niet klopt. Of onze volksvertegenwoordigers weten meer dan wij wat ze geheim houden, of ze dienen andere belangen dan die van het volk. Als de volksvertegenwoordiging zich niet door referenda laat corrigeren zal die op een andere wijze gecorrigeerd gaan worden.
Juist de mate van regulatie maakt dat er eigenlijk geen marktwerking is. Ja marktwerking waarmee je niet zou misstaan in de Sovjet-Unie. De enige marktwerking die er is bestaat tussen de verzekeraars en behandelaars. En dat is vooral eenrichtingsverkeer. Je tekent onder deze voorwaarden of helemaal niks. De zorgverzekeraars hebben alle touwtjes in handen en het is slikken of stikken voor de zorginstellingen. Ik kan me niet voorstellen dat dat de bedoeling is geweest toen het ingevoerd werd.quote:
[..]
Marktwerking en een vrije markt zijn dan ook twee verschillende dingen. Marktwerking betekent alleen dat for profit partijen mee mogen doen.
Iedere bedrijfstak heeft te maken met regulatie en sommige bedrijfstakken hebben nog ergere oligopolies dan de zorg.
Doorn in het oog is ook de adminstratieve last. Als je ziet hoe lang het duurt voordat een ziekenhuis een declaratie heeft ingediend bij de verzekeraar, en hoe lang het duurt voordat die uiteindelijk bij mij op de mat ligt. Dat zou in een normale klant-aanbieder relatie niet gebeuren. Het kan rustig anderhalf jaar duren voordat je de rekening op de mat hebt liggen. In weze speelt de zorgaanbieder hier voor kredietverstrekker. Ik vind het maar een bijzondere situatie.
Niet waar: de TK kan amendementen aannemen. De EK niet.quote:
Een wetsvoorstel is ook in het parlement een ja/nee vraag.
Mbt een verdrag heb je wel gelijk, daar kan de TK geen amendementen aannemen, maar natuurlijk wel tijdens het proces om tot een verdrag te komen input geven aan de regering dmv moties.
Ook na een amendement blijft de ja/nee vraag over.quote:
[..]
Niet waar: de TK kan amendementen aannemen. De EK niet.
Mbt een verdrag heb je wel gelijk, daar kan de TK geen amendementen aannemen, maar natuurlijk wel tijdens het proces om tot een verdrag te komen input geven aan de regering dmv moties.
Maar door amendementen kan de TK het wetsvoorstel wijzigen tijdens de discussie over het wetsvoorstel, dat is wel een essentieel verschil met een referendum. Daar kan dat niet bij.quote:
[..]
Ook na een amendement blijft de ja/nee vraag over.
Ik zie de relevantie van het verschil niet t.a.v. deze discussie.quote:
[..]
Maar door amendementen kan de TK het wetsvoorstel wijzigen tijdens de discussie over het wetsvoorstel, dat is wel een essentieel verschil met een referendum. Daar kan dat niet bij.
Die wordt genegeerd natuurlijkquote:
[..]
Jep! En eerst nog een referendum over de Sleepwet uiteraard (waar D66 overigens tegen is, maar de overige coalitiepartijen voor zijn). Ben benieuwd wat met de uitslag daarvan (waarschijnlijk een tegen) gedaan wordt
Ze doen dat soort dingen niet voor niks in het begin van een kabinetsperiode. Daarom is het belangrijk om het met de wettelijke mogelijkheden te rekken tot zo dicht mogelijk bij de volgende verkiezingen.quote:
Die gaat gewoon niet door.quote:
[..]
Jep! En eerst nog een referendum over de Sleepwet uiteraard
Zeg nooit nooit.quote:
https://www.volkskrant.nl(...)ent&utm_content=free
Link referendum: https://www.meerdemocrati(...)d914de.1507747564368
[ Bericht 6% gewijzigd door Dutchguy op 11-10-2017 21:19:04 ]
Onzin: Stem tegen bij referendum was niet tegen EUquote:
[..]
Dank voor het onderstrepen van mijn betoog. Iedereen stemde namelijk tegen, omdat ze dachten dat het een stem tegen de EU was.
Alles om maar hun zin door te drukken, dat referenda slecht zijn.
Dat niet. Het bestaan van neoliberalisme daarentegen wel.quote:
[..]
De marktwerking in de zorg is niet ingebeeld.
Trouw en Volkskrant zijn toch off-limits bij FOK?quote:
Onzin: Stem tegen bij referendum was niet tegen EU
Anyway, ik mag het niet lezen. Zal vast vol met aannames staan.
Ik heb het stuk ook niet gelezen maar vind de aanname van jou dat het vol aannames zou staan wel een mooie aanname.quote:
[..]
Zal vast vol met aannames staan.
Opiniestukken staan altijd vol met aannames.quote:
[..]
Ik heb het stuk ook niet gelezen maar vind de aanname van jou dat het vol aannames zou staan wel een mooie aanname.
quote:
[..]
Trouw en Volkskrant zijn toch off-limits bij FOK?
Anyway, ik mag het niet lezen. Zal vast vol met aannames staan.
Het ontkracht juist een aantal aannames die in dit topic worden gemaakt.quote:
[..]
Trouw en Volkskrant zijn toch off-limits bij FOK?
Anyway, ik mag het niet lezen. Zal vast vol met aannames staan.
Maar niet de opkomst van 30%. Nobody gave a shit.quote:
Het ontkracht juist een aantal aannames die in dit topic worden gemaakt.
Uit het onderzoek blijkt dat een hogere opkomst weinig uitgemaakt had voor de uitslag.quote:
[..]
Maar niet de opkomst van 30%. Nobody gave a shit.
Hier kun je het rapport zelf downloaden:
https://kennisopenbaarbestuur.nl/rapporten-publicaties/het-oekraïne-referendum-nationaal-referendum-onderzoek-2016/
Waarschijnlijk een aanname.quote:
Uit het onderzoek blijkt dat een hogere opkomst weinig uitgemaakt had voor de uitslag.
Link werkt niet. Misschien zijn ze er zelf achtergekomen dat het een bullshit onderzoek was en hebben ze het uit schaamte verwijderd?quote:Hier kun je het rapport zelf downloaden:
https://kennisopenbaarbestuur.nl/rapporten-publicaties/het-oekraïne-referendum-nationaal-referendum-onderzoek-2016/
Het is een onderzoekquote:
[..]
Waarschijnlijk een aanname.
[..]
Link werkt niet. Misschien zijn ze er zelf achtergekomen dat het een bullshit onderzoek was en hebben ze het uit schaamte verwijderd?
Weet niet waarom de link niet werkt maar als het kopieert in je adresbalk moet ie het doen.
quote:
[..]
Waarschijnlijk een aanname.
[..]
Link werkt niet. Misschien zijn ze er zelf achtergekomen dat het een bullshit onderzoek was en hebben ze het uit schaamte verwijderd?
quote:Hoewel de opkomst bij het referendum boven de 30% kwam en daarmee een ‘geldig advies’ opleverde, gaf de lage opkomst toch reden om dit advies in twijfel te trekken. Voorstanders wezen er op dat het verdrag dat werd gesteund door een kamerbrede meerderheid nu werd weggestemd door minder dan 20 procent van de kiezers. Zoals uit dit onderzoek bleek, wezen zij er terecht op dat veel kiezers weg waren gebleven door een gebrek aan kennis en gebrek aan belangstelling voor het referendum (zie paragraaf 3.2.). Waar ze geen gelijk in hadden was dat tegenstanders van het verdrag relatief vaker dan voorstanders de gang naar de stembus hadden gemaakt om zo ‘de elite even de oren te wassen’: ook onder de thuisblijvers lag het percentage tegenstanders hoger dan het percentage voorstanders (paragraaf 3.1.). Ook de bewering van vooral voorstanders dat veel voorstanders uit strategische overwegingen zouden hebben besloten om maar thuis te blijven, wordt in ons onderzoek niet bevestigd: er is om strategische redenen niet gestemd, maar de groep strategische niet-stemmers is niet bijzonder groot (paragraaf 3.3.).
Mijn oorspronkelijke stelling wordt in ieder geval ondersteund:quote:
[..]
Het is een onderzoek
Weet niet waarom de link niet werkt maar als het kopieert in je adresbalk moet ie het doen.
Heeft een groot deel van de Nederlanders toch nog wat common sense. Ergo, het was een bullshit-referendum.quote:Slechts een kwart van de kiezers (23,8%) vond
het onderwerp geschikt voor een referendum.
Voortschrijdend inzicht.quote:
D66 is al een partij van niks. Het enige wat ze hadden was het referendum. Decennialang laste Nederland een plaspauze in tijdens verkiezingsdebatten wanneer D66 aan de beurt was: eeuwig en altijd hadden ze het over referenda. En nu we eindelijk een referendumwet hebben gooien ze die bij het vuilnis.
Het werkt niet, dus afschaffen.
Zullen we alle steuntrekkers dan ook maar afschaffen, die werken ook niet.
Wat is je bron van deze stelling, je onderbuikquote:
Hoe eerder het hele referendum geschrapt wordt hoe beter. De grote meute stemt standaard met de onderbuik ipv op basis van feiten.
Dit kabinet is al gedoemd om te vallen voordat het überhaupt is begonnen. Een referendum partij die ten gunste van hun EU meesters hetzelfde referendum willen afschaffen.quote:
Uit het vandaag gepresenteerde Regeerakkoord:
[ afbeelding ]
Terwijl het raadgevend referendum nota bene een initiatief was van o.a. Boris van der Ham (D66). Maar ja, de uitslag van 't Oekraïne-referenum beviel niet, dus moet 't hele referenum maar opzouten
En alle D66-stemmers vinden 't prima, want 'lekker pragmatisch'
Overigens is de wet om 't referendum in te trekken uiteindelijk ook referendabel, dus dat wordt nog lachen
Tja, hoe groter wil je de kloof tussen de burger en de politiek nog verder verbreden? Wilders gniffelt en wrijft in zijn handjes. Een denderende overwinning ligt in het vooruitzicht want nóg meer burgers zullen deze corrupte kartel politici uitkotsen en naar de buitenste politieke flanken rennen. De komende gemeenteraadsverkiezingen zal bijltjesdag betekenen voor dit nauwelijks zittende kabinet.
Niet om nou terug te krabbelen, maar mijn reactie is natuurlijk wel in context van dit topic. Van mensen die moord en brand schreeuwen en doen voorkomen (althans, dat was mijn interpretatie) dat een referendum de heilige graal van een democratie is.quote:
Een parlementaire democratie zonder referenda biedt juist meer gelegenheid voor een dictatuur van de meerderheid, referenda gaan immers per definitie over een beperkt aantal individuele voorstellen en daarmee kun je geen dictatuur vestigen. In zijn huidige vorm met deze partijpolitiek biedt de parlementaire democratie zelfs ruime gelegenheid voor een dictatuur van de minderheid.
Dat ben ik dan niet met ieder weldenkend mens eens.quote:Het is ieder weldenkend mens natuurlijk duidelijk dat D66 is 180 graden is gedraaid omdat ze de uitkomst van referenda vrezen, met name waar het de EU aangaat. Ze hebben de uitgangspunten van hun partij sowieso al verloochend door meer EU toe te juichen zonder enige eisen aan het democratisch gehalte te stellen. Dat is niet voortschrijdend inzicht, dat is verraad van idealen.
Wat ik zie is een partij, meerdere partijen zelfs, die een goed idee even in de ijskast zetten omdat er inderdaad niet van komt wat er van verwacht werd. Nu duidelijk wordt hoe het in de praktijk werkt, en natuurlijk ook nu blijkt dat Nee-stemmers makkelijker te mobiliseren zijn, wordt men huiveriger voor het instrument. Dat snap ik. Ik vond het sowieso al naïef om in deze vorm referenda te organiseren.
Dat mensen dat omschrijven als verraad van idealen vind ik goedkoop scoren.
Raadgevend en correctief.quote:
Het is een correctief referendum hè. Iets als een Nexit is bij voordaad al uitgesloten. Het zorgt ervoor dat de politiek gecorrigeerd kan worden, maar zij zijn nog altijd de wetgevende en uitvoerende macht.
Zeker, maar als jouw democratische tool gekaapt wordt door mensen met een andere agenda, die de tool daarna inzetten om op valse voorwendselen ruchtbaarheid te geven aan hun politieke agenda dan snap ik dat je de tool gaat heroverwegen.
Amper twee posts boven je wordt nog het tegenovergestelde beweerd en uitgebreid toegelichtquote:
Hoe eerder het hele referendum geschrapt wordt hoe beter. De grote meute stemt standaard met de onderbuik ipv op basis van feiten.
Het probleem is vooral dat alleen mensen die het onderwerp iets interesseert, gaan stemmen. Dat hele Associatieverdrag zou mij de reet roesten, daarom bleef ik thuis. Zo dachten veel meer mensen. Daarom was de opkomst zo laag.quote:
[..]
Amper twee posts boven je wordt nog het tegenovergestelde beweerd en uitgebreid toegelicht
Nou, dat mensen het onderwerp geschikt vinden wil nog niet zeggen dat ze een zorgvuldige afweging (kunnen) maken. Vaak hebben populisten de grootste bek over referenda-onderwerpen en de grote massa pikt juist die onzin makkelijker op dan genuanceerde feiten.quote:
[..]
Amper twee posts boven je wordt nog het tegenovergestelde beweerd en uitgebreid toegelicht
Dat lijkt me juist totaal geen probleem? Als de politiek mij even niet interesseert ga ik immers ook niet stemmen.quote:
[..]
Het probleem is vooral dat alleen mensen die het onderwerp iets interesseert, gaan stemmen.
Nee, want het gevolg daarvan is in veel gevallen een lage opkomst die in het voordeel uitvalt van de initiatiefnemers (omdat de rest van het land het dus niet boeit).quote:
[..]
Dat lijkt me juist totaal geen probleem? Als de politiek mij even niet interesseert ga ik immers ook niet stemmen.
Maar waarom is dat een slecht gevolg? Als het de rest van het land niet genoeg boeit dan moeten ze vooral niet stemmen natuurlijk. Dat lijkt me juist een gezonde manier van met een referendum omgaan.quote:
[..]
Nee, want het gevolg daarvan is in veel gevallen een lage opkomst die in het voordeel uitvalt van de initiatiefnemers (omdat de rest van het land het dus niet boeit).
Het sleepnet referendum idem dito. De initiatiefnemers wilden de wet stoppen maar kwamen niet met een tegenvoorstel. Als je al een referendum over iets op poten wil zetten, moet je het ook naar mijn mening fatsoenlijk doen en niet met een halve voorbereiding komen aanzetten.quote:
Als je een discussie wil starten zou het je sieren om een genuanceerde stelling neer te leggen met argumenten en niet zomaar je mening het topic in te slingeren.
Het willen afschaffen van het raadgevend referendum had niks te maken met de uitslag van het Oekraïne-referendum maar meer door de mankementen die de wet vertoonde die bij dat referendum aan het licht kwamen. Zo bleek een zeer technisch complex onderwerp in de media versimpeld te zijn naar een pro of anti EU stelling. Daarnaast zorgde de opkomstdrempel van 30% voor een verkeerde prikkel bij ja-stemmers waarbij de helft thuis bleef om tactisch te zijn en de helft ja ging stemmen. Daardoor gaf de uitslag geen waarheidsgetrouw beeld.
Ik ben het er mee eens dat dat geen reden moet zijn om het dan maar helemaal af te schaffen. De wet verbeteren om die verkeerde prikkels te vermijden lijkt me al een stuk betere optie.
Overigens is D66 voor een bindend correctief referendum, in de onderhandelingen hebben ze dat helaas niet binnen weten te halen.
Waarom moet er een tegenvoorstel zijn?quote:
[..]
Het sleepnet referendum idem dito. De initiatiefnemers wilden de wet stoppen maar kwamen niet met een tegenvoorstel.
Zo werkt een referendum niet. Het is een publieke noodrem waarna de politiek weer aan zet is.quote:
[..]
Het sleepnet referendum idem dito. De initiatiefnemers wilden de wet stoppen maar kwamen niet met een tegenvoorstel. Als je al een referendum over iets op poten wil zetten, moet je het ook naar mijn mening fatsoenlijk doen en niet met een halve voorbereiding komen aanzetten.
Ik heb ook nooit begrepen waarom Roos & co daar zo'n slapstick show van hebben gemaakt terwijl het over zo'n serieuze zaak ging. Met het associatieverdrag heeft de EU het begin van haar eigen doodvonnis getekend, maar voorstanders van dat verdrag konden dankzij Roos in zijn matrozenpak de tegenstanders wegzetten als een stel halve debielen. Hoeveel mensen hebben er voor dat verdrag gestemd om maar niet te worden geassocieerd met Roos & co? Half FOK! volgens mij, als je de discussies hier een beetje hebt gevolgd.quote:
Toen Jan Roos zichzelf in een matrozenpak stak, wist je eigenlijk al dat het nooit meer wat zou worden met dat referendum.
[ afbeelding ]
Gelukkig is de EU gered door de Brexit.quote:
[..]
Ik heb ook nooit begrepen waarom Roos & co daar zo'n slapstick show van hebben gemaakt terwijl het over zo'n serieuze zaak ging. Met het associatieverdrag heeft de EU het begin van haar eigen doodvonnis getekend, maar voorstanders van dat verdrag konden dankzij Roos in zijn matrozenpak de tegenstanders wegzetten als een stel halve debielen. Hoeveel mensen hebben er voor dat verdrag gestemd om maar niet te worden geassocieerd met Roos & co? Half FOK! volgens mij, als je de discussies hier een beetje hebt gevolgd.
Waar je dezelfde idiote verdraaiingen, stellingen en orakelingen tegenkwam (in beide kampen overigens) die de discussie, de keus en de uiteindelijke uitslag niet ten goede zijn gekomen.quote:
Gelukkig is de EU gered door de Brexit.
Kortom; 10 voor het idee, maar een dikke onvoldoende voor de uitvoering voorlopig. Tijd om het instrument te herzien.
quote:
Dan kan je net zo goed de koning weer in totale macht hebben. Die heeft waarschijnlijk meer aandacht voor de burgers dan de politici.quote:
Was ook wel één van de slechtste wetten van de afgelopen tientallen jaren. Ik ben blij dat zelfs D'66 dat nu erkent. Laat tweede kamer en regering doen waarvoor ze gekozen worden: beleid en wetten maken.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2017 13:21:10 ]
Wat werkt er niet aan dan? Miljoenen Nederlanders gingen stemmen in het referendum tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Is dat een mislukking?quote:
Liever een partij die van zijn standpunten af durft te stappen omdat het in de praktijk niet blijkt te werken dan een partij die te trots is om dat toe te geven. Niks mis mee.
Hoeveel mensen wisten eigenlijk wat dat associatieverdrag inhield?quote:
[..]
Wat werkt er niet aan dan? Miljoenen Nederlanders gingen stemmen in het referendum tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Is dat een mislukking?
Zo kan je elk soort verkiezing of stemming teniet doen.quote:
[..]
Hoeveel mensen wisten eigenlijk wat dat associatieverdrag inhield?
Dat is inderdaad precies de vraag die je moet stellen.quote:
[..]
Hoeveel mensen wisten eigenlijk wat dat associatieverdrag inhield?
Een landelijk referendum over dit soort internationale zaken werkt niet.
Een lokaal referendum, over bijvoorbeeld waar een nieuwe sportzaal in jouw woonplaats zou moeten komen, zou ik nog wel wat in zien.
De Nederlandse stemmer is gewoon niet bij machte om in te zien wat een voor- of tegenstem eigenlijk inhoudt en voor gevolgen heeft.
Bij dat Oekraïne-verdrag heb ik daarom, ondanks aanhanger van D66, niet gestemd.
Dit is een taak voor het parlement, niet voor de onderbuikgevoede Janmetdepet.
Hoeveel politici hebben alle 600+ pagina's van het verdrag gelezen dan? De mensen die voor stemden hebben dat namelijk echt niet gedaanquote:
[..]
Hoeveel mensen wisten eigenlijk wat dat associatieverdrag inhield?
Vraag het maar eens aan VVD kamerleden of ze wel weten wat het verdrag allemaal inhoudt.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2017 14:06:18 ]
quote:
Boeiend, kost een hoop geld en de uitslag negeren ze toch altijd. Niks verloren.
Echt zo'n zielige mentaliteit. Dus omdat ze het negeren is het maar goed dat dit wordt gedaan? Je kan er verdomme ook iets aan doen. Hoe denk je dat Nederland onafhankelijk geworden is? Door alles maar te pikken wat Spanje te zeggen had?[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2017 14:08:00 ]
Dus je houdt graag vast aan de illusie van zeggenschap? Lekker net doen alsof we wat bijdragen?quote:
[..]
Beter dan als kuddeschapen alles accepteren.quote:
[..]
Dus je houdt graag vast aan de illusie van zeggenschap? Lekker net doen alsof we wat bijdragen?
Weet je hoe dom dat klinkt? Dat doe je namelijk nu ook al. Daar verandert een referendum met schijnmacht geen fuck aan.quote:
[..]
Beter dan als kuddeschapen alles accepteren.
''Schijnmacht'' Ik weet 100% dat als politici telkens de bevolking blijft negeren dat zulke dingen grote gevolgen gaat hebben. Revoluties zijn wel voor minder begonnen. Daarom moet je ook stemmen voor partijen die de macht naar de burger wilt brengen ipv afpakken. We krijgen hier nu een elite die bepaalt wat wel en niet goed voor jou, de burger is. Zo wil je toch niet leven man?quote:
[..]
Weet je hoe dom dat klinkt? Dat doe je namelijk nu ook al. Daar verandert een referendum met schijnmacht geen fuck aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2017 14:15:09 ]
Bestaan die partijen dan?quote:
[..]
''Schijnmacht'' Ik weet 100% dat als politici telkens de bevolking blijft negeren dat zulke dingen grote gevolgen gaat hebben. Revoluties zijn wel voor minder begonnen. Daarom moet je ook stemmen voor partijen die de macht naar de burger wilt brengen ipv afpakken. We krijgen hier nu een elite die bepaalt wat wel en niet goed voor jou de burger is. Zo wil je toch niet leven man?
Er is geen partij die dat werkelijk wil, althans niet zodra ze daadwerkelijk gaan regeren. Dat de elite bepaalt verandert niet met een referendum.
Ja zeker bestaan ze! FvD is trouwens voorstander voor bindende referenda en gekozen burgemeesters zodat de burgers meer macht hebben. We kunnen echt het verschil maken als we maar samenwerken.quote:
[..]
Bestaan die partijen dan?
Er is geen partij die dat werkelijk wil, althans niet zodra ze daadwerkelijk gaan regeren. Dat de elite bepaalt verandert niet met een referendum.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2017 14:19:10 ]
Zo democratisch, we zouden een dictatuur worden verdwijnt het referendum47.7% procent van de kiezers is voor referenda. 18.5% is tegen referenda.quote:
Waarom doet iedereen hier alsof referenda zó onwijs democratisch zijn
Hier in Nederland zijn we veel te verwend voor een revolutie. Alsof er hier nog mensen bereid zijn om met stokken, stenen en molotovcocktails naar het binnenhof te trekken.quote:
[..]
''Schijnmacht'' Ik weet 100% dat als politici telkens de bevolking blijft negeren dat zulke dingen grote gevolgen gaat hebben. Revoluties zijn wel voor minder begonnen. Daarom moet je ook stemmen voor partijen die de macht naar de burger wilt brengen ipv afpakken. We krijgen hier nu een elite die bepaalt wat wel en niet goed voor jou, de burger is. Zo wil je toch niet leven man?
Nee beter veilig thuis bij de kachel lekker het internet vol baggeren.
Van die bestuurlijke vernieuwing is in ieder geval helemaal niks meer over, daarmee zijn we een oerconservatief buitenbeentje in Europa geworden. Ja een gekozen burgemeester, alleen als het over lokale politiek gaat beschouwt Den Haag de burger als ongevaarlijk. Maar het is een poedelprijs.quote:
Wat een bananendemocratie is Nederland toch...
Ik vind van wel. De argumenten waarom zijn op dit forum talloze keren uitgewisseld, dus de herhaling van zetten kan bespaard blijven. het is een mening, die blijkbaar gedeeld wordt door het partijbestuur van D66.quote:
[..]
Wat werkt er niet aan dan? Miljoenen Nederlanders gingen stemmen in het referendum tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Is dat een mislukking?
+ Samenvoegen van gemeentes.quote:
[..]
Van die bestuurlijke vernieuwing is in ieder geval helemaal niks meer over, daarmee zijn we een oerconservatief buitenbeentje in Europa geworden. Ja een gekozen burgemeester, alleen als het over lokale politiek gaat beschouwt Den Haag de burger als ongevaarlijk. Maar het is een poedelprijs.
En je hebt ook niks aan een politieker die met handen en voeten gebonden is en alleen een illusie creëert.
Die mensen zijn er wel geweest, sterker nog, die hebben daartoe D66 opgericht.quote:
[..]
Niet om nou terug te krabbelen, maar mijn reactie is natuurlijk wel in context van dit topic. Van mensen die moord en brand schreeuwen en doen voorkomen (althans, dat was mijn interpretatie) dat een referendum de heilige graal van een democratie is.
Er is niks duidelijk geworden wat al niet duidelijk was: De hele opzet van het raadgevend referendum brengt met zich mee dat het volk tegen de volksvertegenwoordiging in gaat of dat probeert. Dan nog kan de volksvertegenwoordiging zeggen dat de kiezer er naast zit, alleen moeten ze dan wel uitdrukkelijk die positie innnemen.quote:Dat ben ik dan niet met ieder weldenkend mens eens.
Wat ik zie is een partij, meerdere partijen zelfs, die een goed idee even in de ijskast zetten omdat er inderdaad niet van komt wat er van verwacht werd. Nu duidelijk wordt hoe het in de praktijk werkt, en natuurlijk ook nu blijkt dat Nee-stemmers makkelijker te mobiliseren zijn, wordt men huiveriger voor het instrument. Dat snap ik. Ik vond het sowieso al naïef om in deze vorm referenda te organiseren.
Dat mensen dat omschrijven als verraad van idealen vind ik goedkoop scoren.
Uit de praktijk is gebleken dat Rutte en kamermeerderheid hun kont met die wet hebben afgeveegd door niet te doen wat de wet voorschrijft, nl. meteen beslissen of je de uitslag volgt of niet. Je kunt een wet natuurlijk niet beoordelen op het feit dat je je er zelf niet aan houdt.
Wat D66 heeft gedaan is als een soort gebaar naar de eigen geschiedenis de zwakste vorm van een referendum invoeren. Zo zwak dat het volk daarmee de immer voortschrijdende machtsuitbreidin van de EU niet kan tegenhouden. Het enige wat D66 dan hoeft te doen is zeggen: Nee beste kiezer, wij weten het beter en wij volgen de gegeven raad niet. Maar zelfs daar zijn ze te laf voor. Beter dat ze helemaal niet geconfronteerd worden met de mening van de kiezer daarover.
Precies dit.quote:
Er is niks duidelijk geworden wat al niet duidelijk was: De hele opzet van het raadgevend referendum brengt met zich mee dat het volk tegen de volksvertegenwoordiging in gaat of dat probeert. Dan nog kan de volksvertegenwoordiging zeggen dat de kiezer er naast zit, alleen moeten ze dan wel uitdrukkelijk die positie innnemen.
twitter:fvdemocratie twitterde op donderdag 12-10-2017 om 23:10:47
quote:Als het parlement het raadgevend referendum intrekt, kunnen burgers dit dwarsbomen met een referendum. Want ook een intrekkingswet is 'referendabel', stelt de Raad van State, de hoogste juridisch adviseur van de regering.
quote:
Een referendum is nu eenmaal geen goed idee. Dit om verschillende redenen, zoals: het word een dictatuur van de meerderheid, Net als normaal stemmen dus neestemmers zijn makkelijker te mobiliseren (waardoor het referendum een product wordt van bepaalde politieke agenda's) Onzin en veel onderwerpen zijn simpelweg te complex voor veel burgers. Veel =/= alles
Toch zijn het altijd de tegenstanders van referenda die zich dusdanig moreel verheven voelen dat ze het normale volk met een andere mening het liefst zo min mogelijk inspraak willen laten hebben. Meestal zijn zij juist degenen die er geen kaas van gegeten hebben, getekend door hun beperkte kennis over de hoe en wat van zo'n referendum.quote:
Bovenstaande is een indicatie van mijn post.
Maar geef jij vooral al je privégegevens af aan de AIVD.
Kun je net zo goed ook tweede kamerverkiezingen afschaffen. 90% heeft er de ballen verstand van en moet maar afgaan op de oneliners die tijdens een campagne worden uitgescheten.quote:
en veel onderwerpen zijn simpelweg te complex voor veel burgers
Eens. Maar democratie is het minst slechte systeem.quote:
[..]
Kun je net zo goed ook tweede kamerverkiezingen afschaffen. 90% heeft er de ballen verstand van en moet maar afgaan op de oneliners die tijdens een campagne worden uitgescheten.
Maar ontopic. Er is gewoon geen enkele legitieme reden om het raadgevend referendum af te schaffen. Het is een middelvinger naar de burger en vooral door de D66.quote:
[..]
Eens. Maar democratie is het minst slechte systeem.
Daar zijn hele goede redenen voor. Met name dat het helemaal geen raad geeft en daarnaast dat het sowieso geen accurate representatie van de mening van het volk kan geven.quote:
[..]
Maar ontopic. Er is gewoon geen enkele legitieme reden om het raadgevend referendum af te schaffen.
Daar is de opkomstpercentage voor uitgevonden. Het is een instrument om de mening van het volk te peilen en de politiek te bewegen. Je hoeft niet eens gehoor te geven aan de uitslag.quote:
[..]
Daar zijn hele goede redenen voor. Met name dat het helemaal geen raad geeft en daarnaast dat het sowieso geen accurate representatie van de mening van het volk kan geven.
De enigste reden waarom het wordt afgeschaft is omdat het de politiek in verlegenheid heeft gebracht met die Oekraïne referendum. Nogal zielig, eerst iets introduceren onder het mom van democratie en snel maar weer afschaffen omdat het toch vies tegenvalt als mensen er gebruik van willen maken.
En dat instrument faalt want het peilt de mening van het 'volk' niet. Zoals ik al zei.quote:
[..]
Daar is de opkomstpercentage voor uitgevonden. Het is een instrument om de mening van het volk te peilen en de politiek te bewegen. Je hoeft niet eens gehoor te geven aan de uitslag.
Het is 'enige'. En nee, het wordt afgeschaft omdat het niet werkt. Hoe vaak moet je dat nog verteld worden voordat je je eigen verzinseltjes aan de kant schuift?quote:De enigste reden waarom het wordt afgeschaft is omdat het de politiek in verlegenheid heeft gebracht met die Oekraïne referendum. Nogal zielig, eerst iets introduceren onder het mom van democratie en snel maar weer afschaffen omdat het toch vies tegenvalt als mensen er gebruik van willen maken.
Oke.quote:
[..]
En dat instrument faalt want het peilt de mening van het 'volk' niet. Zoals ik al zei.
[..]
Het is 'enige'. En nee, het wordt afgeschaft omdat het niet werkt. Hoe vaak moet je dat nog verteld worden voordat je je eigen verzinseltjes aan de kant schuift?
Niet dus. Ok, jou nemen we ook niet meer serieus.quote:
Hoezo niet?quote:
[..]
En dat instrument faalt want het peilt de mening van het 'volk' niet. Zoals ik al zei.
Wat werkt er niet aan?quote:Het is 'enige'. En nee, het wordt afgeschaft omdat het niet werkt.
Veel te lage opkomst en een flinke bias naar een 'nee'.quote:
Niet opgelet bij het referendum over het associatieverdrag?quote:Wat werkt er niet aan?
De term "raadgevend referendum" is inderdaad een beetje verwarrend en dekt de lading niet heel goed, er wordt geen raad gegeven. Wat wij in Nederland hebben is een niet-bindend correctief referendum. Dat houd in dat wij referenda mogen aanvragen over aangenomen wetten en dan aan mogen geven of wij voor of tegen deze wetten zijn zoals deze destijds aangenomen zijn.quote:
[..]
Daar zijn hele goede redenen voor. Met name dat het helemaal geen raad geeft en daarnaast dat het sowieso geen accurate representatie van de mening van het volk kan geven.
Verder zou ik graag je onderbouwing willen zien voor je stelling dat de huidige referenda sowieso geen accurate weergave van de mening van het volk zou kunnen geven. Hierbij wijs ik je op het feit dat uit het Nationaal Referendum Onderzoek 2016 is gebleken dat bij een hogere opkomst de uitslag niet veel anders zou zijn geweest en dat de stelling dat onder de nietstemmers een groter aandeel voorstanders zaten feitelijk onjuist is.
Omdat de opkomst veel te laag is.quote:
[..]
Verder zou ik graag je onderbouwing willen zien voor je stelling dat de huidige referenda sowieso geen accurate weergave van de mening van het volk zou kunnen geven.
Als mensen niet willen stemmen omdat het onderwerp ze koud laat is dat natuurlijk prima. Verder is er geen bias. Als mensen iets echt niet (of juist wel) willen dan staat het ze vrij om 'voor' of 'tegen' te stemmen.quote:
[..]
Veel te lage opkomst en een flinke bias naar een 'nee'.
Jawel, vandaar de vraag.quote:Niet opgelet bij het referendum over het associatieverdrag?
De opkomst was laag omdat veel mensen het associatie vedrag geen geschikt onderwerp vonden. Dat zegt niks over de referendum wet zelf. 47.7% van alle kiesgerechtigden vind het goed dat het volk d.m.v referenda zijn mening mag geven. Slechts 18.5% is tegen referenda.quote:
Klinkt leuk, maar dat is fantasie. In de echte wereld spelen er veel meer factoren dan dat. Het feit dat een referendum alleen opgezet kan worden om een wet tegen te houden zou een goede hint moeten zijn. Daar ligt de bias.quote:
[..]
Als mensen niet willen stemmen omdat het onderwerp ze koud laat is dat natuurlijk prima. Verder is er geen bias. Als mensen iets echt niet (of juist wel) willen dan staat het ze vrij om 'voor' of 'tegen' te stemmen.
Oh dan hou je jezelf moedwillig van de domme. Mag ook.quote:Jawel, vandaar de vraag.
Hebben we daar een referendum over gehad?quote:
[..]
De opkomst was laag omdat veel mensen het associatie vedrag geen geschikt onderwerp vonden.
Je ondermijnt je eigen punt nu een beetje, je bewijst nu dat er een hele hoop andere, betere middelen zijn om de mening van het volk te pijlen.
Nee daar is onderzoek naar gedaan.quote:
[..]
Hebben we daar een referendum over gehad?
Je ondermijnt je eigen punt nu een beetje, je bewijst nu dat er een hele hoop andere, betere middelen zijn om de mening van het volk te pijlen.
Het Nationaal Referedum Onderzoek 2016. Ik zou het eens lezen, dan hoef je wat minder incorrecte aannames te doen.
Maar dat onderzoek is dus beter in het peilen van de mening van de Nederlander dan het referendum?quote:
[..]
Nee daar is onderzoek naar gedaan.
Het Nationaal Referedum Onderzoek 2016. Ik zou het eens lezen, dan hoef je wat minder incorrecte aannames te doen.
Zolang iedereen voor of tegen kan stemmen is er geen bias.quote:
[..]
Klinkt leuk, maar dat is fantasie. In de echte wereld spelen er veel meer factoren dan dat. Het feit dat een referendum alleen opgezet kan worden om een wet tegen te houden zou een goede hint moeten zijn. Daar ligt de bias.
Wel typisch dat je dat blijkbaar niet kan uitleggen.quote:Oh dan hou je jezelf moedwillig van de domme. Mag ook.
Nogmaals, leuke fantasie maar er spelen wel meer factoren dan dat. Lees even wat er staat.quote:
[..]
Zolang iedereen voor of tegen kan stemmen is er geen bias.
De jaren zestig zijn voorbij. Allang. En was het FvD niet een van de partijen die de jaren zestig bij uitstek een foute tijd vonden? Lekker hypocriet weerquote:twitter:fvdemocratie twitterde op donderdag 12-10-2017 om 23:10:47
Ik moet nu weg. Maar ik mag toch aannemen dat je het verschil begrijpt tussen een onderzoek een het referendum zelf.quote:
[..]
Maar dat onderzoek is dus beter in het peilen van de mening van de Nederlander dan het referendum?
Ik raad het je toch aan te lezen ipv zelf conclusies te trekken aan de uitslag of opkomst.
Gelezen. Bias is niet spontaan ontstaan.quote:
[..]
Nogmaals, leuke fantasie maar er spelen wel meer factoren dan dat. Lees even wat er staat.
Want idealen zijn tijdsgebonden? Wat een onnozele gedachte.quote:
[..]
De jaren zestig zijn voorbij. Allang. En was het FvD niet een van de partijen die de jaren zestig bij uitstek een foute tijd vonden? Lekker hypocriet weer
Ja dat zei je ja, heb je daar ook een onderbouwing voor? Want, zou je dan ook maar niet meteen de 2e kamerverkiezingen afschaffen? Er is geen enkele partij die 100% de mening van één Nederlander vertegenwoordigt, zelfs binnen een partij moet ieder lid compromissen sluiten.quote:
[..]
En dat instrument faalt want het peilt de mening van het 'volk' niet. Zoals ik al zei.
Een referendum over één onderwerp is dan nog meer de "mening van het volk" dan waar een coalitie van partijen mee komt.
Heb ik al gevraagd, heeft hij niet.quote:
[..]
Ja dat zei je ja, heb je daar ook een onderbouwing voor? Want, zou je dan ook maar niet meteen de 2e kamerverkiezingen afschaffen? Er is geen enkele partij die 100% de mening van één Nederlander vertegenwoordigt, zelfs binnen een partij moet ieder lid compromissen sluiten.
Een referendum over één onderwerp is dan nog meer de "mening van het volk" dan waar een coalitie van partijen mee komt.
Sommige idealen zijn inderdaad tijdsgebonden, nationalisme bijvoorbeeld heeft zijn tijd gehad.quote:
[..]
Want idealen zijn tijdsgebonden? Wat een onnozele gedachte.
Je vond "Oekraïne van je lang zal ze leven nooit bij de EU" complex?quote:
Een simpel ja/nee antwoord op complexe vragen is denk ik geen goede zaak.
Het is dat het referendum niet direct over deze kwestie ging, want over zoiets zoudan we nooit mogen stemmen volgens de (door ons gekozen) regering, maar de bedoeling van het referendum was duidelijk.