Dat ligt eraan welke Calvinisten. In de gematigde kerken is dit verleden tijd. In bijvoorbeeld strenge bondskerken denkt men dit nog wel. Ik dacht ook in evangelische / pinkstergemeenten, al durf ik dat niet met zekerheid te stellen.quote:Op zondag 1 oktober 2017 21:57 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Op dit forum ja. Maar is het het officiële standpunt van een grote stroming, zoals Rooms-Katholieken, Calvinisten etc ?
Wijze mentor. Weet je zijn naam nog of detitel van zijn boek ?quote:Op zondag 1 oktober 2017 21:11 schreef Szikha2 het volgende:
Ik had korte tijd een mentor (geleerde op uni in jerusalem) die ook een boek heefr geschreven zegt dat jezus een zeloten leider was. Maar om dit in te zien moet je het nieuw testament ontdoen van alles griekse en persische invloeden.
Zegt degene die met nonsens verhalen aan komt zetten dat Nazareth en Bethlehem niet zouden bestaan nog toenquote:
Nehemia gordon ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nehemia_Gordon )quote:Op maandag 2 oktober 2017 22:14 schreef ATON het volgende:
[..]
Wijze mentor. Weet je zijn naam nog of detitel van zijn boek ?
Kom nog op terug als ik wat meer tijd hebquote:Op maandag 2 oktober 2017 20:55 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De joodse wet uit de thora. Wat je met die andere wet bedoelt vraag ik me af. Zou je dat willen verduidelijken? Misschien bedoel je de mondelinge uitleg van de wet die later vastgelegd is in de Misjna. Maar dat is naar mijn idee geen aparte wetgeving maar slechts de uitleg daarvan.
[..]
De thora staat vol met hemelbewoners en andere aparte wezens. Cherubs, Cheroeviem, Nephilim, Godenzonen.
Maar ik deel je mening dat zij niet bovennatuurlijk zijn als zijnde dat ze uit een andere dimensie komen of iets dergelijks en zich in een menselijke vorm hier op aarde openbaarde. Dat is vanuit de thora gezien larie.
[..]
Ik denk dat Jezus dat zelf niet geloofde. Dat hebben de latere bijbelschrijvers ervan gemaakt.
[..]
Dat neem ik van je aan. Doch denk ik niet dat Jezus als Davide partij koos.
[..]
Interessant. Zou je hier wat meer over willen vertellen?
[..]
Je mentor had een punt. Klein duimpje zal hij zo nooit worden. Wel zien we als het nieuwe testament ontdaan wordt van de hellenistische invloeden meer duidelijk worden wie de jood Jezus werkelijk was en welke christusfiguur er door de bijbelschrijvers van hem gemaakt is.
Ik zou dit verder zelf geen cherrypicking noemen, eerder het kaft van het koren scheiden.
[..]
Dat heeft die mis. Het was niet Paulus die alles veranderde maar latere redactie. Slechts een miniem gedeelte van wat wij vanuit de traditie de brieven van Paulus noemen komt werkelijk van zijn hand.
[..]
Misschien wil je dit ook toelichten?
Wat ik er van weet:
Paulus was een Farizeeër maar zoals gezegd komt slechts een klein gedeelte van zijn brieven werkelijk van zijn hand. Geschreven en toegeschreven!
Verder staat er enkel in Handelingen 15 dat er Farizeeën waren die zich bekeerde tot het christendom.
Het is mij verder onbekend dat de schrijver van de synoptische evangeliën, de schrijver van Handelingen, de redactie van de brieven van Paulus, de schrijver van het Johannes evangelie en de overige boeken uit het NT Farizeeën waren. Wat ik wel weet is dat het meeste is geschreven door gehelleniseerde joden die leefden in de diaspora en zich door de geschiedenis van het ontstaan van de boeken uit het NT heen steeds verder verwijderden van de oorspronkelijke groep rond Jezus met daarbij de met de val van de tempel verdwenen moederkerk te Jeruzalem. (sorry voor deze lange zin).
Het was weer fijn om gedachten met je te wisselen....
Ik typ dit op mobiel omdat mijn computer stuk is. Dus let niet op de spelfouten.quote:Op maandag 2 oktober 2017 20:55 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De joodse wet uit de thora. Wat je met die andere wet bedoelt vraag ik me af. Zou je dat willen verduidelijken? Misschien bedoel je de mondelinge uitleg van de wet die later vastgelegd is in de Misjna. Maar dat is naar mijn idee geen aparte wetgeving maar slechts de uitleg daarvan
Wat wil je precies weten? Ondertussen heb ik kramp in mijn vingers en handenquote:Interessant. Zou je hier wat meer over willen vertellen?
Ik ben het niet met hem eens. Hij gelooft namelijk dat er een persoon jezus werkelijk heeft bestaan. Ik absoluut niet.quote:Je mentor had een punt. Klein duimpje zal hij zo nooit worden. Wel zien we als het nieuwe testament ontdaan wordt van de hellenistische invloeden meer duidelijk worden wie de jood Jezus werkelijk was en welke christusfiguur er door de bijbelschrijvers van hem gemaakt is.
Ik zou dit verder zelf geen cherrypicking noemen, eerder het kaft van het koren scheiden.
Chaim potok heeft dit geschreven ergens innde jaren 90quote:Dat heeft die mis. Het was niet Paulus die alles veranderde maar latere redactie. Slechts een miniem gedeelte van wat wij vanuit de traditie de brieven van Paulus noemen komt werkelijk van zijn hand
Wat wil je precies weten? En idem ditoquote:Misschien wil je dit ook toelichten? (sorry voor deze lange zin).
Het was weer fijn om gedachten met je te wisselen....
https://www.statenvertaling.net/concordantie/h/3656-1.htmlquote:Op vrijdag 22 september 2017 20:10 schreef ATON het volgende:
[..]
De hel is een bedenksel vanop het eind &e eeuw. Staat niet in het O.T., Septuagint of te Tenach.
Zeg pipo, hoeveel keer moet ik dat nog voor je herhalen ? Koop eens een goede vertaling van de Septuagint of te Torah :quote:Op donderdag 19 oktober 2017 12:46 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
https://www.statenvertaling.net/concordantie/h/3656-1.html
Eerder riep je de waarheid te kennen. Het is dan eigenlijk best treurig om te zien dat je totaal geen benul hebt wat er in de bijbel staat. Ik respecteer je als gelovige verder hoor maar je kennis over de bijbel is zeer beperkt en leunt vooral op dogmatische ideeën. Daar zou je toch een keer iets mee moeten doen.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 12:46 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
https://www.statenvertaling.net/concordantie/h/3656-1.html
Eens... DIT KAN NIET VAAK GENOEG HERHAALD WORDEN...quote:Op donderdag 19 oktober 2017 13:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Zeg pipo, hoeveel keer moet ik dat nog voor je herhalen ? Koop eens een goede vertaling van de Septuagint of te Torah :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_(mythologie)#Hel_in_het_jodendom
Ja zijn wel verhalen terug te vinden. Bijzonder? Ja. Leerzaam? Niet echtquote:Op donderdag 19 oktober 2017 01:43 schreef Faz3D het volgende:
De joodse wet uit de Thora is nogal duidelijk. Maar om de Talmud te gaan lezen zie ik niet zitten, lijkt me een verschrikking. Volgens mij is er geen bal van te snappen.
@Szikha2
Staan er in de Talmud naast de mondelinge overlevering ook nog (leerzame bijzondere) verhalen in? Zoals in het OT in de Bijbel? Maar dan onbekende overleveringen?
Hey ongelovige flapdrol die niks maar dan ook echt niks weet...en alleen maar met valse dingen aan komt zetten...alleen de King James bijbel is het juiste woord van God want God heeft beloofd zijn woord te bewaren en de Statenvertaling is van dezelfde grondtekst en ook de enige juiste grondtekst...dus knoop dat nou eens in die oren van je.quote:Op donderdag 19 oktober 2017 13:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Zeg pipo, hoeveel keer moet ik dat nog voor je herhalen ? Koop eens een goede vertaling van de Septuagint of te Torah :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_(mythologie)#Hel_in_het_jodendom
quote:Op maandag 23 oktober 2017 13:29 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Hey ongelovige flapdrol die niks maar dan ook echt niks weet...en alleen maar met valse dingen aan komt zetten...alleen de King James bijbel is het juiste woord van God want God heeft beloofd zijn woord te bewaren en de Statenvertaling is van dezelfde grondtekst en ook de enige juiste grondtekst...dus knoop dat nou eens in die oren van je.
De Statenvertaling (SV, voornamelijk tot versie 1977) en de King James vertaling (KJV) gevenquote:Op donderdag 19 oktober 2017 14:22 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Eerder riep je de waarheid te kennen. Het is dan eigenlijk best treurig om te zien dat je totaal geen benul hebt wat er in de bijbel staat. Ik respecteer je als gelovige verder hoor maar je kennis over de bijbel is zeer beperkt en leunt vooral op dogmatische ideeën. Daar zou je toch een keer iets mee moeten doen.
Ik wil je wel een beetje op gang helpen.
Veelal is het woord hel verkeerd vertaald in de statenvertaling. In het Oude Testament wordt meestal het schimmenrijk of het rijk der doden bedoeld.
In het Nieuwe Testament wordt het woord Gehenna gebruikt. Dat is een vallei waar kinderen werden geofferd en in de tijden daarna vuil werd verbrand.
Apart dat Jezus deze hel, of plaats van pijniging, al gebruikt in een vergelijking als het nog in ieder geval duizenden jaren duurt voordat er sprake van is.quote:Op maandag 23 oktober 2017 13:43 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
De Statenvertaling (SV, voornamelijk tot versie 1977) en de King James vertaling (KJV) geven
soms een onjuiste vertaling van de grondwoorden voor het dodenrijk van overleden mensen, en van
de bewaarplaats van opstandige engelen.Deze grondwoorden worden dikwijls met hel vertaald,terwijl er een verschil in betekenis is.Het woord hell in het Oude Testament van de KJV slaat altijd op het Hebreeuwse grondwoord sje-ool.Maar sjeool is niet de plaats van eeuwige bestraffing, de hel.Sjeool betekent dodenrijk of ook wel graf.Het Griekse equivalent van sjeool in het Nieuwe Testament is hades,wat dan eveneens dodenrijk betekent.De ware hel,waar de eeuwige straf plaatsvindt, werd in het Oude Testament niet geopenbaard. Ze bestond toen niet,en ook heden ten dage niet! De hel is de gehenna en en de poel van vuur(zie Op 19:20; 20:10,14,15; 21:8).Ze zal pas bestaan wanneer de verdoemden, na hun ‘uiteindelijke proces’(voor de Grote Witte Troon - Op 20) naar die poel zullen verwezen worden. Wat sinds de zondeval wél bestaat is de sjeool,en het Griekse (nieuwtestamentische) equivalent hades- namelijk het dodenrijk,waar de doden verblijven in afwachting van hun opstanding, “ten leven” of “ten oordeel”.
Hades en gehenna zijn twee verschillende grondwoorden die ook verschilldende betekenissen hebben en die dus verschillend moeten vertaald worden.Hades is het dodenrijk, maar gehenna is de plaats van eeuwige bestraffing,de hel.De SV en KJV bezitten dus een onjuistheid in de vertaling wanneer ze die beide woorden met hel vertalen.We zien dat de duivel pas in Op 20:10 in de plaats van de eeuwige straf wordt geworpen, en de onrechtvaardigen komen er in Op 20:15 bij.Dit betekent dat dàn pas de hel effectief bestaat.Dus er komt een eind aan Sjeool/Hades maar niet aan de Hel.
In de SV en KJV is er een onjuistheid in de vertaling : niet de hel,maar het dodenrijk(Gr.hades) wordt in de poel van vuur geworpen.De dood en de hades worden hier gepersonifieerd, net zoals in Op 6:8. Jesaja heeft het reeds voorzegd: "Hij zal de dood voor altijd verslinden"(Js 25:8, HSV en zo ook NBG, KJV) en dus ook het dodenrijk.Maar Hij zal niet de hel vernietigen.De tweede dood blijft eeuwig voortbestaan.De tweede dood is een TOESTAND,en de poel van vuur is evenals hades, een PLAATS.De levenden zullen niet meer sterven en dus niet meer naar het graf/dodenrijk gaan,terwijl de verdoemden,na het Laatste Oordeel in Op 20:11-15,verwezen worden naar de hel,de poel van vuur.
Goed om weten waar de King James vertaling vandaan komt:quote:Op maandag 23 oktober 2017 16:02 schreef hoatzin het volgende:
Apart dat Jezus deze hel, of plaats van pijniging, al gebruikt in een vergelijking als het nog in ieder geval duizenden jaren duurt voordat er sprake van is.
Dat moet toch ook juist ver van te voren verteld worden ook...lijkt me wel de bedoeling als het een erg nare plek is wat eeuwig duurt...en ook ik heb moeite met de eeuwige hel en had liever vernietiging gezien maar aan de andere kant komen veel hooggeplaatste mensen met veel smerigheid erg makkelijk weg(aangezien ze boven de wet staan)met vernietiging...voor andere mensen die niet zo slecht zijn waaronder m'n hele familie vind ik het ook zwaar klote.quote:Op maandag 23 oktober 2017 16:02 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Apart dat Jezus deze hel, of plaats van pijniging, al gebruikt in een vergelijking als het nog in ieder geval duizenden jaren duurt voordat er sprake van is.
Wie heeft dat besloten, dat van die King James? Mij niks van bekend.quote:Op maandag 23 oktober 2017 13:29 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Hey ongelovige flapdrol die niks maar dan ook echt niks weet...en alleen maar met valse dingen aan komt zetten...alleen de King James bijbel is het juiste woord van God want God heeft beloofd zijn woord te bewaren en de Statenvertaling is van dezelfde grondtekst en ook de enige juiste grondtekst...dus knoop dat nou eens in die oren van je.
Dat klopt en ik vind het fijn om te lezen dat je het zo goed uiteen hebt gezet.quote:Op maandag 23 oktober 2017 13:43 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
De Statenvertaling (SV, voornamelijk tot versie 1977) en de King James vertaling (KJV) geven
soms een onjuiste vertaling van de grondwoorden voor het dodenrijk van overleden mensen, en van
de bewaarplaats van opstandige engelen.Deze grondwoorden worden dikwijls met hel vertaald,terwijl er een verschil in betekenis is.Het woord hell in het Oude Testament van de KJV slaat altijd op het Hebreeuwse grondwoord sje-ool.Maar sjeool is niet de plaats van eeuwige bestraffing, de hel.Sjeool betekent dodenrijk of ook wel graf.Het Griekse equivalent van sjeool in het Nieuwe Testament is hades,wat dan eveneens dodenrijk betekent.De ware hel,waar de eeuwige straf plaatsvindt, werd in het Oude Testament niet geopenbaard. Ze bestond toen niet,en ook heden ten dage niet! De hel is de gehenna en en de poel van vuur(zie Op 19:20; 20:10,14,15; 21:8).Ze zal pas bestaan wanneer de verdoemden, na hun ‘uiteindelijke proces’(voor de Grote Witte Troon - Op 20) naar die poel zullen verwezen worden. Wat sinds de zondeval wél bestaat is de sjeool,en het Griekse (nieuwtestamentische) equivalent hades- namelijk het dodenrijk,waar de doden verblijven in afwachting van hun opstanding, “ten leven” of “ten oordeel”.
Hades en gehenna zijn twee verschillende grondwoorden die ook verschilldende betekenissen hebben en die dus verschillend moeten vertaald worden.Hades is het dodenrijk, maar gehenna is de plaats van eeuwige bestraffing,de hel.De SV en KJV bezitten dus een onjuistheid in de vertaling wanneer ze die beide woorden met hel vertalen.We zien dat de duivel pas in Op 20:10 in de plaats van de eeuwige straf wordt geworpen, en de onrechtvaardigen komen er in Op 20:15 bij.Dit betekent dat dàn pas de hel effectief bestaat.Dus er komt een eind aan Sjeool/Hades maar niet aan de Hel.
In de SV en KJV is er een onjuistheid in de vertaling : niet de hel,maar het dodenrijk(Gr.hades) wordt in de poel van vuur geworpen.De dood en de hades worden hier gepersonifieerd, net zoals in Op 6:8. Jesaja heeft het reeds voorzegd: "Hij zal de dood voor altijd verslinden"(Js 25:8, HSV en zo ook NBG, KJV) en dus ook het dodenrijk.Maar Hij zal niet de hel vernietigen.De tweede dood blijft eeuwig voortbestaan.De tweede dood is een TOESTAND,en de poel van vuur is evenals hades, een PLAATS.De levenden zullen niet meer sterven en dus niet meer naar het graf/dodenrijk gaan,terwijl de verdoemden,na het Laatste Oordeel in Op 20:11-15,verwezen worden naar de hel,de poel van vuur.
Is algemeen bekend dacht ik...De tekst die ten grondslag ligt aan de King James en de Statenvertaling is wat het Oude Testament betreft de masoretische tekst,en voor het Nieuwe Testament de textus receptus.De King James is de meest accurate en betrouwbare vertaling in het Engels die voorhanden is. Hetzelfde geldt voor de Statenvertaling in de Nederlandse situatie.quote:Op maandag 23 oktober 2017 19:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wie heeft dat besloten, dat van die King James? Mij niks van bekend.
quote:Op maandag 23 oktober 2017 19:53 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat klopt en ik vind het fijn om te lezen dat je het zo goed uiteen hebt gezet.
Blijft echter de vraag of het correct is wat er met Gehenna bedoelt wordt. Ik ben er van overtuigd dat het om de Gehenna vallei gaat en dat in het gehele Nieuwe Testament met uitzondering dan van Openbaringen het om deze vallei gaat.
De schrijver van Openbaringen had mijn inziens vooral last van hersenspinsels. Maar ik begrijp dat jij daar anders over denkt.
Een vertaling die expliciet geschreven is om een koning te behagen is volgens jou de meest accurate ?quote:Op dinsdag 24 oktober 2017 02:34 schreef Doedelzak77 het volgende:
De King James is de meest accurate en betrouwbare vertaling in het Engels die voorhanden is.
Bedankt voor de inlichtingen.quote:Op maandag 23 oktober 2017 17:22 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Dat moet toch ook juist ver van te voren verteld worden ook...lijkt me wel de bedoeling als het een erg nare plek is wat eeuwig duurt...
Ah daar komt de aap uit de mouw....quote:en ook ik heb moeite met de eeuwige hel en had liever vernietiging gezien maar aan de andere kant komen veel hooggeplaatste mensen met veel smerigheid erg makkelijk weg(aangezien ze boven de wet staan)met vernietiging...voor andere mensen die niet zo slecht zijn waaronder m'n hele familie vind ik het ook zwaar klote.
Vanuit de christologie kom je ver met je plaatje.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |