Klimaatverandering - twijfel #6

Alles dat verbonden wordt met klimaatregelingen heeft niets te maken met het milieu, maar met het veilig stellen van de belastingen die de overheid incasseert mbt het milieu.

Stel je eens voor dat er morgen bekend gemaakt gaat worden dat het milieu gered is, dan kunnen die miljoenen grote en kleine overheden die milieubelastingen niet meer heffen.

Ze zijn dan zelf financieel failliet, gelet op het enorme aantal heffingen en op de geld hoogte van die aanslagen van deze heffingen. En het is bekend dat 80% van deze ambtenaren politiek gezien aan de linker kant van de maatschappij staan.Oftewel baantjesgevaar...

Het milieu mag niet gered worden. Absoluut niet !

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 07:33 schreef 99.999 het volgende:
Overigens toevallig vandaag een artikel over verzuring in de oceanen. http://www.volkskrant.nl/(...)-achteruit~a4505600/

De teruglopende biodiversiteit is nog mijn grootste zorg, en niet alleen in het water.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 11-07-2017 09:49:14 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 00:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het argument van crystal_meth gaat niet eens in op de fundamentele vraag of homogenisering statistisch wel verantwoord is, lees ook eens wat klimaatgek en statisticus Briggs daarover te melden hebben.

Heb je een link voor mij? Als wiskundige ben ik wel geïnteresseerd.
Als er fraude gepleegd is, dan kun je dat met behulp van ook weer statistiek aantonen.
Ik meen dat een wiskundige het onderzoek van Stapel, puur op grond van statistiek, als frauduleus kon ontmaskeren

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 08:24 schreef cempexo het volgende:
Alles dat verbonden wordt met klimaatregelingen heeft niets te maken met het milieu, maar met het veilig stellen van de belastingen die de overheid incasseert mbt het milieu.

Stel je eens voor dat er morgen bekend gemaakt gaat worden dat het milieu gered is, dan kunnen die miljoenen grote en kleine overheden die milieubelastingen niet meer heffen.

Ze zijn dan zelf financieel failliet, gelet op het enorme aantal heffingen en op de geld hoogte van die aanslagen van deze heffingen. En het is bekend dat 80% van deze ambtenaren politiek gezien aan de linker kant van de maatschappij staan.Oftewel baantjesgevaar...

Het milieu mag niet gered worden. Absoluut niet !

Zo gaan er jaarlijks 19.000 mensen in Nederland dood door roken, maar de overheid verdient er miljarden aan door BTW en accijnzen en doet alleen aan symboolpolitiek. Gaan er in Nederland ook 19.000 mensen dood door AGW? Maar de overheid "verdient" wel miljarden aan energieheffingen. En waar gaat het geld heen?

Waarom wil de overheid rekening rijden invoeren?
Als straks iedereen elektrisch rijdt, dan vallen de giga inkomsten uit brandstof accijnzen weg !

Zoals vaker is de overheid het probleem, niet de oplossing.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 10:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gaan er in Nederland ook 19.000 mensen dood door AGW? Maar de overheid "verdient" wel miljarden aan energieheffingen. En waar gaat het geld heen?

Waarom wil de overheid rekening rijden invoeren?
Als straks iedereen elektrisch rijdt, dan vallen de giga inkomsten uit brandstof accijnzen weg !

Zoals vaker is de overheid het probleem, niet de oplossing.

Hoe veel mensen zouden er wat jou betreft per jaar dood moeten gaan in Nederland aan AGW voordat jij maatregelen zinvol vindt?

En waarom zou dat uberhaupt een goed (of het enige) criterium zijn? Het komt op mij over als eenzijdig egoistisch korte-termijn denken. Zolang oud_student er geen last van heeft is er geen probleem.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 11:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Voor hem bestaat deze wetenschap niet omdat het ideologisch niet past. Maatregelen nemen zou dan te zot voor woorden zijn natuurlijk .

En hij is er wel zo 1 die graag maatregelen neemt tegen terrorisme, terwijl het aantal mensen dat jaarlijks in Nederland overlijdt aan de gevolgen van terrorisme op 1 hand te tellen is.

Nogal doorzichtig meten met twee maten.

Overigens lijken klimaatontkenning en irrationele angst voor moslims nogal vaak samen te gaan. Modern populisme....

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 11-07-2017 11:32:16 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 00:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het argument van crystal_meth gaat niet eens in op de fundamentele vraag of homogenisering statistisch wel verantwoord is, lees ook eens wat klimaatgek en statisticus Briggs daarover te melden hebben.

Wat bedoel je met statistisch verantwoord? Dat je statistisch gezien evenveel aanpassingen in beide richtingen zou verwachten?

Dat geldt enkel voor random fouten, niet voor systematische fouten.
Random en systematisch zijn relatief: een slecht geijkte thermometer levert een datareeks met een systematische fout, maar als je reeksen samenvoegt kunnen de afzonderlijke systematische fouten random verdeeld zijn. Daarentegen zullen veel veranderingen (bvb verplaatsing van meetstations van urban locations naar vliegvelden ) afwijkingen in dezelfde richting veroorzaken.
Je kan niet aannemen dat afwijkingen in beide richtingen even waarschijnlijk zijn, zie bvb solar XUV metingen, daar worden de meeste afwijkingen veroorzaakt door degradatie van de detectoren, en alle meetwaarden moeten naar boven gecorrigeerd worden. Of kijk naar oude CO2 metingen, toen men nog manueel monsters nam. Het is quasi onmogelijk om een monster te nemen met minder CO2 dan het gemiddelde in de atmosfeer, maar je kan makkelijk veel hogere waarden krijgen: de persoon die het monster neemt is zelf een bron, ademt lucht uit die 40000 ppm CO2 bevat.
Bij temperatuurmetingen lijkt het ook logisch dat verbeteringen (in opstelling, in apparatuur) meestal tot lagere meetwaarden leiden, omdat er veel meer warmtebronnen dan "koudebronnen" zijn die de meting kunnen beïnvloeden.

En wat heeft Briggs te melden?

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 11:09 schreef Molurus het volgende:

Hoe veel mensen zouden er wat jou betreft per jaar dood moeten gaan in Nederland aan AGW voordat jij maatregelen zinvol vindt?

Het is een economisch probleem, het geld en de middelen zijn beperkt.
Je hebt gelijk dat normen en waarden de basis zijn om te bepalen hoe het geld en de middelen ingezet moeten worden.
Mijn punt is dat als je alle bedreigingen op een rij zet en je schat het risico (= kans x impact), dat dan AGW niet op de 1e plaats komt (om het maar heel voorzichtig te formuleren)
Een verstandige keuze zou zijn om het geld en middelen aan de grootste mitigeerbare risico's te besteden.

quote:

En waarom zou dat uberhaupt een goed (of het enige) criterium zijn? Het komt op mij over als eenzijdig egoistisch korte-termijn denken. Zolang oud_student er geen last van heeft is er geen probleem.

Weer een Ad Hominem, een onterechte ook nog, want ik ben geen roker ben. Ik kom juist op voor de mensen die aan roken overlijden.
Voor het eenzijdig egoistisch korte-termijn denken moet je bij de politiek zijn.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 11:21 schreef Molurus het volgende:

En hij is er wel zo 1 die graag maatregelen neemt tegen terrorisme, terwijl het aantal mensen dat jaarlijks in Nederland overlijdt aan de gevolgen van terrorisme op 1 hand te tellen is.

Je zegt zelf dat het aantal doden niet het enige criterium is.

[ Bericht 34% gewijzigd door Reya op 11-07-2017 18:28:21 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 12:28 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Wat bedoel je met statistisch verantwoord? Dat je statistisch gezien evenveel aanpassingen in beide richtingen zou verwachten?

Dat geldt enkel voor random fouten, niet voor systematische fouten.
Random en systematisch zijn relatief: een slecht geijkte thermometer levert een datareeks met een systematische fout, maar als je reeksen samenvoegt kunnen de afzonderlijke systematische fouten random verdeeld zijn. Daarentegen zullen veel veranderingen (bvb verplaatsing van meetstations van urban locations naar vliegvelden ) afwijkingen in dezelfde richting veroorzaken.
Je kan niet aannemen dat afwijkingen in beide richtingen even waarschijnlijk zijn, zie bvb solar XUV metingen, daar worden de meeste afwijkingen veroorzaakt door degradatie van de detectoren, en alle meetwaarden moeten naar boven gecorrigeerd worden. Of kijk naar oude CO2 metingen, toen men nog manueel monsters nam. Het is quasi onmogelijk om een monster te nemen met minder CO2 dan het gemiddelde in de atmosfeer, maar je kan makkelijk veel hogere waarden krijgen: de persoon die het monster neemt is zelf een bron, ademt lucht uit die 40000 ppm CO2 bevat.
Bij temperatuurmetingen lijkt het ook logisch dat verbeteringen (in opstelling, in apparatuur) meestal tot lagere meetwaarden leiden, omdat er veel meer warmtebronnen dan "koudebronnen" zijn die de meting kunnen beïnvloeden.

En wat heeft Briggs te melden?

Ik kan mij hier in vinden, logisch verhaal.
Mag ik het samenvatten dat historische CO2 en temperatuur metingen systematisch hogere waarden dan werkelijk hadden? Maar het lijkt mij lastig in te schatten hoeveel hoger (dan zou je heel exact de werkwijze van de metingen moeten kennen, bijv. hield de persoon die de CO2 meting nam z'n adem in of niet.

De hele premisse van de corrupte "de mensen warmen 'het klimaat' op" leugen is verkeerd. De Arrhenius-experimenten gelden alleen voor een gesloten systeem en Systeem Aarde is dat per definitie niet; zowel naar onderen (de interactie met de hydrosfeer, biosfeer en geosfeer) als naar boven (afgifte aan de ruimte, dus boven wat we atmosfeer noemen) is dynamisch en open.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 09:43 schreef Molurus het volgende:

[..]



De teruglopende biodiversiteit is nog mijn grootste zorg, en niet alleen in het water.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Deze van de cover staat hoog op de lijst om via klonen weer terug te worden gehaald.

Die lijst met uitgestorven diersoorten wordt over de komende decennia overigens nog flink geupdate.

Overigens kan bepaalde uitgestorven en halfuitgestorven flora ook prima worden bijgevoegd. De Romeinen hebben een kruid naar de eeuwige jachtvelden geholpen. En in het verleden aten we de Gros Michel, een kwalitatief betere banaan. De cavendish die we nu eten werd als voedsel voor dieren gezien. En zo zal er wel meer geweest zijn. Onze cavendish staat nu ook onder druk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 11-07-2017 15:18:02 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 15:12 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Deze van de cover staat hoog op de lijst om via klonen weer terug te worden gehaald.

De tasmaanse tijger? Serieus? Wat willen ze dan als draagmoeder gaan gebruiken?

Ik had wel gehoord van mammoeten die ze met een olifant-draagmoeder weer tot leven wilden wekken (geen idee wat daar de status van is trouwens), maar bij de tasmaanse tijger zou ik niet weten wat de kandidaten zijn.

Overigens zou dat wel fantastisch nieuws zijn, wat mij betreft!

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 15:12 schreef Beathoven het volgende:

Die lijst met uitgestorven diersoorten wordt over de komende decennia overigens nog flink geupdate.

Ja, men spreekt al van een 6e massaextinctie, en in dit geval is het voornamelijk de mens die daar debet aan is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_extinction

Overigens is klimaatverandering daar maar 1 van de vele factoren in. De belangrijkste zijn vernietiging en fragmentatie van leefgebieden.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 15:12 schreef Beathoven het volgende:

Overigens kan bepaalde uitgestorven en halfuitgestorven flora ook prima worden bijgevoegd. De Romeinen hebben een kruid naar de eeuwige jachtvelden geholpen. En in het verleden aten we de Gros Michel, een kwalitatief betere banaan. De cavendish die we nu eten werd als voedsel voor dieren gezien. En zo zal er wel meer geweest zijn. Onze cavendish staat nu ook onder druk.

Ja, de lijst in dat filmpje is ook maar een willekeurige greep in de wat grotere diersoorten. De lijst is (nu al) veel langer dan dat.

De werkelijke redenen voor de laakbare uitsterving van bijzondere diersoorten brengen natuurlijk niet zoveel geld in het laadje (de 100 trillion dollar scam van de "carbon credits"; letterlijk lucht verkopen, lucht die we elke seconde uitademen) en ook niet zoveel macht (over het gewone, gullible volk middels taxes en over armere landen middels groeirestricties).

De oorzaken voor het uitsterven van vele diersoorten liggen in ontbossingen en verstedelijking, de vervuiling van oppervlaktewater en ingrijpende infrastructuur als hydroelectrische dammen etc.

Als "het klimaat" daadwerkelijk "gered" diende te worden door CO2-uitstoot te beperken, werden oceaanschepen, vliegen en al het andere verkeer gebaseerd op fossiele brandstoffen, verboden, uitgebannen. Direct, geen doekjes voor het bloeden erom gewonden, nee, directe verboden, zoals met CFK's gebeurd is.

Oprechte vraag. We hebben het wel over de aarde en de opwarming, wat logisch is want daar leven we dus tja maar wat is er waar van de genoemde waarneming van het opwarmen van andere planeten binnen ons zonnenstelsel, met name Mars?

Als die statistieken een beetje meebewegen met het opwarmen/afkoelen van de aarde doet het toch heel wat af aan het argument dat mensen er (hoofdelijk) verantwoordelijk voor zijn hier op aarde? Ik zie het in ieder geval hier en daar we langs komen in (oudere) artikelen dus ben wel benieuwd hoe dat nou zit.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 16:08 schreef jogy het volgende:

Oprechte vraag. We hebben het wel over de aarde en de opwarming, wat logisch is want daar leven we dus tja maar wat is er waar van de genoemde waarneming van het opwarmen van andere planeten binnen ons zonnenstelsel, met name Mars?

Als die statistieken een beetje meebewegen met het opwarmen/afkoelen van de aarde doet het toch heel wat af aan het argument dat mensen er (hoofdelijk) verantwoordelijk voor zijn hier op aarde? Ik zie het in ieder geval hier en daar we langs komen in (oudere) artikelen dus ben wel benieuwd hoe dat nou zit.

Leesvoer.

http://www.realclimate.or(...)bal-warming-on-mars/

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 15:44 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

De werkelijke redenen voor de laakbare uitsterving van bijzondere diersoorten brengen natuurlijk niet zoveel geld in het laadje (de 100 trillion dollar scam van de "carbon credits"; letterlijk lucht verkopen, lucht die we elke seconde uitademen) en ook niet zoveel macht (over het gewone, gullible volk middels taxes en over armere landen middels groeirestricties).

Het idee dat financiele belangen bepalend zijn voor de uitkomsten en conclusies van wetenschappelijk onderzoek hoort wat mij betreft nog steeds in BNW thuis en niet hier.

Overigens niet alleen omdat dit veronderstelt dat peer-reviewers op grote schaal worden omgekocht (waar geen enkele aanwijzing voor is) maar ook omdat de financiele belangen die zijn gemoeid met het ontkennen van klimaatverandering een veelvoud zijn van wat men eventueel denkt te kunnen verdienen met maatregelen om klimaatverandering te bestrijden.

Kortom: als je wetenschap kon kopen zouden wetenschappers massaal klimaatverandering ontkennen. Dat dat nog steeds niet zo is geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in het wetenschappelijke proces.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 15:44 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

De oorzaken voor het uitsterven van vele diersoorten liggen in ontbossingen en verstedelijking, de vervuiling van oppervlaktewater en ingrijpende infrastructuur als hydroelectrische dammen etc.

Dat zijn absoluut belangrijke factoren, klopt.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 15:44 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:

Als "het klimaat" daadwerkelijk "gered" diende te worden door CO2-uitstoot te beperken, werden oceaanschepen, vliegen en al het andere verkeer gebaseerd op fossiele brandstoffen, verboden, uitgebannen. Direct, geen doekjes voor het bloeden erom gewonden, nee, directe verboden, zoals met CFK's gebeurd is.

Als dat gaat werken, wat nog maar zeer de vraag is. Hoe dan ook is dit eerder een politiek vraagstuk dan een wetenschappelijk vraagstuk.

Kortom: de wetenschap heeft een behoorlijke invloed op politiek beleid. Maar het idee dat de politiek bepalend is voor de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek heeft een nogal hoog BNW gehalte.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 11-07-2017 16:31:42 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leesvoer.

http://www.realclimate.or(...)bal-warming-on-mars/

Oké, dank. Die is uit 2005, men heeft nu 12 jaar aan exttra waarnemingen. Ik ga ff op zoektocht voor iets nieuwers maar nogmaals bedankt .

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 16:25 schreef jogy het volgende:

[..]

Oké, dank. Die is uit 2005, men heeft nu 12 jaar aan exttra waarnemingen. Ik ga ff op zoektocht voor iets nieuwers maar nogmaals bedankt .

Zover mij bekend zijn de inzichten wat betreft dat idee in de laatste 12 jaar niet noemenswaardig veranderd, maar mocht je iets vinden ben ik wel benieuwd.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 16:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het idee dat financiele belangen bepalend zijn voor de uitkomsten en conclusies van wetenschappelijk onderzoek hoort wat mij betreft nog steeds in BNW thuis en niet hier.

Overigens niet alleen omdat dit veronderstelt dat peer-reviewers op grote schaal worden omgekocht (waar geen enkele aanwijzing voor is) maar ook omdat de financiele belangen die zijn gemoeid met het ontkennen van klimaatverandering een veelvoud zijn van wat men eventueel denkt te kunnen verdienen met maatregelen om klimaatverandering te bestrijden.

Kortom: als je wetenschap kon kopen zouden wetenschappers massaal klimaatverandering ontkennen. Dat dat nog steeds niet zo is geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in het wetenschappelijke proces.

Ik zou zeggen lees dit stuk op Vox (credible en links genoeg?) eens:

https://www.vox.com/2016/(...)-peer-review-process

En wat betreft peer review: peer reviewers worden niet omgekocht, ze hebben gewoon de tijd niet (of nemen de tijd niet) om artikelen goed te reviewen. Data wordt niet in detail gecontroleerd, ook omdat dat dat vaak niet eens mogelijk is.
edit: en als iets in het straatje van peer reviewers ligt wordt het makkelijker geaccepteerd natuurlijk.

Heb je zelf wel eens reviews ontvangen op artikelen? Dan weet je wat voor troep je kunt ontvangen op je artikelen.

Disclaimer: uiteraard is dit niet altijd het geval en werkt peer review gewoon erg vaak prima, maar dat heilige geloof in de zuiverheid van de peer review/wetenschap is niet op z'n plaats.

_{De topics gaan hard. Ik was weer een tijdje weg. Ik ga terugzoeken of ik nog ergens op moet reageren.}

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 16:34 schreef rthls het volgende:

[..]

Disclaimer: uiteraard is dit niet altijd het geval en werkt peer review gewoon erg vaak prima, maar dat heilige geloof in de zuiverheid van de peer review/wetenschap is niet op z'n plaats.

Je kunt de huidige opstelling van de wetenschap tav klimaatverandering niet verklaren met het idee dat peer review af en toe misgaat. Dat zal structureel mis moeten gaan. Daarom zeg ik 'op grote schaal'.