abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  donderdag 13 juli 2017 @ 13:54:15 #26
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_172387347
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 13 juli 2017 @ 14:06:25 #27
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172387641
Als je meedraait in een praktijk dan maak je ook gemakkelijk vuile handen. Het hangt ervan af in welke mate deze praktijk onschuldig is of niet. Is het niet onschuldig of constructief, dan sta je voor het blok. Of je gaat erin mee, en dan blijf je in de race. Of je stapt eruit en sta je aan de zijlijn.

Zolang als je erin meedraait, levert het ook wat op (carriere, status, geld, invloed). Maar er zou een aftrek moeten zijn, voor hetgeen dat daarin geen positieve bijdrage is. Sommige mensen zouden, met deze aftrek, een negatief inkomen overhouden.

Het neoliberale idee van 'eigen verantwoordelijkheid' is daarvoor de oplossing. De aftrek, voor de destructieve gevolgen voor anderen, valt niet onder de neoliberale notie van eigen verantwoordelijkheid. Je bent niet verantwoordelijk voor anderen, alleen voor jezelf.

Iha hebben we weinig oog voor deze negatieve kanten. We gaan uit van een welgeordende samenleving, met alleen constructieve bijdragen, die positief optellen tot het BNP. Er zijn ook mensen, die voor het blok gezet, in de race blijven of meekloten, kiezen voor de exit. Vervolgens trekt de karavaan verder zonder jou. Dat maakt kritiek binnen een organisatie (op de eigen praktijk) al tot een hachelijke zaak.

Om eens een Godwin te gebruiken (want ik vind dat je wel iets mag leren van de geschiedenis). In het Neurenberg tribunaal werd mensen gewezen op hun eigen verantwoordelijkheid voor hun aandeel in de holocaust. Die bedoelde daarmee niet, of je daarmee goed voor jezelf wist te zorgen (er een inkomen aan ontleent), maar je verantwoordelijkheid tav de slachtoffers.
The view from nowhere.
  donderdag 13 juli 2017 @ 15:00:16 #28
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172388922
Organisaties verlangen loyaliteit van de deelnemers.

Grote organisatie hebben lagen, waarin iedere laag geacht wordt zijn eigen zaakjes te regelen, zodat de top laag zijn handen vrij heeft om zich bezig te houden met de grote kwesties (het subsidiariteitsbeginsel). Het gevolg is dat problemen, die onderop gesignaleerd worden, vaak niet bovenin aankomen, ook al vereist de oplossing beslissingsbevoegdheden die alleen de toplaag heeft.

Wat geldt voor een praktijk, geldt ook voor de ideologie (en mission statement). Je moet de ideologie aanvaarden om mee te kunnen spelen. Kritiek op de ideologie wordt niet gewaardeerd.

In de samenleving hebben subgroepen niet allemaal dezelfde missie. De doelstelling in wetenschap (inzicht) is anders dan die in een commercieel bedrijf (winst). Zorg en wetenschap passen niet goed in het neoliberale marktmodel. Maar ze maken wel allemaal deel uit van dezelfde geldboekhouding en samenleving.
The view from nowhere.
  donderdag 13 juli 2017 @ 15:23:32 #29
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172389419
Informatiedeling in organisaties is vaak op een 'need to know' basis. Dus veel informatie wordt niet gedeeld. Degene die het moeten doen met concrete instructies, zonder veel uitleg, kunnen de ontwikkelingen maar moeilijk volgen.

In het nieuws worden de burgers ook maar ten delen op de hoogte gehouden. Daarom kunnen politieke beslissingen gronden hebben, die niet gedeeld worden. Daardoor dreigt het verhaal, dat de burger wordt voorgehouden, steeds verder af te wijken van het echte verhaal.

Gebeurtenissen, die zichtbaar zijn, vragen om een verklaring. Ziedaar, een rol voor de ideologie. Je verklaart gewoon alle gebeurtenissen, die om een verklaring vragen, met de standaard redeneringen uit de ideologie. Zo krijg je een neoliberale uitleg voor iedere politiek besluit. De burger bekruipt het gevoel dat sommige verklaringen wel erg gezocht of eenzijdig zijn.

Het lijkt op RTLZ, die tekst en uitleg geeft over de ontwikkeling op de beurs. Men knoopt gewoon iedere koersbeweging van een aandeel, aan hetgeen dat aan bedrijfsnieuws voorhanden is. Zo lijkt het alsof alles kan zo worden verklaart.
The view from nowhere.
pi_172390880
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juli 2017 15:23 schreef deelnemer het volgende:
Informatiedeling in organisaties is vaak op een 'need to know' basis. Dus veel informatie wordt niet gedeeld. Degene die het moeten doen met concrete instructies, zonder veel uitleg, kunnen de ontwikkelingen maar moeilijk volgen.

In het nieuws worden de burgers ook maar ten delen op de hoogte gehouden. Daarom kunnen politieke beslissingen gronden hebben, die niet gedeeld worden. Daardoor dreigt het verhaal, dat de burger wordt voorgehouden, steeds verder af te wijken van het echte verhaal.

Gebeurtenissen, die zichtbaar zijn, vragen om een verklaring. Ziedaar, een rol voor de ideologie. Je verklaart gewoon alle gebeurtenissen, die om een verklaring vragen, met de standaard redeneringen uit de ideologie. Zo krijg je een neoliberale uitleg voor iedere politiek besluit. De burger bekruipt het gevoel dat sommige verklaringen wel erg gezocht of eenzijdig zijn.

Het lijkt op RTLZ, die tekst en uitleg geeft over de ontwikkeling op de beurs. Men knoopt gewoon iedere koersbeweging van een aandeel, aan hetgeen dat aan bedrijfsnieuws voorhanden is. Zo lijkt het alsof alles kan zo worden verklaart.
Is het andersom niet eveneens het geval? Je koppelt alle negatieve bijwerkingen van de huidige marktwerking aan het neoliberalisme, de corruptie en misstanden bij de overheid aan marktideologie en het neoliberalisme en alle fiscale trucjes aan een gebrek aan bereidwilligheid bij de mensen aan de macht om het marktdenken in te dammen. Ik ben zelf niet vies van een beetje ideologie, maar besef wel dat dit zich voordoet op meerdere fronten. In het topic over neoliberalisme net zo goed als in het topic over de zegeningen van de markt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 13 juli 2017 @ 17:00:28 #31
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172392243
quote:
Is het andersom niet eveneens het geval? Je koppelt alle negatieve bijwerkingen van de huidige marktwerking aan het neoliberalisme, de corruptie en misstanden bij de overheid aan marktideologie en het neoliberalisme en alle fiscale trucjes aan een gebrek aan bereidwilligheid bij de mensen aan de macht om het marktdenken in te dammen. Ik ben zelf niet vies van een beetje ideologie, maar besef wel dat dit zich voordoet op meerdere fronten. In het topic over neoliberalisme net zo goed als in het topic over de zegeningen van de markt.
Dat klopt.

Het neoliberalisme is echter een ideologie die dat alles vrij spel geeft. Allerlei dogma's uit deze ideologie maken een dog-eat-dog-fight tot de enige optie. Het is een ideologie die mensen voorstelt als strategische spelers, die alleen uitgaan van hun eigen belang.

Het neoliberale project wil zoveel mogelijk af van een rol voor de overheid. Als dat ver genoeg gevorderd is, zijn de overheidsinstituties zwak, en is het grote bedrijfsleven sterker. Bedrijven kennen geen democratie, geen onafhankelijke kritische pers, en gaan niet uit van the-rule-of-law, maar van ruled-bij-law.

Neem Trump. Hij had het, als de CEO van The trump organisation, een stuk gemakkelijker dan nu. Hij heeft nu te maken met 'the lying press', rechtsinstituties en burgerprotesten, en is hun zelfs op allerlei manieren verantwoording schuldig. Hij zegt veel liever tegen James Comey, je bent loyaal of je dondert op.
The view from nowhere.
pi_172392646
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juli 2017 17:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt.

Het neoliberalisme is echter een ideologie die dat alles vrij spel geeft. Allerlei dogma's uit deze ideologie maken een dog-eat-dog-fight tot de enige optie. Het is een ideologie die mensen voorstelt als strategische spelers, die alleen uitgaan van hun eigen belang.

Het neoliberale project wil zoveel mogelijk af van een rol voor de overheid. Als dat ver genoeg gevorderd is, zijn de overheidsinstituties zwak, en is het grote bedrijfsleven sterker. Bedrijven kennen geen democratie, geen onafhankelijke kritische pers, en gaan niet uit van the-rule-of-law, maar van ruled-bij-law.

Neem Trump. Hij had het, als de CEO van The trump organisation, een stuk gemakkelijker dan nu. Hij heeft nu te maken met 'the lying press', rechtsinstituties en burgerprotesten, en is hun zelfs op allerlei manieren verantwoording schuldig. Hij zegt veel liever tegen James Comey, je bent loyaal of je dondert op.
Als je neoliberalisme definieert als een ideologie die een overheid nastreeft die te zwak is om tegen marktfalen op te treden, dan is het negatieve gevolg al in de definitie voorgeprogrammeerd.

Met die definitie als grondslag kan verdere discussie dan ook geen nuttige inzichten meer opleveren.
  donderdag 13 juli 2017 @ 17:22:06 #33
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172392911
Het pleidooi voor netwerken is ook kenmerkend voor het neoliberalisme. Netwerken bij het neoliberalisme, daar het alles wat publiek is of publiek geregeld wordt, wil wegwerken. Iedere werkzoekende kent dit. Vacatures worden niet meer publiekelijk bekent gemaakt, maar veruit de meeste vacatures worden vanuit het eigen netwerk vervult. Dat werkt vriendjespolitiek in de hand. Het is alsof men zich van te voren al indekt, door netwerken tot de regel te maken. Nu de openbare aanbestedingen nog opheffen. Dat kan ook best onderhands geregeld worden.
The view from nowhere.
  donderdag 13 juli 2017 @ 17:32:17 #34
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_172393137
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juli 2017 17:12 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je neoliberalisme definieert als een ideologie die een overheid nastreeft die te zwak is om tegen marktfalen op te treden, dan is het negatieve gevolg al in de definitie voorgeprogrammeerd.

Met die definitie als grondslag kan verdere discussie dan ook geen nuttige inzichten meer opleveren.
Maar dat is in de praktijk ook niet zelden het geval. Het onafwendbare resultaat is dat de put gedempt wordt bij verdronken kalveren. Derhalve zie je een record aan bailouts optreden in de tweede Reagan administratie, en diezelfde tendens zie je in veel andere 'bekeerde' neoliberale 'modellanden' (in AziŽ en Zuid-Amerika). De feiten liegen niet wat dat betreft.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 13 juli 2017 @ 17:33:48 #35
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172393171
quote:
Als je neoliberalisme definieert als een ideologie die een overheid nastreeft die te zwak is om tegen marktfalen op te treden, dan is het negatieve gevolg al in de definitie voorgeprogrammeerd.

Met die definitie als grondslag kan verdere discussie dan ook geen nuttige inzichten meer opleveren.
Jijzelf komt telkens aanzetten met het idee, dat de overheid en de markt concurrenten zijn. Je verwerpt het idee dat de overheid boven de markt staat. Dan wordt het te zwak om tegen marktfalen op te treden. Het veronderstelt dat er geen marktfalen bestaat. De ideale markt is er vanzelf. De competitie tussen markt en overheid moet uitwijzen wie er beter is. Wie wint, is beter.

Met die definitie als grondslag kan een verdere discussie dan ook geen nuttige inzichten meer opleveren.
The view from nowhere.
  donderdag 13 juli 2017 @ 17:38:02 #36
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172393267
Excuus Igen, ik dacht dat je GSbrder was.

Maar het neoliberalisme voert expliciet oorlog tegen de overheid. De overheid was Hayek's grote boeman. Dat is ook altijd zo gebleven.
The view from nowhere.
pi_172393282
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juli 2017 17:22 schreef deelnemer het volgende:
Het pleidooi voor netwerken is ook kenmerkend voor het neoliberalisme. Netwerken bij het neoliberalisme, daar het alles wat publiek is of publiek geregeld wordt, wil wegwerken. Iedere werkzoekende kent dit. Vacatures worden niet meer publiekelijk bekent gemaakt, maar veruit de meeste vacatures worden vanuit het eigen netwerk vervult. Dat werkt vriendjespolitiek in de hand. Het is alsof men zich van te voren al indekt, door netwerken tot de regel te maken. Nu de openbare aanbestedingen nog opheffen. Dat kan ook best onderhands geregeld worden.
Netwerken is niet hetzelfde als nepotisme. Voor het tijdperk van het neoliberalisme, wat sommigen hier de gloriedagen van het kapitalisme noemen of zelfs daarvoor, toen er andere marktbalansen golden, waren er niet meer onderhandse gunningen. Je zou kunnen zeggen dat de eisen qua netwerken zijn toegenomen, maar de modaliteiten voor netwerken eveneens. Vacatures staan niet meer of minder publiekelijk dan in de jaren '50, '70 of '90. Toen wilde het ook nog wel eens zo zijn dat het zoontje van de baas een baan kreeg toegeschoven. Sterker nog, familiebedrijven staan in sommige opzichten diametraal tegenover de genoteerde publieke bedrijven en ondermijnen de merites van sollicitanten sterker dan de kwaadaardige neoliberale beweging. Een openbare aanbesteding van de overheid is bij uitstek iets waar de neoliberalen voor pleiten, want dat komt de corporates ten goede.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 13 juli 2017 @ 17:42:21 #38
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172393354
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juli 2017 17:38 schreef deelnemer het volgende:
Excuus Igen, ik dacht dat je GSbrder was.

Maar het neoliberalisme voert expliciet oorlog tegen de overheid. De overheid was Hayek's grote boeman. Dat is ook altijd zo gebleven.
Welke definitie van Neoliberalisme hanteer jij?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_172393438
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juli 2017 17:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jijzelf komt telkens aanzetten met het idee, dat de overheid en de markt concurrenten zijn. Je verwerpt het idee dat de overheid boven de markt staat. Dan wordt het te zwak om tegen marktfalen op te treden. Het veronderstelt dat er geen marktfalen bestaat. De ideale markt is er vanzelf. De competitie tussen markt en overheid moet uitwijzen wie er beter is. Wie wint, is beter.

Met die definitie als grondslag kan een verdere discussie dan ook geen nuttige inzichten meer opleveren.
Als de overheid boven de markt heeft gestaan in het verleden, maar nu op een parallel niveau staat aan de markt door globalisering, dan is het dus niet statisch. Een overheid die wordt uitgedaagd door marktactoren en die haar burgers en bedrijven niet in alles haar wil kan opleggen, moet prudenter omgaan met haar instrumentarium dan een allesoverheersende overheidsmacht. Als je niet accepteert dat er corrumperende krachten uitgaan van absolute macht, dan is jouw logica te begrijpen dat een overheid als oppermacht te prefereren valt. Denk je dat absolute macht per definitie corrumpeert, dan wil je geen dominantie voor ťťn van de twee partijen. Jij doet alsof iedere marktidealist hier de macht van de overheid tot 0 wil reduceren. Wat er volgens mij - ook onder neoliberaal bewind - eerder het geval is, is dat men de marktmacht gelijk wil scharen aan de overheidsmacht. Een reparatie van de balans in plaats van een omkering van de balans.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 13 juli 2017 @ 17:59:13 #40
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172393691
quote:
Welke definitie van Neoliberalisme hanteer jij?
Het is een tak van het liberalisme, en wil de samenleving zoveel mogelijk individualiseren. Het wil alle samenhang tussen mensen zoveel mogelijk ontvlechten / ontkoppelen, om zo de individuele keuzevrijheid te maximaliseren.

Neo-liberalisme heeft drie lagen:

1. Marktfundamentalisme als ideologie (net als de libertariers, die alleen individuele vrijwillige transacties acceptabel vinden, en verwachten dat dit werkt op grond van het prijsmechanisme). Dit is het verhaal dat men naar buiten toe propageert.

2. Omdat de vrije markt er niet vanzelf is, moet het gecreŽerd worden. Dat leidt tot beleid en regelgeving, die grotendeels achter de schermen tot stand komt. Ook de IMF, Wereldbank en centrale bank houden zich daarmee bezig. Anderen noemen dit 'crony capitalism' als het reguleren verkeerd uitpakt, of corruptie als het corrupte vormen aanneemt.

3. Om het verschil tussen werkelijkheid en ideologie te dichten is er veel moralisme. Verhalen over werknemers en consumenten die hun rol niet goed spelen. Overheden die de spelregels aan hun laars lappen.

Libertariers met de beste bedoelingen
- geloven in punt 1 (zonder de noodzaak van regulering)
- zien punt 2 als 'crony capitalism'.
- doen mee in de moralistische verhalen over mensen die hun eigen verantwoordelijkheid niet willen nemen, freeriden en aan de tiet van de staat willen hangen etc ...

Libertariers met de slechtste bedoelingen begrijpen dit wel, maar zijn uit op geld en macht.

------------------------------

Hayek komt dicht in de buurt van een libertarier met de beste bedoelingen, maar
- in 'The Constitution of Liberty' beschrijft hij wel het ontstaan van instituties.
- zijn ideale samenleving is socialer dan die van de meeste hedendaagse libertariers.

Milton Friedmann
- gelooft daar niet helemaal in, en wil daarom wel het geld reguleren
- zijn mensbeeld is ook veel egoistischer.

Hayek citeert in 'The Constitution of Liberty' het spreekwoord:

"The road to hell is paved with good intentions"

Naar zijn idee, geldt dit voor de neiging van socialisten om een verzorgingsstaat te creeren. Maar het geldt minstens zozeer voor zijn eigen individualistische marktfundamentalisme.
The view from nowhere.
  donderdag 13 juli 2017 @ 18:16:22 #41
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172394077
Het neoliberalisme bepleit een compleet samenlevingsmodel. Het vereist enige systeemanalyse om de zwakke punten te zien. Het zwakke punt is dat het autonome individu en de vrije markt zijn geen solide uitgangspunten zijn. Ze bestaan geen van beide vanzelf, voorafgaand aan alle ontwikkelingen. Toch is alles in daarop gebaseerd, alsof het solide uitgangspunten zijn.

De overheid is daarin onmisbaar. Maar liberalen zijn het onderling nooit eens geworden over deze rol van overheid.
The view from nowhere.
  donderdag 13 juli 2017 @ 18:37:08 #42
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172394515
quote:
Als de overheid boven de markt heeft gestaan in het verleden, maar nu op een parallel niveau staat aan de markt door globalisering, dan is het dus niet statisch. Een overheid die wordt uitgedaagd door marktactoren en die haar burgers en bedrijven niet in alles haar wil kan opleggen, moet prudenter omgaan met haar instrumentarium dan een allesoverheersende overheidsmacht. Als je niet accepteert dat er corrumperende krachten uitgaan van absolute macht, dan is jouw logica te begrijpen dat een overheid als oppermacht te prefereren valt. Denk je dat absolute macht per definitie corrumpeert, dan wil je geen dominantie voor ťťn van de twee partijen. Jij doet alsof iedere marktidealist hier de macht van de overheid tot 0 wil reduceren. Wat er volgens mij - ook onder neoliberaal bewind - eerder het geval is, is dat men de marktmacht gelijk wil scharen aan de overheidsmacht. Een reparatie van de balans in plaats van een omkering van de balans.
Je geen maakt geen onderscheidt tussen een democratie en een dictatuur. Voor jou is blijkbaar iedere overheid een dictatuur. Maar als een democratische overheid de bovenliggende partij is, heeft niemand een absolute macht.

Er bestaat geen model voor de competitie tussen overheid en markt. Dat model verzin je helemaal zelf. Het is wel meer en meer de situatie, als deel van de hedendaagse globalisatie. Maar dat is niet zonder meer het gevolg van globalisatie, want het berust op handelsverdragen, die alleen overheidsbesluiten rechtsgeldig kunnen maken.
The view from nowhere.
  donderdag 13 juli 2017 @ 21:15:36 #43
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172404590
quote:
0s.gif Op donderdag 13 juli 2017 18:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je geen maakt geen onderscheidt tussen een democratie en een dictatuur. Voor jou is blijkbaar iedere overheid een dictatuur. Maar als een democratische overheid de bovenliggende partij is, heeft niemand een absolute macht.
Niet iedere overheid is een dictatuur, gelukkig maar. Er zijn nog maar weinig dictaturen over. Maar geen enkele democratie is absoluut. Er zijn staatsonderdelen die niet democratisch gerund worden. Begrijp me niet verkeerd, wat technocratie op z'n tijd is niet per definitie slecht, maar de stelling dat een democratische overheid als absolute macht - nog boven marktkrachten - absolute macht onmogelijk maakt is net zo theoretisch naÔef als de stelling dat door marktwerking de winstmarges naar nul gaan. Een deel van de overheid wordt gerund door bestuurders, niet door volledig democratische en onbeinvloedbare volksvertegenwoordigers. Was dat wel het geval, dan zou de huidige volksvertegenwoordiging dus een perfecte spiegel van de samenleving zijn.

quote:
Er bestaat geen model voor de competitie tussen overheid en markt. Dat model verzin je helemaal zelf. Het is wel meer en meer de situatie, als deel van de hedendaagse globalisatie. Maar dat is niet zonder meer het gevolg van globalisatie, want het berust op handelsverdragen, die alleen overheidsbesluiten rechtsgeldig kunnen maken.
Ik verzin een concurrentiemodel tussen privaat en publiek, maar in de opvolgende zin geef je me gelijk dat deze situatie bestaat? Machtspartijen zoeken een balans. Nationale overheden hebben de democratische macht over een bepaalde soevereiniteit, maar deze soevereiniteit is niet onbegrensd en bedrijven zijn niet afhankelijk van (of zo je wil: ongevoelig voor) wat er tussen deze grenzen wordt afgesproken. Menselijk en economisch handelen wordt beÔnvloed door democratisch handelen.

Ook voor handelsverdragen waren er multinationals. De eerste multinationals ontstonden juist bij afwezigheid van handelsverdragen. De fictie dat handel vroeger volledig binnenlands zou plaatsvinden en als gevolg van de neoliberale multinationals de overheden hun grenzen zien vervagen, onderschrijf ik niet. Globalisering is geen neoliberaal feestje, ook staatskapitalistische landen en socialistische staten gingen er in mee, maar dan met hun "national champions".

[ Bericht 3% gewijzigd door GSbrder op 14-07-2017 01:37:06 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 10:49:44 #45
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_172407944
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 14 juli 2017 @ 10:50:50 #46
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_172407965
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 14 juli 2017 @ 14:36:43 #47
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172413313
quote:
Niet iedere overheid is een dictatuur, gelukkig maar. Er zijn nog maar weinig dictaturen over. Maar geen enkele democratie is absoluut. Er zijn staatsonderdelen die niet democratisch gerund worden. Begrijp me niet verkeerd, wat technocratie op z'n tijd is niet per definitie slecht, maar de stelling dat een democratische overheid als absolute macht - nog boven marktkrachten - absolute macht onmogelijk maakt is net zo theoretisch naÔef als de stelling dat door marktwerking de winstmarges naar nul gaan. Een deel van de overheid wordt gerund door bestuurders, niet door volledig democratische en onbeinvloedbare volksvertegenwoordigers. Was dat wel het geval, dan zou de huidige volksvertegenwoordiging dus een perfecte spiegel van de samenleving zijn.
Klopt. Er is een probleem, als het teveel een dictatuur wordt, met een bijpassend kleingeestig eenzijdig ideologisch verhaal als zogenaamde waarheid. Het is een probleem als het de belangen van veel mensen kan negeren, en een inclusief sociaal beleid uitsluit.

Of aristocraten vinden dat zij de tegenpool van de democratie zijn. Of het leger vindt dat zij de tegenpool van de democratie zijn. Of de kerk vindt dat zij de tegenpool van de democratie zijn. Of de markt vindt dat zij de tegenpool van de democratie zijn. In alle geval betreft het een groep die naar de macht grijpt.

Het strak trekken van een eenzijdig ideologisch verhaal en deze doordrukken, is dwingend. Dit wordt vooral gevoeld door de denkers. Die denken autonomer en verdragen het niet, in een ideologisch model opgesloten te worden.

Het neoliberalisme gaat hierin te ver. De marktideologie is niet een evidente complete universele absolute waarheid. Hun passie voor macht wordt door de marktideologie verhuld. Momenteel is er behoefte aan een kritiek op de markt.

[/quote]Ik verzin een concurrentiemodel tussen privaat en publiek, maar in de opvolgende zin geef je me gelijk dat deze situatie bestaat? Machtspartijen zoeken een balans. Nationale overheden hebben de democratische macht over een bepaalde soevereiniteit, maar deze soevereiniteit is niet onbegrensd en bedrijven zijn niet afhankelijk van (of zo je wil: ongevoelig voor) wat er tussen deze grenzen wordt afgesproken. Menselijk en economisch handelen wordt beÔnvloed door democratisch handelen.[/quote]

De situatie bestaat en is problematisch. Bedrijven maken er misbruikt van.

quote:
Ook voor handelsverdragen waren er multinationals. De eerste multinationals ontstonden juist bij afwezigheid van handelsverdragen. De fictie dat handel vroeger volledig binnenlands zou plaatsvinden en als gevolg van de neoliberale multinationals de overheden hun grenzen zien vervagen, onderschrijf ik niet. Globalisering is geen neoliberaal feestje, ook staatskapitalistische landen en socialistische staten gingen er in mee, maar dan met hun "national champions".
De eerste multinationals, zoals de VOC, plunderde de wereld. Ze hadden alleen een winstmotief, teveel macht en te weinig regulering. Het was geen vrije markt. Er kwamen ook vaak wapens aan te pas.
The view from nowhere.
pi_172414874
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 14:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Er is een probleem, als het teveel een dictatuur wordt, met een bijpassend kleingeestig eenzijdig ideologisch verhaal als zogenaamde waarheid. Het is een probleem als het de belangen van veel mensen kan negeren, en een inclusief sociaal beleid uitsluit.

Of aristocraten vinden dat zij de tegenpool van de democratie zijn. Of het leger vindt dat zij de tegenpool van de democratie zijn. Of de kerk vindt dat zij de tegenpool van de democratie zijn. Of de markt vindt dat zij de tegenpool van de democratie zijn. In alle geval betreft het een groep die naar de macht grijpt.
De markt is geen groep, de markt is eenieder die handelt en zich in het economische verkeer begeeft. De markt is net zo'n "groep" als dat "het volk" dat is. Het is arbitrair om te zeggen dat de Nederlandse constitutionele monarchie een volledige en absolute democratie is, want daar is net zoveel op af te dingen als de vrijheid van de markt. De stelling dat de democratie slechts wordt bedreigd door marktwerking, is in mijn ogen een onjuiste en negatieve weerspiegeling. Dat wil niet zeggen dat je meteen een liefhebber van de aristocratie, het leger of het koningshuis bent als je de macht voor bestuurders wil indammen, maar wel dat je inziet dat een sociaal-democratie met een gereguleerde markt ook niet zaligmakend is. Elke succesvolle staat van onze tijd combineert het kapitalisme met democratie. Landen waar het kapitalisme nadrukkelijker gemuilkorfd is, zijn minder vrij en meer corrupt.

quote:
Het strak trekken van een eenzijdig ideologisch verhaal en deze doordrukken, is dwingend. Dit wordt vooral gevoeld door de denkers. Die denken autonomer en verdragen het niet, in een ideologisch model opgesloten te worden.

Het neoliberalisme gaat hierin te ver. De marktideologie is niet een evidente complete universele absolute waarheid. Hun passie voor macht wordt door de marktideologie verhuld. Momenteel is er behoefte aan een kritiek op de markt.
Juist bij een uitdaging van democratie door markt en een uitdaging van markt door democratie heb je checks en balances. Het is als de rechter die zegt dat z'n vrijheid wordt ingedamd doordat hij geen wetten mag maken, of de politicus die woest is dat hij geen recht mag spreken. In de combinatie van machtsgremia zit de beste bescherming tegen misbruik. Het neoliberalisme is net zo min een complete, evidente en universele absolute waarheid als de democratie dat is. Door creatieve destructie, continue blootstelling aan de landen om ons heen en verder weg, internationale specialisatie en druk voorkom je dat een democratie te introvert is en op de lange termijn te maken krijgt met achteruitgang. Door internationale samenwerking, mandatering door het volk en vierjaarlijkse verkiezingen geef je het huidige kapitalisme een democratisch mandaat en voorkom je marktwerking die te los of juist te strak is voor Jan met de Pet.

quote:
De eerste multinationals, zoals de VOC, plunderde de wereld. Ze hadden alleen een winstmotief, teveel macht en te weinig regulering. Het was geen vrije markt. Er kwamen ook vaak wapens aan te pas.
... Alles in opdracht / onder toestemming van de Nederlandse Staat, die het wel goed uitkwam om een Nederlandse NV de gelegenheid te geven om de wereldzeeŽn te teisteren, met wapens anderen hun wil op te leggen en onder de Nederlandse vlag allerlei leed toe te brengen aan politieke en economische tegenstanders en handelaren. Juist vrijhandel en verdragen als de TTIP moeten hier verandering in brengen, voorkomen dat een staat haar eigen ondernemingen pusht en multinationals minder rechten hebben dan de lokale spelers.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 16:37:51 #49
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_172416504
quote:
De markt is geen groep, de markt is eenieder die handelt en zich in het economische verkeer begeeft. De markt is net zo'n "groep" als dat "het volk" dat is. Het is arbitrair om te zeggen dat de Nederlandse constitutionele monarchie een volledige en absolute democratie is, want daar is net zoveel op af te dingen als de vrijheid van de markt. De stelling dat de democratie slechts wordt bedreigd door marktwerking, is in mijn ogen een onjuiste en negatieve weerspiegeling. Dat wil niet zeggen dat je meteen een liefhebber van de aristocratie, het leger of het koningshuis bent als je de macht voor bestuurders wil indammen, maar wel dat je inziet dat een sociaal-democratie met een gereguleerde markt ook niet zaligmakend is. Elke succesvolle staat van onze tijd combineert het kapitalisme met democratie. Landen waar het kapitalisme nadrukkelijker gemuilkorfd is, zijn minder vrij en meer corrupt.
Een ongereguleerde markt is (dus zonder een bovengeschikte reguleren instantie) lijkt op de straatbendes of de maffia. Ze creeren hun eigen orde, die de vorm van een dictatuur aanneemt. De drugkartels in Mexico zijn een goed voorbeeld

quote:
Juist bij een uitdaging van democratie door markt en een uitdaging van markt door democratie heb je checks en balances. Het is als de rechter die zegt dat z'n vrijheid wordt ingedamd doordat hij geen wetten mag maken, of de politicus die woest is dat hij geen recht mag spreken. In de combinatie van machtsgremia zit de beste bescherming tegen misbruik. Het neoliberalisme is net zo min een complete, evidente en universele absolute waarheid als de democratie dat is. Door creatieve destructie, continue blootstelling aan de landen om ons heen en verder weg, internationale specialisatie en druk voorkom je dat een democratie te introvert is en op de lange termijn te maken krijgt met achteruitgang. Door internationale samenwerking, mandatering door het volk en vierjaarlijkse verkiezingen geef je het huidige kapitalisme een democratisch mandaat en voorkom je marktwerking die te los of juist te strak is voor Jan met de Pet.
Een samenleving heeft gespecialiseerde deelaspecten met bijbehorende instituties. Maar wie is de soeverein? De soeverein is menselijk, want de soeverein moet beslissingen kunnen nemen. De markt is niet de soeverein (marktfundamentalisme), want het is geen persoon. De wet is niet de soeverein (rechtposivisme) want het is geen persoon. Een individu is niet de soeverein (dictatuur), want dat leidt tot slavernij. De soeverein is dus de groep. De kunst is om deze soeverein zo te organiseren, dat het groepsbesluiten kan nemen, inclusief allerlei checks en balances.

quote:
... Alles in opdracht / onder toestemming van de Nederlandse Staat, die het wel goed uitkwam om een Nederlandse NV de gelegenheid te geven om de wereldzeeŽn te teisteren, met wapens anderen hun wil op te leggen en onder de Nederlandse vlag allerlei leed toe te brengen aan politieke en economische tegenstanders en handelaren. Juist vrijhandel en verdragen als de TTIP moeten hier verandering in brengen, voorkomen dat een staat haar eigen ondernemingen pusht en multinationals minder rechten hebben dan de lokale spelers.
Hebben multinationals een nationaliteit? In dat geval vallen ze onder de jurisdictie van een natie.

Handelsverdragen zijn belangrijk. Maar de TTIP geeft multinationals meer rechten dan de lokale spelers.

De rechten en plichten van multinationals zijn onduidelijk.
The view from nowhere.
pi_172416888
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 16:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een ongereguleerde markt is (dus zonder een bovengeschikte reguleren instantie) lijkt op de straatbendes of de maffia. Ze creeren hun eigen orde, die de vorm van een dictatuur aanneemt. De drugkartels in Mexico zijn een goed voorbeeld
Orde is altijd gecreeerd, of dit nu een marktorde is of een democratische rechtsorde.
Met straatbendes, de maffia of drugskartels zijn overheden net zo goed te vergelijken als bedrijven.

quote:
Een samenleving heeft gespecialiseerde deelaspecten met bijbehorende instituties. Maar wie is de soeverein? De soeverein is menselijk, want de soeverein moet beslissingen kunnen nemen. De markt is niet de soeverein (marktfundamentalisme), want het is geen persoon. De wet is niet de soeverein (rechtposivisme) want het is geen persoon. Een individu is niet de soeverein (dictatuur), want dat leidt tot slavernij. De soeverein is dus de groep. De kunst is om deze soeverein zo te organiseren, dat het groepsbesluiten kan nemen, inclusief allerlei checks en balances.
Als de markt niet de soeverein is, is de overheid dit ook niet. De menselijke actoren op de markt of in de democratie, kunnen dit dan wel zijn. Als soeverein per definitie menselijk is, dan kies je ervoor om dit te concentreren bij bestuurders. Die zijn geen alleenheerser, want we hebben geen dictatuur. Maar dat is een soevereiniteit voor marktactoren ook niet, want er bestaan geen absolute geografische monopolies. Nederland kent nog meer marktactoren dan democratische spelers.

quote:
Hebben multinationals een nationaliteit? In dat geval vallen ze onder de jurisdictie van een natie.

Handelsverdragen zijn belangrijk. Maar de TTIP geeft multinationals meer rechten dan de lokale spelers.

De rechten en plichten van multinationals zijn onduidelijk.
Multinationals hebben een pluriforme nationaliteit, niet? Een soort van omni-nationaliteit. De lichamen van de multinational in Nederland moeten zich houden aan de Nederlandse wetgeving, maar de Nederlandse overheid heeft niet de controle over het handelen van een Nederlandse multinational in Nigeria, om maar eens wat te noemen. De rechten en plichten zijn wat mij betreft duidelijk, maar dat wil niet zeggen dat een multinational ongevoelig is voor wat er op nationaal niveau wordt afgesproken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')