abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  Moderator vrijdag 14 juli 2017 @ 12:49:22 #1
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172410532
registreer om deze reclame te verbergen
Ik heb ooit een keer een ted talk gezien van iemand die er van overtuigd was dat dit niet zo was. Nu ben ik niet natuurkundige genoeg om te beoordelen in hoeverre we metingen doen en de uitkomsten constant zijn, of we metingen doen en proberen die te corrigeren naar de constante?

Nu ben ik wel benieuwd in ons uitdijende heelal welke constanten daadwerkelijk constant zijn en of er ook constanten zijn die wellicht over een aantal miljoen jaar anders zullen zijn.

En welke variaties in metingen variaties zijn of daadwerkelijk gemeten veranderingen?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  vrijdag 14 juli 2017 @ 12:51:44 #2
438758 zeer
Opritsjniki
pi_172410603
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 12:49 schreef Bosbeetle het volgende:
En welke variaties in metingen variaties zijn of daadwerkelijk gemeten veranderingen?
hangt af van de statistische betrouwbaarheid die je hanteert, normaal gesproken hanteer je 5% tussen twee behandelingen waarbij je in acht neemt dat je gemiddelde meetfouten niet zo groot zijn dat ze elkaar overlappen tussen de twee behandelingen
shut up kiss me hold me tight
  Moderator vrijdag 14 juli 2017 @ 12:55:09 #3
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172410721
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 12:51 schreef zeer het volgende:

[..]

hangt af van de statistische betrouwbaarheid die je hanteert, normaal gesproken hanteer je 5% tussen twee behandelingen waarbij je in acht neemt dat je gemiddelde meetfouten niet zo groot zijn dat ze elkaar overlappen tussen de twee behandelingen
Het hangt natuurlijk heel erg van je precisie af, alleen bij hele fundamentele dingen lijkt me de moeilijkheid het verifiėren, welke standaard gebruik je om de standaard te bepalen.

Daar is natuurlijk veel onderzoek naar en er zijn hele instituten die standaarden bepalen maar stel dat constanten niet constant zijn dan zijn ze in de standaarden ook niet constant en daar ben ik het een beetje kwijt wat we kunnen doen om het te controleren.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  vrijdag 14 juli 2017 @ 13:01:54 #4
438758 zeer
Opritsjniki
pi_172410916
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 12:55 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het hangt natuurlijk heel erg van je precisie af, alleen bij hele fundamentele dingen lijkt me de moeilijkheid het verifiėren, welke standaard gebruik je om de standaard te bepalen.
Ligt sterk aan wat je doet en welke nauwkeurigheid je nodig hebt om een verschil vast te stellen. Eigenlijk is het wel zo dat voor de meeste nauwkeurigheid ook wel apparatuur beschikbaar is, tenzij het echt om hele experimentele dingen gaat maar daar ben ik niet in thuis eigenlijk.
quote:
Daar is natuurlijk veel onderzoek naar en er zijn hele instituten die standaarden bepalen maar stel dat constanten niet constant zijn dan zijn ze in de standaarden ook niet constant en daar ben ik het een beetje kwijt wat we kunnen doen om het te controleren.
Ik weet niet precies wat je met exact bedoelt met constanten maar ik denk dat als ik dat wel zo weten het buiten mijn kennis valt :P .
shut up kiss me hold me tight
  Moderator vrijdag 14 juli 2017 @ 13:04:23 #5
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172410992
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 13:01 schreef zeer het volgende:

[..]

Ligt sterk aan wat je doet en welke nauwkeurigheid je nodig hebt om een verschil vast te stellen. Eigenlijk is het wel zo dat voor de meeste nauwkeurigheid ook wel apparatuur beschikbaar is, tenzij het echt om hele experimentele dingen gaat maar daar ben ik niet in thuis eigenlijk.

[..]

Ik weet niet precies wat je met exact bedoelt met constanten maar ik denk dat als ik dat wel zo weten het buiten mijn kennis valt :P .
Simpele dingen als hoelang duurt een seconde :P of een planck time en hoelang is planck lengte en hoe constant is plancks constante etc.


Ik ken de definitie "The Planck time is the time it would take a photon travelling at the speed of light to across a distance equal to the Planck length" maar doet een photon op lichtsnelheid altijd even lang over een planck lengte. En hoe meten we dat.

En stel dat er wel variatie in zit komt dat dan door onze onnauwkeurigheid of door een echte verandering.

https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_time

dat is dus weer afhankelijk van de lichtsnelheid, gravitational constant en de planck constant. Maar zijn die constant, of zijn die ook weer afhankelijk van iets.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_172411245
De natuurwetten zijn wel constant, blijkt dat uitkomsten opeens toch niet meer overeenkomen, dan heeft de mens die wetten blijkbaar niet specifiek genoeg beschreven.
pi_172411597
registreer om deze reclame te verbergen
Binnen het model zijn de wetten altijd constant. Het model zelf echter is niet constant. En in de werkelijkheid bestaan er geen wetten, alleen zo goed mogelijke benaderingen.
pi_172414111
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 13:22 schreef Farenji het volgende:
Binnen het model zijn de wetten altijd constant. Het model zelf echter is niet constant. En in de werkelijkheid bestaan er geen wetten, alleen zo goed mogelijke benaderingen.
Nou daar valt ook over te discuseren.

Volgt de natuur de wetten die mensen hebben ontdekt of bedenken mensen zelfs deze wetten naar aanleiding van onderzoek....
Dat zijn 2 verschillende stromingen in de wetenschap en er is nog geen eenduidig bewijs van elk van die 2.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 22:54:36 #9
46507 thabit
schoofbinder
pi_172448201
Er wordt geloof ik algemeen aangenomen dat vlak na de oerknal de natuurwetten anders waren dan nu. De oerknal heeft dus niet alleen het heelal maar ook de natuurwetten gevormd, wat suggereert dat de natuurwetten niet constant zijn.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 22:59:20 #10
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172448306
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 12:49 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik heb ooit een keer een ted talk gezien van iemand die er van overtuigd was dat dit niet zo was. Nu ben ik niet natuurkundige genoeg om te beoordelen in hoeverre we metingen doen en de uitkomsten constant zijn, of we metingen doen en proberen die te corrigeren naar de constante?

Nu ben ik wel benieuwd in ons uitdijende heelal welke constanten daadwerkelijk constant zijn en of er ook constanten zijn die wellicht over een aantal miljoen jaar anders zullen zijn.

En welke variaties in metingen variaties zijn of daadwerkelijk gemeten veranderingen?
Hoe bedoel je dit?
Dat een planeet aan de andere kant van de melkweg met dezelfde massa als de aarde een andere zwaartekracht heeft?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_172448478
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 22:54 schreef thabit het volgende:
Er wordt geloof ik algemeen aangenomen dat vlak na de oerknal de natuurwetten anders waren dan nu. De oerknal heeft dus niet alleen het heelal maar ook de natuurwetten gevormd, wat suggereert dat de natuurwetten niet constant zijn.
Sowieso was tijdens de singulariteit de boel niet zoals het nu was.

Maar natuurlijk kan het zijn dat onze huidige natuurwettten voor zover correct slechts een kleine beschrijving van het hele verhaal. Een beetje als een raaklijn op een punt van een parabol netjes de richingscoefficient aangeeft, echter deze is een stukje evrderop ook weer anders.
Whatever...
pi_172448506
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 22:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit?
Dat een planeet aan de andere kant van de melkweg met dezelfde massa als de aarde een andere zwaartekracht heeft?
Volgens mij weet men dit nu gewoon helemaal nog niet. We kunnen amper echt goed kijken, laat staan dat soort zaken meten.
Whatever...
  Moderator zondag 16 juli 2017 @ 10:36:36 #13
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172453075
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 22:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit?
Dat een planeet aan de andere kant van de melkweg met dezelfde massa als de aarde een andere zwaartekracht heeft?
Nee ik dacht meer in dat de snelheid van het licht misschien een miljoen jaar later iets anders zou kunnen zijn door de staat van het heelal, met andere woorden dat die niet perse helemaal constant is maar ook nog afhankelijk van iets. Of de gravimetrische constante.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  zondag 16 juli 2017 @ 13:31:32 #14
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172456310
quote:
1s.gif Op zondag 16 juli 2017 10:36 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nee ik dacht meer in dat de snelheid van het licht misschien een miljoen jaar later iets anders zou kunnen zijn door de staat van het heelal, met andere woorden dat die niet perse helemaal constant is maar ook nog afhankelijk van iets. Of de gravimetrische constante.
Als de snelheid van het licht over een miljoen jaar anders zou zijn, zou dat dan merkbaar of meetbaar zijn, want dan zou de tijd en ruimte ook anders zijn. Bij lichtsnelheid is de tijd namelijk nul.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 16 juli 2017 @ 13:42:25 #15
167383 Molurus
the talking snake
pi_172456550
Het probleem met het begrip 'natuurwet' is dat er twee manieren zijn waarop dit begrip kan worden uitgelegd die elk zo hun voor- en nadelen hebben:

1) een absolute onschendbare wetmatigheid in de natuur. Dit is intuitief de juiste uitleg, het probleem hiermee is: we kunnen zo'n wet nooit kennen.

2) een menselijke generalisatie van het gedrag van natuurverschijnselen. Dit is over het algemeen hoe wetenschappers dit begrip uitleggen. Nadeel hiervan is dat nieuw inzicht elke 'natuurwet' ongeldig kan maken.

Kortom: in de eerste uitleg kunnen wij er niks van weten, in de tweede uitleg is het antwoord op de vraag in de TT 'nee'.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172462012
Wat versta je precies onder "natuurwet"? De vergelijkingen, de onderliggende principes, allebei?
  Moderator maandag 17 juli 2017 @ 09:09:36 #17
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172477989
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 16:43 schreef Haushofer het volgende:
Wat versta je precies onder "natuurwet"? De vergelijkingen, de onderliggende principes, allebei?
Eigenlijk meer de onderliggende aannames.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  maandag 17 juli 2017 @ 09:13:34 #18
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172478051
quote:
2s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:09 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Eigenlijk meer de onderliggende aannames.
Zoals?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  Moderator maandag 17 juli 2017 @ 09:25:57 #19
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172478204
quote:
1s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals?
Het constant zijn van de lichtsnelheid, en de gravimetrische constante en plancks constante.

Het is geen aanval het is een vraag.

De meeste dingen worden in de natuurkunde vaak gecorrigeerd naar de meting daarvoor worden bepaalde constanten gebruikt. Ik vraag me dus af wordt wanneer er eenmaal een constante is gevormd, wordt dan de meting getoetst aan de constante of de constante getoest aan de meting. Met andere woorden is een afwijking in de meting echt een afwijking in de meting of zijn er constanten die niet compleet constant zijn. En hoe kunnen we dat bepalen?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator maandag 17 juli 2017 @ 09:28:14 #20
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172478236
quote:
0s.gif Op zondag 16 juli 2017 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als de snelheid van het licht over een miljoen jaar anders zou zijn, zou dat dan merkbaar of meetbaar zijn, want dan zou de tijd en ruimte ook anders zijn. Bij lichtsnelheid is de tijd namelijk nul.
Is dat zo? Omdat de tijd en de ruimte meeveranderd met de snelheid van het licht levert dat dan een andere meting op? Of kan het ook veranderen en dezelfde meting opleveren.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  maandag 17 juli 2017 @ 09:35:21 #21
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172478332
quote:
2s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:28 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Is dat zo? Omdat de tijd en de ruimte meeveranderd met de snelheid van het licht levert dat dan een andere meting op? Of kan het ook veranderen en dezelfde meting opleveren.
Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  Moderator maandag 17 juli 2017 @ 09:44:50 #22
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172478528
quote:
1s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
0 kelvin die snap ik die extrapoleert naar 0 bij 273,15°C we kunnen er dicht bij komen. Alleen weten we niet (totdat we er komen) of tempratuur helemaal tot 0 Kelvin linear blijft. Ik heb geen idee wat voor rare kwantum effecten optreden bij 0 kelvin en ik ken niet genoeg natuurkunde om bose-einstein condensaten te begrijpen.

Maar gewoon vanuit een wetenschappelijke interesse als we die 0 kelvin halen en we kunnen het meten hoe weten we dan dat die meting goed was. Ikzelf kom vaak kip en ei methodes tegen. Bijvoorbeeld het meten van bepaalde deeltjes (in dit voorbeeld extracellulaire vesicles) wat daar mist is de gouden standaard waar we er absoluut zeker van zijn dat we alles meten en dit is gewoon simpel tellen. Dus dan maken we een standaard en die meten we met tig methoden maar dan weten we eigenlijk alleen of de methoden linear zijn, hoe precies ze zijn, hoe reproduceerbaar en welke detectie limiet ze hebben. We weten dan nog niet precies de absolute hoeveelheid. En dat is omdat elke methode gewoon zijn zwakheden heeft.

Zo is dat ook in de natuurkunde er worden hypotheses gedaan en meting en die meting vallen binnen een bepaalde foutmarge binnen de wetmatigheid van de hypothese maar je kunt nooit zeggen of de foutmarges van de meting komen of van andere factoren die daadwerkelijk de meting beļnvloeden. Hoe fundamenteler je de zaken gaat meten hoe minder goed je kunt controleren of de meting ook echt klopt.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
  Moderator maandag 17 juli 2017 @ 09:49:21 #23
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_172478581
quote:
1s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
Ohja dat zit er natuurlijk ook in. Het is per definitie zo dat 0 Kelvin het koudst is maar mijn vraag is dan eigenlijk is 0 kelvin altijd gelijk? Het is zo per definitie dat het inderdaad niet kouder kan, maar kan het altijd even koud worden? Hetzelfde met lichtsnelheid dat is ook een absoluut licht kan niet harder dan de snelheid van het licht maar is die snelheid altijd hetzelfde. Het is wel altijd de lichtsnelheid.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_172479205
quote:
2s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:49 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ohja dat zit er natuurlijk ook in. Het is per definitie zo dat 0 Kelvin het koudst is maar mijn vraag is dan eigenlijk is 0 kelvin altijd gelijk? Het is zo per definitie dat het inderdaad niet kouder kan, maar kan het altijd even koud worden? Hetzelfde met lichtsnelheid dat is ook een absoluut licht kan niet harder dan de snelheid van het licht maar is die snelheid altijd hetzelfde. Het is wel altijd de lichtsnelheid.
Er zijn iig wel voorstellen om het principe van relativiteit uit te breiden. Dit noemen we "Double Special Relativity" (DSR). Het idee is gebaseerd op de notie van de Planck-lengte. Dit is de lengte waarbij we verwachten dat kwantumzwaartekracht belangrijk wordt, net zoals we bij b.v. de Schwarzschild-straal van een massa verwachten dat de alg.rel.theorie belangrijk wordt. Onder lengtecontractie zullen verschillende waarnemers deze lengte verschillen waarnemen. Het idee van DSR is om, net zoals de lichtsnelheid, de Planck-lengte constant te maken voor alle inertiaalwaarnemers. Dit levert een aanpassing op van de speciale rel.theorie, maar omdat de Planck-lengte zo klein is zal dit pas bij hele hoge energieėn significant worden.

Je zou kunnen denken om de lichtsnelheid dynamisch te bepalen, zoals de massa van elementaire deeltjes. In het standaardmodel pluggen we b.v. niet zomaar de massa van elementaire deeltjes in; om wiskundige redenen kan dit niet zomaar (renormalizatie). In plaats daarvan poneren we het bestaan van een Higgsveld, waarmee deeltjes wisselwerken waardoor ze hun massa krijgen. Wellicht dat de lichtsnelheid op een dergelijke manier dynamisch wordt bepaald als een soort vacuümswaarde van een onderliggend nieuw veld.
pi_172479242
quote:
1s.gif Op maandag 17 juli 2017 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, je spreekt dan ook van Ruimte tijd..
de snelheid van het licht is, volgens Einstein, een absoluut, net als 0 Kelvin, het kan niet kouder worden dan nul Kelvin.
De lichtsnelheid is alleen constant voor inertiaalwaarnemers. Niet voor versnellende waarnemers of in een zwaartekrachtsveld. Zo zal een buitenstaander meten dat de lichtsnelheid rondom een zwart gat nul is geworden. Ook niet zo gek natuurlijk, want snelheid is een relatief begrip.

Hetzelfde geldt overigens voor temperatuur: een versnellende waarnemer in een vacuüm zal een temperatuur meten die een inertiaalwaarnemer niet meet. Dit noemen we het Unruh-effect. Via het equivalentieprincipe zal dit lokaal dus ook gelden voor een zwaartekrachtsveld, en dat verschijnsel noemen we Hawkingstraling.

Kortom: "absoluut" is waarnemersafhankelijk :P
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')