Correlatie? Dit heeft niets met correlatie te maken, zelfs de "skeptics" geven toe dat het in principe perfect berekend kan worden:quote:Op dinsdag 4 juli 2017 21:37 schreef -jos- het volgende:
[..]
Maar wat is de betrouwbaarheid bij de huidige CO-2 concentraties dan? Nogmaals, correlatie impliceert geen causatie dus is het misschien niet zo dat deze (vermeende) causatie zo in de klimaatmodellen is gestopt terwijl achteraf blijkt dat de causatie veel minder sterk blijkt te zijn als gemodelleerd? Mijn eerste Google hit geeft bijvoorbeeld dit: http://www.sciencedirect.(...)ii/S2095927316305448
[..]
(Judith Curry)quote:The no feedback sensitivity is the direct response of the surface temperature to radiative forcing by the increased CO2, without any feedbacks. Why is this interesting/important? The no feedback sensitivity is in principle much easier to calculate (and can presumably be calculated with certainty) and it provides a reference point for assessing the sensitivities associated with climate feedbacks in the overall climate sensitivity to CO2.
https://judithcurry.com/2010/12/11/co2-no-feedback-sensitivity/quote:The IPCC TAR adopted the value of 3.7 W/m2 for the direct CO2 forcing, and I could not find an updated value from the AR4. This forcing translates into 1C of surface temperature change. These numbers do not seem to be disputed, even by most skeptics. Well, perhaps they should be disputed.
Ach, we produceren ruim 9 miljoen ton titanium dioxide per jaar. Wordt gebruikt als pigment in verf, is het witste wit dat je kan vinden. TiO2 flakes in verf zijn 20 a 30 nm dik. Als je het in een enkele laag van 30 nm kon verdelen zou je met 120 kg één vierkante kilometer kunnen bedekken. De jaarproduktie zou volstaan om de helft van al het landoppervlak op aarde te bedekken (als het land volledig vlak was).quote:Op dinsdag 4 juli 2017 16:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Niet mogelijk" is wetenschappelijk gezien wel heel erg overdreven. Het is niet waarschijnlijk, maar onmogelijk... dat gaat wel ver hoor.
In een eerder gelinkt onderzoek (weet even niet wie het postte) werd gesteld dat het wel mogelijk is, maar dat we daarvoor het tienvoudige van de resterende fossiele brandstoffen zouden moeten verbranden.
Als de foutmarges op die inschatting en de inschatting van de resterende voorraden net ff verkeerd uitvallen wordt het ineens een reeel scenario.
Persoonlijk maak ik me bij een 1 op duizend kans dat het gebeurt al grote zorgen. Niet omdat het waarschijnlijk is, maar omdat de consequenties zo groot zijn. Dat zou echt zonder enige twijfel het einde van leven op aarde betekenen.
Ik zou geen 1 op duizend kans dat dat gebeurt gokje willen nemen.
[..]
https://www.theguardian.c(...)roofs-global-warmingquote:A worldwide conversion to white roofs," they found, could actually warm the Earth slightly due a complex domino effect. Although white surfaces are cooler, the increased sunlight they reflect back into the atmosphere by can increase absorption of light by dark pollutants such as black carbon, which increases heating. The study, however, did not account for how white roofs might reduce electricity use for cooling, which could help lower temperatures by reducing emissions from power plants.
Daarom zei ik ook causatie.quote:Op woensdag 5 juli 2017 04:46 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Correlatie? Dit heeft niets met correlatie te maken, zelfs de "skeptics" geven toe dat het in principe perfect berekend kan worden:
Een paar posts eerder zei je nog dit:quote:The IPCC TAR adopted the value of 3.7 W/m2 for the direct CO2 forcing
Even rekenen: 5.35 * ln(400 / 280) = 1.9quote:Op dinsdag 4 juli 2017 15:37 schreef crystal_meth het volgende:
CO2 forcing is bij benadering 5.35 ln(C/C0) W/m²
3.7 bij een verdubbeling van CO2: 5.35*ln(2)=3.708quote:Op woensdag 5 juli 2017 08:34 schreef -jos- het volgende:
[..]
Daarom zei ik ook causatie.
[..]
Een paar posts eerder zei je nog dit:
[..]
Even rekenen: 5.35 * ln(400 / 280) = 1.9
Dat is wat anders dan 3.7 waar je het nu over hebt. Wat is nou het juiste getal?
Hier vertolk je slechts één zijde van het verhaal, de skeptische meme van één (of twee) publicaties van twee dezelfde personen McIntyre en McKitrick (een mijnbouw-executive en een econoom) uit de jaren 2000 en negeer je de 20 jaar validatie (op grote lijnen) van de door hun bekritiseerde studie door vele publicaties van vele onderzoekers uit de paleoclimatologie gemeenschap, een National Academy of Sciences studie en de constatering dat de conclusie van de heren McIntyre/McKitrick gebaseerd was op een cherry-pick.quote:Op maandag 3 juli 2017 18:08 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
[..]
Als ik me goed herinner (is al decennia geleden) kregen reeksen waarvan de "recente" temperaturen (vanaf ergens in de 19de eeuw) overeenkwamen met de "hockeystickvorm" meer gewicht dan reeksen die afweken. Als je random reeksen invoert komt er de hockeystick uit.
Dat is geen fout, dat is essentieel! Je zoekt proxies voor de temperatuur honderden jaren geleden, omdat we geen data uit die periode hebben. Maar voor pakweg de laatste 150 jaar hebben we wel meetgegevens, en een proxy moet met die meetgegevens overeenkomen, anders is het geen proxy voor de temperatuur! Je zou bvb kunnen veronderstellen dat het aantal resten van schelpdieren in een sedimentlaag correleert met de temperatuur toen die sedimentlaag gevormd werd. Maar de enige manier om die theorie te testen is nagaan of het klopt voor de periode waarvan je temperatuurgegevens hebt.
Het programma verwierp dus slechte proxies. Als je dan random reeksen invoert, dan krijgen degene die een stijging in de laatste 150 jaar tonen meer gewicht, maar de rest van de data is nog steeds random, en het gemiddelde van random reeksen is een vlakke lijn. Samen met de stijging van de laatste 150 jaar is dat de hockeystick.
Maar het is natuurlijk niet de bedoeling om random reeksen in te voeren, als je data van een proxy (jaarringen bvb) invoert zal die zoveel beter correleren en dus zo zwaar doorwegen, dat random reeksen geen invloed hebben op het resultaat. En als je enkel random data invoert zal dat overduidelijk blijken uit de geringe correlatie. Zelfs als er slechts 2 waarden mogelijk zijn is de kans dat random data 80% overeenstemt (120 van de 150 jaren) slechts 1 op 33 duizend miljard.
Mijnheer had beter een statisticus geraadpleegd...
L&C 2013 is een voortborduring op het oudere werk van Foster et.al. 2006 door 6 jaar extra data toe te voegen aan de oudere studie en een iets betere Bayesian statistiek. Die gewijzigde statistiek kan de ECS-range iets verkleinen maar wat mij verontrust is dat tegelijkertijd de toevoeging van 6 jaar data de uitkomst compleet veranderd. ECS is de langetermijn respons op een forcering en het klimaat kan fysisch gezien in 6 jaar niet ineens veel ongevoeliger zijn geworden voor forceringen, dus dat wijst op een probleem in de gebruikte methode. Eens?quote:Op dinsdag 4 juli 2017 12:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)
Een zonneconstante die met tienden van procenten toeneemt is wat anders dan een toename van de concentratie van een broeikasgas als CO2.quote:Op dinsdag 4 juli 2017 16:34 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Mwa, het is wel overdreven, runaway climate change tot condities als op Venus is vandaag niet mogelijk.
Lagere tipping points zijn wel bereikbaar: de antarctische ijskap begon 34 miljoen jaar geleden te vormen bij een concentratie van 760 ppm. Als m'n snelle berekening klopt dan zou de zonneconstante toen zo'n 0.2% lager geweest zijn. Die grens gaan we waarschijnlijk overschrijden, wat niet betekent dat het een tipping point is: toen was er geen ijs en lag het (de?) albedo dus lager. Eerder zijn er nog hogere concentraties geweest, maar toen gaf de zon ook minder energie.
Woeps, wikipedia schrijft:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Als enkele tienden van een percent zouden volstaan, dan zouden broeikasgassen het ook voor elkaar krijgen. Iemand heeft bij het overnemen van de bron "th" toegevoegd (tens --> tenths), een factor 100 verschil...
Klopt, maar de climate sensitivity is volgens het IPCC al sinds 1978 onveranderd 1.5-4.5 graden per 2xCO2quote:Op woensdag 5 juli 2017 08:36 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
3.7 bij een verdubbeling van CO2: 5.35*ln(2)=3.708
Inderdaad, maar dat zit ook al gewoon in die logaritmische relatie verwerkt.quote:Op woensdag 5 juli 2017 16:19 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar waar de zon zowel in het visuele als in het inrarood straalt, pikt een broeikasgas als CO2 maar een een heel klein deel van het infrarode spectrum op, om dat in warmte om te zetten.
Hoe meer CO2 er in de lucht komt, hoe "voller" dat optische window wordt, en hoe minder effectief de extra CO2 het infrarode licht kan invangen.
De variatie in de ECS wijst meer op de afhankelijkheid van de aannames, wat zes jaar extra metingen aantonen is dat er andere variabele factoren zijn de het uiteindelijke evenwicht naar beneden halen.quote:Op woensdag 5 juli 2017 15:45 schreef cynicus het volgende:
[..]
L&C 2013 is een voortborduring op het oudere werk van Foster et.al. 2006 door 6 jaar extra data toe te voegen aan de oudere studie en een iets betere Bayesian statistiek. Die gewijzigde statistiek kan de ECS-range iets verkleinen maar wat mij verontrust is dat tegelijkertijd de toevoeging van 6 jaar data de uitkomst compleet veranderd. ECS is de langetermijn respons op een forcering en het klimaat kan fysisch gezien in 6 jaar niet ineens veel ongevoeliger zijn geworden voor forceringen, dus dat wijst op een probleem in de gebruikte methode. Eens?
De moeilijkheid van L&C's methode is dat zij recente temperatuurmetingen gebruiken om een inschatting te maken van de ECS. Maar aangezien de CO2-niveaus hard stijgen is er nu zeker geen equilibrium situatie. Het is alsof je uit de acceleratie van een auto na de eerste meters al een nauwkeurige inschatting kunt maken van diens topsnelheid.
We zitten inmiddels op ongeveer 1.5C verhoging t.o.v. pre-industrieel met slechts ~1.4x pre-industrieel CO2-niveau, zonder dat het systeem in equilibrium is. Ook dat lijkt te wijzen op een gevoeligheid groter dan de 1.6C/dubbeling die L&C vinden.
Dat en het feit dat het een outlier is maakt dat de conclusies niet uit die context getrokken moeten worden; het zwaartepunt van de bewijslast voor ECS ligt nog steeds een stuk hoger.
Overigens kraak jij altijd modellen af (omdat jij geen goed model kon maken, zijn andere modellen ook maar niks) maar je vindt de studie van L&C wel goed, ondanks dat hun conclusies nogal afhangen van een simpel model (welke ze trouwens voor deze studie niet updaten met de nieuwe data, nieuwe aerosol forceringen e.d., wat mogelijk ook één van de verklaringen voor de gewijzigde ECS is)?
Oké.quote:Op woensdag 5 juli 2017 08:36 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
3.7 bij een verdubbeling van CO2: 5.35*ln(2)=3.708
quote:
Je hebt gelijk, de grote zwakte van klimaatmodellen is de economische input, als we "grenzen aan de groei" mogen geloven, is er in 2100 helemaal geen uitstoot meer omdat dan de wereldeconomie volledig ingestort is. Vreemd dat het IPCC dat scenario niet eens heeft meegenomen.quote:Op woensdag 5 juli 2017 22:18 schreef -jos- het volgende:
[..]
Oké.
Ben benieuwd of er nog iemand wil reageren op deze post van mij:
[..]
We zijn het dus eens dat de conclusies van deze studie, een lage ECS, twijfelachtig is.quote:Op woensdag 5 juli 2017 20:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De variatie in de ECS wijst meer op de afhankelijkheid van de aannames, wat zes jaar extra metingen aantonen is dat er andere variabele factoren zijn de het uiteindelijke evenwicht naar beneden halen.
De opwarming deze eeuw is inderdaad grotendeels afhankelijk van een "what if" vraagstuk: hoe ontwikkelt het brandstofgebruik zich, hoe ontwikkelt duurzame energie zicht etc. Elke scenario die we nu samenstellen zal achteraf onjuist blijken, hier zijn we het over eens. Waar we waarschijnlijk van mening verschillen is het nut van dergelijke scenario's. Ik ben van mening dat een brede reeks van scenario's in de IPCC rapporten een beter beeld geeft van de potentiele klimaatontwikkeling en de noodzakelijke acties dan geen scenario's. Wat vind jij?quote:Maar het uiteindelijke echte evenwicht in echte graden wordt volledig bepaald door de totale uitstoot deze eeuw. Nu kun je wel doen alsof je weet wat er de komende 83(!) jaar nog met de brandstofmix gaat gebeuren, die ook nog eens helemaal in handen is van de emerging economies, maar als er iets onbetrouwbaar is dan zijn het wel economische modellen
De vraag is wie een worst case scenario als most likely verkoopt en met welke argumenten. Op voorhand die afschieten omdat de implicaties je niet aan staan helpt ook niet.quote:het helpt dan niet als je een worst case scenario als most likely verkoopt.
Klopt. Maar, let wel, ik begon niet over ECS, jij vroeg naar commentaar op L&C 2013 en hun studie gaat over ECS.quote:Bij een snel stijgende uitstoot is de transient respons deze eeuw overigens bepalend, en die veel is lager dan jouw geliefde ECS.
Mooi! Je argumentatie verschuift langzaam van "het klimaat is te complex dat kunnen modellen nooit simuleren" naar "de scenario's die aan de projecties (van bijv. IPCC) ten grondslag liggen deugen niet". Dat kun je vooruitgang noemenquote:Op woensdag 5 juli 2017 22:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, de grote zwakte van klimaatmodellen is de economische input, als we "grenzen aan de groei" mogen geloven, is er in 2100 helemaal geen uitstoot meer omdat dan de wereldeconomie volledig ingestort is. Vreemd dat het IPCC dat scenario niet eens heeft meegenomen.
[ afbeelding ]
Hun voornaamste doel was bewustwording. Daar zijn ze aardig in geslaagd. Zelfs de grootste ideologische hardliners kunnen nu immers niet meer met goed fatsoen ontkennen dat de mens een zware wissel trekt op onze aarde. En ook de ontkenners van klimaatverandering worden, mede daardoor, niet erg serieus meer genomen.quote:Op donderdag 6 juli 2017 10:54 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, de Club van Rome, een stel Malthuseanen, heeft op ieder front gefaald, omdat ze de onderliggende materie niet begrepen.
Zoiets denk ik nou ook bij vrijwel elke post van jou in dit topic.quote:Op donderdag 6 juli 2017 10:54 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, de Club van Rome, een stel Malthuseanen, heeft op ieder front gefaald, omdat ze de onderliggende materie niet begrepen.
Ik kan er niet uithalen dat je opponent zijn argumentatie verschuift, hij voert alleen een extra argument aan dat de basis van de voorspelling afhangt van de economische voorspellingen.quote:Op donderdag 6 juli 2017 09:24 schreef cynicus het volgende:
Mooi! Je argumentatie verschuift langzaam van "het klimaat is te complex dat kunnen modellen nooit simuleren" naar "de scenario's die aan de projecties (van bijv. IPCC) ten grondslag liggen deugen niet". Dat kun je vooruitgang noemen
Als de scenario's niet deugen, heb je dan zelf een beter alternatief?
Heb je daar bewijzen voor? Ik geloof wel dat de industrie wat schoner is geworden en dat er minder ijskasten met freon geproduceerd worden. Maar hoe zit het in de 3e wereldlanden?quote:Een tweede misverstand wat je vaak in bepaalde kringen ziet is bijv. "zure regen is geen probleem dus het was onnodig alarmisme" of "het ozongat is geen probleem want het herstelt dus het was onnodig alarmisme". Het probleem daarmee is natuurlijk dat mensen de waarschuwingen ter harte namen en actie ondernamen waardoor zure regen nu minder een probleem is en het ozon gat herstelt. Dankzij, niet ondanks.
Als je dit mutatis mutandis toepast op het klimaatalarmisme, dan hebben ze straks ook succes als er over 50 jaar zich tekenen van een ijstijd manifesteren.quote:De waarschuwingen in het rapport van de Club van Rome zijn ook ter harte genoemen, we doen aan recycling, we hebben de oppervlaktewater, bodem en luchtvervuiling grotendeels aangepakt enz. Dat de projecties (waarschijnlijk) niet uit zulllen is het succes van de Club van Rome, niet het falen.
Nogal een hoog moralistisch gehalte, waar het beeld wordt geschetst dat de natuur (onze moeder) ons zal straffen , hetgeen wel bijval zou vinden bij de creationisten (Cursisten welke drogredenen gebruik ik in de zinsnede na de komma?)quote:Business as usual scenario's als "grenzen aan de groei" van de Club van Rome en IPCC RCP8.6 drukken onze neuzen op de feiten dat we niet straffeloos door kunnen gaan op het huidige pad. En dat is heel nuttig.
Bron wikipedia: Op 15 oktober 2016 ondertekenden vertegenwoordigers van meer dan 170 landen op de top van het VN-Milieuprogramma in Kigali, Rwanda, een bindend akkoord over de geleidelijke stopzetting van het gebruik van fluorkoolwaterstoffen (HFK's), in onder meer koelinstallaties zoals airconditioning.quote:Op donderdag 6 juli 2017 12:00 schreef cynicus het volgende:
Jeetje, nou moet ik ook nog het ozon probleem aan Oud_student uitleggen? Hoe is dat toch mogelijk, continue het beter denken te weten maar er tegelijkertijd telkens blijk te geven van compleet onbenul. Zegt Montreal Protocol jou wat?
De rest van de verdraaiingen en drogredenen kennen we nu wel hoor.
Het vraagt idd kruim om zo'n bijdrage op waarde te schatten.quote:Op donderdag 6 juli 2017 11:21 schreef cynicus het volgende:
Wat is nou de toegevoegde waarde van zo'n reactie? Geen substantie, geen inhoud, gewoon een rant. Daar heeft niemand wat aan, behalve dat jij je dissonantie even geventileerd hebt.
Ik houdt het toch op deze take home message van L&C (figuur 6.1)quote:Op donderdag 6 juli 2017 09:13 schreef cynicus het volgende:
[..]
We zijn het dus eens dat de conclusies van deze studie, een lage ECS, twijfelachtig is.
[..]
De opwarming deze eeuw is inderdaad grotendeels afhankelijk van een "what if" vraagstuk: hoe ontwikkelt het brandstofgebruik zich, hoe ontwikkelt duurzame energie zicht etc. Elke scenario die we nu samenstellen zal achteraf onjuist blijken, hier zijn we het over eens. Waar we waarschijnlijk van mening verschillen is het nut van dergelijke scenario's. Ik ben van mening dat een brede reeks van scenario's in de IPCC rapporten een beter beeld geeft van de potentiele klimaatontwikkeling en de noodzakelijke acties dan geen scenario's. Wat vind jij?
[..]
De vraag is wie een worst case scenario als most likely verkoopt en met welke argumenten. Op voorhand die afschieten omdat de implicaties je niet aan staan helpt ook niet.
[..]
Klopt. Maar, let wel, ik begon niet over ECS, jij vroeg naar commentaar op L&C 2013 en hun studie gaat over ECS.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |