NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Mail het maar dan. Hoog van de toren blazen over dat privacy niet nodig is maar zogenaamd ´te lui´ om het te bewijzen.quote:Op maandag 9 oktober 2017 23:03 schreef kurk_droog het volgende:
Als het met 1 klik gedaan kon worden had jij nu een screenshot.
SeLang
Black swans matter
>334.000
Als je dezelfde 10% fake marge aanhoudt als met het vorige referendum dan hebben ze nu genoeg
Als je dezelfde 10% fake marge aanhoudt als met het vorige referendum dan hebben ze nu genoeg
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Eerlijk gezegd vraag ik me van de huidige overheid al af of het wel onze vriend is. Die is in ieder geval in de laatste 15 jaar niet voldoende vriend geweest om onze privacy tegen buitenlandse veiligheidsdiensten en tegen de wet negerende ambtenaren en de wet negerende bedrijven te beschermen. Ook is het schenden van onze privacy zo'n beetje het enige wat ze tegen terrorisme willen doen, terwijl je je kunt afvragen of dat wel als terrorismebestrijding geldt.quote:
[..]
Dan ga je ervan uit dat minder privacy automatisch zal leiden tot meer veiligheid. Dat verband is nooit aangetoond, criminelen/terroristen weten dit soort maatregelen vrij gemakkelijk te omzeilen.
Daarnaast creëert minder privacy een hoop onveiligheid. Gevoelige persoonlijke gegevens zoals het elektronisch patiëntendossier, politieke denkbeelden, seksuele voorkeur, foto's etc. bij een overheid die deze gegevens slecht beveiligd voor kwaadwillenden. Nee dankjewel. Daarnaast weet je niet of deze overheid over een paar jaar nog wel je vriend is. Denk aan landen als Chili, Rusland, Turkije, Duitsland waar in korte tijd een enge politieke omwenteling plaatsvond.
Is ook een moeilijk programma.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een deel van de Wiv is al sinds 1 september ingevoerd.
De wet wordt sowieso ingevoerd en zal afhankelijk referendum afgezwakt worden.
Nederland is met een corrupt demissionair kabinet een fascistische politiestaat geworden.
De wet wordt sowieso ingevoerd en zal afhankelijk referendum afgezwakt worden.
Nederland is met een corrupt demissionair kabinet een fascistische politiestaat geworden.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Zolang die wet niet is geschrapt beweer ik op internet dat ik voor stem omdat ik niets te verbergen heb. Gelukkig hebben we nog wel stemgeheim.
quote:
Nederland is met een corrupt demissionair kabinet een fascistische politiestaat geworden.
Mensen zien het niet of willen het niet snappen.quote:
Nu is het opeens normaal dat alles opeens ingezien mag worden en getapt zonder dat er ook maar enige verdenking bestaat. Ik vind het echt ongelofelijk hoe dat heeft kunnen gebeuren zonder veel tegengas.
Vorig jaar in een stasi musuem geweest, grappig om te zien hoe provisorisch het eigenlijk was, met cameratjes, microfonen en geheime kamers.
Maar ze zullen nog wel steeds vertellen op de basisscholen hoe slecht het was om in de DDR te wonen.
“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”
― Edward Snowden
― Edward Snowden
Deze man is pas slim.quote:
Zolang die wet niet is geschrapt beweer ik op internet dat ik voor stem omdat ik niets te verbergen heb. Gelukkig hebben we nog wel stemgeheim.
quote:
Nederland is met een corrupt demissionair kabinet een fascistische politiestaat geworden.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
SeLang
Black swans matter
Dus dan kunnen we Rutte & co voor de rechter slepen. Alles wat we nodig hebben is een klokkenluider.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 15:07 schreef Faeroer het volgende:
Plottwist, sleepnet is er al alleen wordt nog niet legaal gebruikt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Moet wel blijven leven dan, en niet plots sterven.quote:
Alles wat we nodig hebben is een klokkenluider.
SeLang
Black swans matter
>343.000
Lekker opgeschoten vandaag. Je zou denken dat we nu wel binnen de veilige marge zitten
Lekker opgeschoten vandaag. Je zou denken dat we nu wel binnen de veilige marge zitten
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Makkelijk, ik heb zelf ook drie keer getekendquote:
>343.000
Lekker opgeschoten vandaag. Je zou denken dat we nu wel binnen de veilige marge zitten
-nee-
De kans is klein dat je in de steekproef zit dus dankjewel!quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 16:45 schreef Marsenal het volgende:
[..]
Makkelijk, ik heb zelf ook drie keer getekend
Ik stem tegen.
Follow your heart and your dreams won't be far behind
Life is too short to wake up with regrets. So love the people who treat you right. Forget about the ones who don’t. If you get a second chance, grab it!
Life is too short to wake up with regrets. So love the people who treat you right. Forget about the ones who don’t. If you get a second chance, grab it!
Komt er nog wel een referendum? Volgens het nieuwe regeerakkoord:
Ik stem tegen overigens.quote: Het raadgevend referendum is enige jaren geleden geïntroduceerd als opmaat naar een correctief bindend
referendum. De politieke steun voor het correctief bindend referendum is sindsdien afgebrokkeld en is
daarmee als beoogd einddoel voorlopig uit zicht. Het nationaal raadgevend referendum heeft als
tussenstap niet gebracht wat ervan werd verwacht, onder meer door een controverse over de wijze van
aanvragen en verschillende interpretaties van de uitslag. Het kabinet wil daarom een pas op de plaats
maken. De Wet raadgevend referendum wordt ingetrokken
SeLang
Black swans matter
Kans op ¤8.000 boete per dubbele handtekeningquote:
[..]
Makkelijk, ik heb zelf ook drie keer getekend
Je kunt beter iemand vermoorden ofzo
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
SeLang
Black swans matter
Dat wordt niet per direct afgeschaft dus dit referendum gaan nog wel door. En heel misschien daarna zelfs nog een referendum over de referendumwet zelf. Ik ben helemaal voor zo'n referendum dat wordt wereldnieuwsquote:
D66 wil het referendum afschaffen, dus misschien wordt er helemaal niet gestemd.
"Dutch government rejects referendum result of referendum about abolishing referendums"
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Verraders zijn het. Ze waren juist altijd voor referenda, een van hun speerpunten. Maar nu ze erachter komen dat het hun eurofilie in de weg kan gaan zitten willen ze er ineens vanaf.quote:
D66 wil het referendum afschaffen, dus misschien wordt er helemaal niet gestemd.
D66
Iedere overheid heeft een onstilbare datahonger. Ik ben tegen een data-obese overheid, want voor dat je het weet word je ook als brave burger met huid en haar opgeslokt!
TEGEN dus!
TEGEN dus!
Ook zag ik, dat al het zwoegen, alsook alle bekwaamheid in het werk, louter naijver is van de een op de ander; ook dit is ijdelheid en najagen van wind.
.
[ Bericht 99% gewijzigd door Geelman op 10-10-2017 19:17:57 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Geelman op 10-10-2017 19:17:57 ]
Ook zag ik, dat al het zwoegen, alsook alle bekwaamheid in het werk, louter naijver is van de een op de ander; ook dit is ijdelheid en najagen van wind.
Onderzoek: 50% voor 'aftapwet', maar tegenstem groeit
https://nos.nl/artikel/21(...)egenstem-groeit.html
https://nos.nl/artikel/21(...)egenstem-groeit.html
De NOS propaganda komt al op stoom zie ik.quote:
Onderzoek: 50% voor 'aftapwet', maar tegenstem groeit
https://nos.nl/artikel/21(...)egenstem-groeit.html
Al die mensen hier die bang zijn dat de overheid in hun privacy komt hahaha 
Crimineeltjes aanpakken altijd goed. Mensen en hun domme gedoe over privacy
Crimineeltjes aanpakken altijd goed. Mensen en hun domme gedoe over privacy
32,2 van de kiesgerechtigden stemden, miljoenen mensen. Noem dat maar ''nobody''.quote:
[..]
Ikke.
Overheid heeft het Ukraine-referendum prima opgepakt. Nobody gave a shit.
Soms kan ik echt niet zeggen of iets serieus gemeend of sarcastisch is.quote:
Mensen en hun domme gedoe over privacy
Een beetje vernuftige crimineel zal zijn wandelgangen echt niet via de app bespreken.quote:
Al die mensen hier die bang zijn dat de overheid in hun privacy komt hahaha
Crimineeltjes aanpakken altijd goed. Mensen en hun domme gedoe over privacy
Dus het is een beetje een schijnoplossing.
Joh, die grote internetgiganten weten al precies wie je bent, wat je doet en hoe je spendeert.
Kortom niets nieuws onder de zon. Orwell bestaat al.
SeLang
Black swans matter
50% is voorstander van die wet? Dat had ik echt nooit gedacht.quote:
Onderzoek: 50% voor 'aftapwet', maar tegenstem groeit
https://nos.nl/artikel/21(...)egenstem-groeit.html
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik twijfel zelf ook. Aan de ene kant is het goed als de overheid meer middelen heeft om gevaarlijke situaties in de gaten te houden. Het probleem is dat ik deze overheid niet meer vertrouw, al lang niet meer. Daarom stem ik waarschijnlijk tegen deze wet.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 10:33 schreef SeLang het volgende:
[..]
50% is voorstander van die wet? Dat had ik echt nooit gedacht.
I&O Research is een prima bron. Als ik zo om mee heen kijk hebben mensen weinig kennis van privacy of deze wet dus deze cijfers verbazen me niet.quote:Op donderdag 12 oktober 2017 06:47 schreef Sjemmert het volgende:
[..]
De NOS propaganda komt al op stoom zie ik.
Met het Oekraïnereferendum stemde ook al vrij veel mensen voor(40%). Als die strategische thuisblijvers en tegenstanders van referenda waren komen opdagen had de ja-stem waarschijnlijk gewonnen. Wordt vaak vergeten.
Incelfrikandel
Zie hier een clown.quote:
Al die mensen hier die bang zijn dat de overheid in hun privacy komt hahaha
Crimineeltjes aanpakken altijd goed. Mensen en hun domme gedoe over privacy
Conscience do cost.
Ik zou het wel fijn vinden als al die brandstichtingen en autobranden eens opgelost werden. En al die criminelen die azen op de gemeenteraadsverkiezingen vind ik ook geen prettig idee.
Deze uitslag zou mooi zijn, helaas niet zo realistisch aangezien de gemiddelde fokker een zeer hoog IQ heeft
:')
Ik stem tegen, al zal een referendum geen ene drol uitmaken.
Toen Snowden met zijn materiaal (in 2013?) naar buiten kwam kon je al zien op de powerpoint-slides dat Nederland al bezig was met deze wetgeving, waarbij ze (qua blauwdruk) de hulp van het Britse GCHQ kregen. Natuurlijk is de Nederlandse journalistiek doofstom gebleken...
Toen Snowden met zijn materiaal (in 2013?) naar buiten kwam kon je al zien op de powerpoint-slides dat Nederland al bezig was met deze wetgeving, waarbij ze (qua blauwdruk) de hulp van het Britse GCHQ kregen. Natuurlijk is de Nederlandse journalistiek doofstom gebleken...
Blessed are the pure in heart: for they shall see God
Blessed are the weird people (poets, misfits, writers, mystics, painters, troubadours) for they teach us to see the world through different eyes
Blessed are the weird people (poets, misfits, writers, mystics, painters, troubadours) for they teach us to see the world through different eyes
Had het eerder gemeldt had Koos erop kunnen inhaken als zijn baas het goed zou vinden?quote:
Ik stem tegen, al zal een referendum geen ene drol uitmaken.
Toen Snowden met zijn materiaal (in 2013?) naar buiten kwam kon je al zien op de powerpoint-slides dat Nederland al bezig was met deze wetgeving, waarbij ze (qua blauwdruk) de hulp van het Britse GCHQ kregen. Natuurlijk is de Nederlandse journalistiek doofstom gebleken...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2017 14:34:58 ]
Het is indertijd 'gezegd en gemeld' alleen heeft de MSM-journalistiek er gewoon geen trek in.quote:
[..]
Had het eerder gemeld had Koos erop kunnen inhaken als zijn baas het goed zou vinden?
En als er al over werd gepraat, was het de volgende dag weer opvallend stil.
En nu niet achteraf huilen dat alles wat je doet opgeslagen wordt en er 'queries' op de big data worden losgelaten met alle gevolgen van dien voor Henk&Ingrid die iets onschuldigs zochten via de zoekmachine bvb. Laat staan het spontaan 'weglekken' van de vergaarde data door blackhat-hackers/staatshackers & altijd hongerige A.I.-systemen...
Blessed are the pure in heart: for they shall see God
Blessed are the weird people (poets, misfits, writers, mystics, painters, troubadours) for they teach us to see the world through different eyes
Blessed are the weird people (poets, misfits, writers, mystics, painters, troubadours) for they teach us to see the world through different eyes
SeLang
Black swans matter
Ik ben best voor uitgebreide bevoegdheden in deze nieuwe tijd, maar niet in deze vorm waarbij er zonder enige verdenking zo'n grote inbreuk wordt gepleegd op privacy van letterlijk iedereen, waarbij je niet eens weet waar die informatie allemaal terecht komt.quote:
[..]
Ik twijfel zelf ook. Aan de ene kant is het goed als de overheid meer middelen heeft om gevaarlijke situaties in de gaten te houden. Het probleem is dat ik deze overheid niet meer vertrouw, al lang niet meer. Daarom stem ik waarschijnlijk tegen deze wet.
Vroeger was er expliciete toestemming van een rechter nodig om brieven te openen of telefoontaps te zetten. Waarom is dat nu opeens anders in het digitale tijdperk? Als je terroristen of zware criminelen wilt monitoren dan is dat prima maar niet zonder toestemming van de rechter. Bij concrete aanwijzingen van terrorisme e.d. (te beoordelen door rechter) ben ik echter voor vergaande bevoegdheden. Het doel moet zijn om onze vrijheid en rechten te beschermen. De sleepwet spant het paard achter de wagen.
Daarnaast wil ik ook dat er een bredere discussie op gang komt over privacy in het algemeen, inclusief het vergaren van informatie door commerciële bedrijven zoals Google Apple etc. Weliswaar is dat wat anders dan spionage door de overheid (je bent niet verplicht om Google of Apple producten te gebruiken maar je hebt geen opt-out voor spionage door de overheid), maar internet access en smartphones zijn inmiddels zo'n belangrijk deel van de infrastructuur waar je nauwelijks meer onderuit kunt dat je het nu niet meer kunt afdoen met "dan moet je dat niet gebruiken".
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Alleen al het gegeven dat verzamelde data met buitenlandse inlichtingendiensten gedeeld mag worden zonder deze eerst geanalyseerd te hebben is voor mij een reden om tegen te stemmen.quote:
[..]
Ik twijfel zelf ook. Aan de ene kant is het goed als de overheid meer middelen heeft om gevaarlijke situaties in de gaten te houden. Het probleem is dat ik deze overheid niet meer vertrouw, al lang niet meer. Daarom stem ik waarschijnlijk tegen deze wet.
Daarnaast zijn in Engeland al soortgelijke wetten ingevoerd en de pakkans van terroristen is niet groter geworden, er is te veel data om te analyseren met als resultaat dat ze meer werk hebben dan ze aankunnen wat ten koste gaat van de kwaliteit.
Uit onderzoek blijkt dat dat niet waar is. Het aantal tegenhangers onder de niet stemmers is groter dan het aaantal voorstanders.quote:
[..]
Met het Oekraïnereferendum stemde ook al vrij veel mensen voor(40%). Als die strategische thuisblijvers en tegenstanders van referenda waren komen opdagen had de ja-stem waarschijnlijk gewonnen. Wordt vaak vergeten.
Misschien kunnen jullie helpen
Hoewel de informatievoorziening op Reddit en bij de NPO (Radar+Lubach) erg gekleurd is, heb ik weinig gehoord van wat de voordelen zijn van de Wet Inlichtingen Veiligheidsdiensten 2017, wel veel over de nadelen en die argumenten zijn ook behoorlijk goed onderbouwd.
Echter heb ik een enorme hekel aan het Forum voor Democratie, veel meer dan aan Wilders en ik vrees dat door dit referendum het FvD enorm zou groeien, tenzij er massaal voor de WIV2017 wordt gestemd. Ik wil dan ook beslist niet meehelpen met de groei van het FvD.
Maar wat is verstandig om tijdens het referendum te stemmen:
voor, de kans is groter dat voorstanders de meerderheid behalen, maar de opkomstdrempel kan ook eerder behaald worden.
niet, de kans is groter dat tegenstanders de meerderheid behalen, maar kans wordt groter dat de opkomstdrempel niet wordt behaald.
blanco, de kans wordt groter dat de opkomstdrempel wordt gehaald, maar je geeft wel aan dat je noch overtuigd bent van de voors en tegens van de WIV2017
tegen, stemmen met je hart, maar ter gelijke tijd het Forum voor Democratie in de kaart spelen
Wat is verstandig?
Hoewel de informatievoorziening op Reddit en bij de NPO (Radar+Lubach) erg gekleurd is, heb ik weinig gehoord van wat de voordelen zijn van de Wet Inlichtingen Veiligheidsdiensten 2017, wel veel over de nadelen en die argumenten zijn ook behoorlijk goed onderbouwd.
Echter heb ik een enorme hekel aan het Forum voor Democratie, veel meer dan aan Wilders en ik vrees dat door dit referendum het FvD enorm zou groeien, tenzij er massaal voor de WIV2017 wordt gestemd. Ik wil dan ook beslist niet meehelpen met de groei van het FvD.
Maar wat is verstandig om tijdens het referendum te stemmen:
voor, de kans is groter dat voorstanders de meerderheid behalen, maar de opkomstdrempel kan ook eerder behaald worden.
niet, de kans is groter dat tegenstanders de meerderheid behalen, maar kans wordt groter dat de opkomstdrempel niet wordt behaald.
blanco, de kans wordt groter dat de opkomstdrempel wordt gehaald, maar je geeft wel aan dat je noch overtuigd bent van de voors en tegens van de WIV2017
tegen, stemmen met je hart, maar ter gelijke tijd het Forum voor Democratie in de kaart spelen
Wat is verstandig?
Uitspraak van 2016, gedaan op donderdag 17 maart 2016 @ 22:35:23:
Ik kies nooit voor de makkelijkste oplossing. Ik wil de top bereiken en gaan voor de premium girls, elke vrouw kunnen krijgen die IK zou willen.
Ik kies nooit voor de makkelijkste oplossing. Ik wil de top bereiken en gaan voor de premium girls, elke vrouw kunnen krijgen die IK zou willen.
Je mening volgen en die niet laten afhangen van FvD. Als je het met ze eens bent ben je het met ze eens.quote:
Conscience do cost.
SeLang
Black swans matter
- Altijd stemmen (drempel wordt trouwens sowieso gehaald)quote:
- Stemmen wat je van de wet vindt (en niet proberen te speculeren welke partij daar voor of nadeel van heeft)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Is dat je reden om niet tegen te willen stemmen?quote:
Misschien kunnen jullie helpen
Hoewel de informatievoorziening op Reddit en bij de NPO (Radar+Lubach) erg gekleurd is, heb ik weinig gehoord van wat de voordelen zijn van de Wet Inlichtingen Veiligheidsdiensten 2017, wel veel over de nadelen en die argumenten zijn ook behoorlijk goed onderbouwd.
Echter heb ik een enorme hekel aan het Forum voor Democratie, veel meer dan aan Wilders en ik vrees dat door dit referendum het FvD enorm zou groeien, tenzij er massaal voor de WIV2017 wordt gestemd. Ik wil dan ook beslist niet meehelpen met de groei van het FvD.
Maar wat is verstandig om tijdens het referendum te stemmen:
voor, de kans is groter dat voorstanders de meerderheid behalen, maar de opkomstdrempel kan ook eerder behaald worden.
niet, de kans is groter dat tegenstanders de meerderheid behalen, maar kans wordt groter dat de opkomstdrempel niet wordt behaald.
blanco, de kans wordt groter dat de opkomstdrempel wordt gehaald, maar je geeft wel aan dat je noch overtuigd bent van de voors en tegens van de WIV2017
tegen, stemmen met je hart, maar ter gelijke tijd het Forum voor Democratie in de kaart spelen
Wat is verstandig?
Wat een achterlijke redenering. Je stemt over een wet niet op een partij.quote:
Misschien kunnen jullie helpen
Hoewel de informatievoorziening op Reddit en bij de NPO (Radar+Lubach) erg gekleurd is, heb ik weinig gehoord van wat de voordelen zijn van de Wet Inlichtingen Veiligheidsdiensten 2017, wel veel over de nadelen en die argumenten zijn ook behoorlijk goed onderbouwd.
Echter heb ik een enorme hekel aan het Forum voor Democratie, veel meer dan aan Wilders en ik vrees dat door dit referendum het FvD enorm zou groeien, tenzij er massaal voor de WIV2017 wordt gestemd. Ik wil dan ook beslist niet meehelpen met de groei van het FvD.
Maar wat is verstandig om tijdens het referendum te stemmen:
voor, de kans is groter dat voorstanders de meerderheid behalen, maar de opkomstdrempel kan ook eerder behaald worden.
niet, de kans is groter dat tegenstanders de meerderheid behalen, maar kans wordt groter dat de opkomstdrempel niet wordt behaald.
blanco, de kans wordt groter dat de opkomstdrempel wordt gehaald, maar je geeft wel aan dat je noch overtuigd bent van de voors en tegens van de WIV2017
tegen, stemmen met je hart, maar ter gelijke tijd het Forum voor Democratie in de kaart spelen
Wat is verstandig?
Op D66 na zijn het allemaal dubieuze partijen die tegen WIV2017 hebben gestemd. De WIV2017 heeft zeker voordelen anders hadden VVD, CDA en zelfs PvdA niet voor gestemd. Echter, die voordelen zijn door de media niet goed uitgelegd.quote:
[..]
Is dat je reden om niet tegen te willen stemmen?
Door het Oekraïne-referendum is Baudet de Kamer ingekomen en ik wil gewoon niet dat dankzij de sleepwet FvD 20 zetels haalt volgende verkiezingen.
Uitspraak van 2016, gedaan op donderdag 17 maart 2016 @ 22:35:23:
Ik kies nooit voor de makkelijkste oplossing. Ik wil de top bereiken en gaan voor de premium girls, elke vrouw kunnen krijgen die IK zou willen.
Ik kies nooit voor de makkelijkste oplossing. Ik wil de top bereiken en gaan voor de premium girls, elke vrouw kunnen krijgen die IK zou willen.
... Over 3 en een half jaar? Want dan roept Baudet 'weten jullie nog die ene keer dat ...' en dan denkt 15% van Nederland, 'Owja!' ??quote:
[..]
Op D66 na zijn het allemaal dubieuze partijen die tegen WIV2017 hebben gestemd. De WIV2017 heeft zeker voordelen anders hadden VVD, CDA en zelfs PvdA niet voor gestemd. Echter, die voordelen zijn door de media niet goed uitgelegd.
Door het Oekraïne-referendum is Baudet de Kamer ingekomen en ik wil gewoon niet dat dankzij de sleepwet FvD 20 zetels haalt volgende verkiezingen.
Kap anders gewoon even met dat strategisch stemmen en richt je op de inhoud van de wet?
"Pools are perfect for holding water"
|
|
