Wat vind jij de meest logische verklaring voor ons bestaan? #2

quote:

Op dinsdag 20 juni 2017 09:37 schreef Jopie78 het volgende:
Waarbij je magnetische velden (zouden er net zoveel zijn als chakra's!?) positief of negatief kunnen draaien, of tegengesteld (mixed feelings).

Trekken al je velden naar beneden, naar de aarde, ben je down en depressief, gaat alles omhoog dan straal je en ben je "verlicht".

Bestaat er zoiets als het geloof van magnetisme? Of zal ik gewoon een nieuwe e-religie starten.

Blijkbaar een medemalloot..

To this point, if we take the radius of the circle to be 2π and then align one full cycle of a harmonic standing wave with the navel, the fifth harmonic (a 3:2 proportion) can be found to match the curvature of the human spine – exactly. More amazing than this, the location and spacing of the seven tones of a musical major scale align with the seven Hindu chakra locations in the body. Even the traditional chakra colors align to these locations when the perineum (at the bottom of the torso) is assigned red at the bottom of the visible light spectrum. Obviously, someone understood harmonic interference patterns and their presence in the body a long, long time ago.

link

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 17:57 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Een linkje is voldoende Elzies. Geef mij een goed argument met voldoende onderbouwing en ik geef je mijn gelijk.

Helaas ben je daar niet toe in staat.

Jij vraagt mij iets te bewijzen waarvan ik claim dat daarvoor het harde bewijs nooit is geleverd. Hoezo moet ik dan met links aankomen?

Het zijn weer de standaard deterministische woordspelletjes om bij gebrek aan hard bewijs dit terug te gaan spiegelen aan degene die juist om dat harde bewijs vraagt. Dat is een slap excuus waar we natuurlijk niet intrappen.

Bewijs nu maar eens waar en hoe het brein bewustzijn genereerd. Na zoveel discussies verder staan onze deterministen nog steeds met hun mond vol tanden bij gebrek aan. Een hoop verontwaardigd gekrakeel, een hoop spelen op de man, vooral proberen om de discussie telkens een draai te kunnen geven, maar nop nada bewijs. Dat zegt voldoende. We hebben hier dus te maken met een geloofsstructuur en allesbehalve met wetenschap. Namelijk het geloof dat het brein bewustzijn zou genereren, vergelijkbaar dat een andere gelovige daar weer Gods werk in ziet. Join the club.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 09:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jij vraagt mij iets te bewijzen waarvan ik claim dat daarvoor het harde bewijs nooit is geleverd. Hoezo moet ik dan met links aankomen?

Het zijn weer de standaard deterministische woordspelletjes om bij gebrek aan hard bewijs dit terug te gaan spiegelen aan degene die juist om dat harde bewijs vraagt. Dat is een slap excuus waar we natuurlijk niet intrappen.

Bewijs nu maar eens waar en hoe het brein bewustzijn genereerd. Na zoveel discussies verder staan onze deterministen nog steeds met hun mond vol tanden bij gebrek aan. Een hoop verontwaardigd gekrakeel, een hoop spelen op de man, vooral proberen om de discussie telkens een draai te kunnen geven, maar nop nada bewijs. Dat zegt voldoende. We hebben hier dus te maken met een geloofsstructuur en allesbehalve met wetenschap. Namelijk het geloof dat het brein bewustzijn zou genereren, vergelijkbaar dat een andere gelovige daar weer Gods werk in ziet. Join the club.

Nogmaals 'geen bewijs voor bewustzijn gegenereerd (voor zover dat waar is) door de hersenen' is geen bewijs voor de stelling 'bewustzijn wordt niet gegenereerd door de hersenen'. Snap je dat nou niet? En jij zegt AANGETOOND. DOOR WIE DAN?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 09:39 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nogmaals 'geen bewijs voor bewustzijn gegenereerd (voor zover dat waar is) door de hersenen' is geen bewijs voor de stelling 'bewustzijn wordt niet gegenereerd door de hersenen'. Snap je dat nou niet? En jij zegt AANGETOOND. DOOR WIE DAN?

Nee, draai er niet telkens om heen. WAAR en HOE wordt bewustzijn gegenereerd in het brein?

Het is een simpele vraag waar je telkens omheen probeert te draaien.

Ondertussen zijn anesthesisten met beinvloeding van het systeem zeer goed in staat om het bewustzijn voor een operatie tijdelijk uit te schakelen. En kunnen drugs bewustzijnsveranderingen veroorzaken.

Bewustzijn is niet 1 ding. En ook niet enkel en alleen iets van de hersenen. Het endocriene stelsel speelt ook een rol, Al is het maar omdat er neurotransmitters nodig zijn om de zenuwcellen met elkaar te laten te laten communiceren,

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 10:04 schreef barthol het volgende:
Ondertussen zijn anesthesisten met beinvloeding van het systeem zeer goed in staat om het bewustzijn voor een operatie tijdelijk uit te schakelen. En kunnen drugs bewustzijnsveranderingen veroorzaken.

Bewustzijn is niet 1 ding. En ook niet enkel en alleen iets van de hersenen. Het endocriene stelsel speelt ook een rol, Al is het maar omdat er neurotransmitters nodig zijn om de zenuwcellen met elkaar te laten te laten communiceren,

Ook hier spreek je over het observeren van fysiologische gevolgtrekkingen. Het gaat mij om het achterliggende principe wat de fysiologie binnen de natuur zich laat gedragen zoals het zich gedraagt. En binnen nauwkeurige parameters.

Nogmaals, mijn definitie van bewustzijn reikt verder dan het simpelweg kunnen ervaren van zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn. Gewaar en gedrag kun je manipuleren door de fysiologie te manipuleren door middel van bijvoorbeeld drugs. Maar dan verander je slechts de perceptie van wat in essentie een bewuste waarneming is. De kwestie van onbewustheid vind elke nacht plaats wanneer je slaapt en tussen de REM-slaap onbewust bent. Toch schakelt het brein zich niet uit want het werkt 24 uur door.

Maar de stelling van het hoe en waarom is niet opgehelderd. Dat zal ook iedere neuroloog beamen, ongeacht hoe die in zijn eigen opvattingen staat. Bovendien worden alle verschillende meningen hieromtrent gedaan vanuit een bepaalde bewustzijnstoestand. Dus datgene wat we proberen te observeren of te achterhalen, daar maakt elk onderzoeker in zijn resultaatvorming zélf deel van uit.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 09:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, draai er niet telkens om heen. WAAR en HOE wordt bewustzijn gegenereerd in het brein?

Het is een simpele vraag waar je telkens omheen probeert te draaien.

Draai jij er niet omheen. Jij stelt in deze, ik niet. Zolderautist.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 10:22 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ook hier spreek je over het observeren van fysiologische gevolgtrekkingen. Het gaat mij om het achterliggende principe wat de fysiologie binnen de natuur zich laat gedragen zoals het zich gedraagt. En binnen nauwkeurige parameters.

Nogmaals, mijn definitie van bewustzijn reikt verder dan het simpelweg kunnen ervaren van zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn. Gewaar en gedrag kun je manipuleren door de fysiologie te manipuleren door middel van bijvoorbeeld drugs. Maar dan verander je slechts de perceptie van wat in essentie een bewuste waarneming is. De kwestie van onbewustheid vind elke nacht plaats wanneer je slaapt en tussen de REM-slaap onbewust bent. Toch schakelt het brein zich niet uit want het werkt 24 uur door.

Maar de stelling van het hoe en waarom is niet opgehelderd. Dat zal ook iedere neuroloog beamen, ongeacht hoe die in zijn eigen opvattingen staat. Bovendien worden alle verschillende meningen hieromtrent gedaan vanuit een bepaalde bewustzijnstoestand. Dus datgene wat we proberen te observeren of te achterhalen, daar maakt elk onderzoeker in zijn resultaatvorming zélf deel van uit.

Wtf versta je dan onder bewustzijn

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 09:39 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nogmaals 'geen bewijs voor bewustzijn gegenereerd (voor zover dat waar is) door de hersenen' is geen bewijs voor de stelling 'bewustzijn wordt niet gegenereerd door de hersenen'. Snap je dat nou niet? En jij zegt AANGETOOND. DOOR WIE DAN?

Elzies had dezelfde moeite met athëisme; daar zag hij ook geen verschil in de uitspraak "ik geloof dat God niet bestaat" v.s. "ik geloof niet dat God bestaat." Hier is het de uitspraak "het is niet aangetoond dat bewustzijn verklaard kan worden vanuit de hersenwerking" v.s. "het is aangetoond dat bewustzijn niet verklaard kan worden vanuit de hersenwerking".

Hij mist die nuance domweg

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 09:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jij vraagt mij iets te bewijzen waarvan ik claim dat daarvoor het harde bewijs nooit is geleverd. Hoezo moet ik dan met links aankomen?

Het zijn weer de standaard deterministische woordspelletjes om bij gebrek aan hard bewijs dit terug te gaan spiegelen aan degene die juist om dat harde bewijs vraagt. Dat is een slap excuus waar we natuurlijk niet intrappen.

Bewijs nu maar eens waar en hoe het brein bewustzijn genereerd. Na zoveel discussies verder staan onze deterministen nog steeds met hun mond vol tanden bij gebrek aan. Een hoop verontwaardigd gekrakeel, een hoop spelen op de man, vooral proberen om de discussie telkens een draai te kunnen geven, maar nop nada bewijs. Dat zegt voldoende. We hebben hier dus te maken met een geloofsstructuur en allesbehalve met wetenschap. Namelijk het geloof dat het brein bewustzijn zou genereren, vergelijkbaar dat een andere gelovige daar weer Gods werk in ziet. Join the club.

Je redenatie is van de volgende kwaliteit.

Jij: "Bewustzijn wordt niet gegenereerd door de hersenen."

Wij: "Waarom denk je dat dat waar is? Heb je onderzoeken gelezen waar dat uit blijkt? Zou je die met ons willen delen?"

Jij: "Het is zo omdat ik vind dat het zo is en jullie zijn stom."

Wij proberen je herhaaldelijk (al een keer of twaalf, geloof ik) te verleiden om te komen met iets anders dan jouw rotsvaste overtuiging.

Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom."

Wat, in de naam van alles wat goed en heilig is, doe je hier, Elzies? Als je niet volgens de regels wil spelen (Hij/zij die stelt, moet bewijs aanvoeren), wat doe je dan hier?

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 17:33 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Je redenatie is van de volgende kwaliteit.

Jij: "Bewustzijn wordt niet gegenereerd door de hersenen."

Wij: "Waarom denk je dat dat waar is? Heb je onderzoeken gelezen waar dat uit blijkt? Zou je die met ons willen delen?"

Jij: "Het is zo omdat ik vind dat het zo is en jullie zijn stom."

Wij proberen je herhaaldelijk (al een keer of twaalf, geloof ik) te verleiden om te komen met iets anders dan jouw rotsvaste overtuiging.

Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom."

Wat, in de naam van alles wat goed en heilig is, doe je hier, Elzies? Als je niet volgens de regels wil spelen (Hij/zij die stelt, moet bewijs aanvoeren), wat doe je dan hier?

Trollen. Dat is me al een tijdje duidelijk.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 16:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hij mist die nuance domweg

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 12:10 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Draai jij er niet omheen. Jij stelt in deze, ik niet. Zolderautist.

Ik draai niet. WAAR en HOE. Kom op, wijs me het aan of zwijg beschaamd.

(ik heb niet eens een zolderkamer in mijn luxe appartement )

Het gaat niet om draaien, Elzies.

Jij stelt.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 09:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

De hersenen generen niets. Het is een uitvoerend orgaan, zoals ook ons spijsverteringsstelsel dat is. De hersenen zijn evolutionair zo ingericht dat het geschikt is gemaakt voor zoiets als bewustzijnswerkzaamheid. Een soort van prisma waarmee we zoiets als een tijdelijk persoonlijk bewustzijn kunnen ervaren.

De hersenen genereren net zo weinig bewustzijn als mijn dikke teen dat doet. Het is een achterhaalde eind negentiende materialistische opvatting. Hallo, we leven in 2017.

Maar je bewijst niets.

Geef ons een artikel of een onderzoek waaruit blijkt dat jouw stelling waarschijnlijk of zelfs aannemelijk is en wij geven jou ons gelijk.


Oh wacht... Wat?


Wat zeg je?


Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom!"

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 11:18 schreef DuizendGezichten het volgende:
Het gaat niet om draaien, Elzies.

Jij stelt.

[..]

Maar je bewijst niets.

Geef ons een artikel of een onderzoek waaruit blijkt dat jouw stelling waarschijnlijk of zelfs aannemelijk is en wij geven jou ons gelijk.


Oh wacht... Wat?


Wat zeg je?


Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom!"

Snappen doe ik hem wel. We kunnen enkel de hersens begrijpen. En als je iets begrijpt dan begrijp je hoe iets werkt. Een mens kan nooit begrijpen dat een hersen iets kan genereren. Dat is niet uit te leggen in woorden. Je kan het aannemen alszijnde waar. Puur omdat het zo kan zijn. Maar je kan het ook ander zien. En dat is wat Elzies constant doet. Hij ziet dat constant anders dan dat er beweerd cq beschreven word. Hij leest dan zaken die zo niet beschreven en benoemd kunnen worden omdat hij het anders ziet. En daar heeft ie schijnbaar een hekel aan

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 11:18 schreef DuizendGezichten het volgende:
Het gaat niet om draaien, Elzies.

Jij stelt.

[..]

Maar je bewijst niets.

Geef ons een artikel of een onderzoek waaruit blijkt dat jouw stelling waarschijnlijk of zelfs aannemelijk is en wij geven jou ons gelijk.

Oh wacht... Wat?

Wat zeg je?

Jij: "Ik heb gelijk omdat ik gelijk heb en jullie zijn stom!"

Moet ik van het Net een link zien te vinden die aantoont dat mijn dikke teen geen bewustzijn genereerd? Want dat is feitelijk dezelfde vraagstelling. En als ik niet met zo'n link tevoorschijn komt dan bewijst dat mijn ongelijk? Hilarisch hoe deterministen zich steeds via woordspelletjes in allerlei bochten proberen te wringen. Dit is zo'n humor.

Ik zal het nogmaals duidelijk proberen te maken. Bewustzijn is voor mij geen onafhankelijk voortbestaan na de fysiologische dood. Als Elzies zijn laatste adem uitblaast geloof ik net als de meeste deterministen dat het kaarsje van het ervaren van zoiets als persoonlijk bewustzijn voorgoed wordt uitgeblazen.

Evenmin zie ik bewustzijn als de hand van een door de mens bedachte God. Dus ook die geloofsopvatting is voor mij geen optie.

Maar ik zie wel een bepaalde invloed die het materiële bestaan doet gedragen zoals het zich gedraagt. En binnen nauwkeurige parameters. Daar is niets bovennatuurlijks aan want datzelfde verschijnsel zien we ook in de macrokosmos en die onbekende factoren van invloed noemen we donkere materie en donkere energie. We weten niet wat het is en of het bestaat, maar we kunnen de gevolgtrekkingen van hoe de materie zich gedraagt observeren.

Waarom zouden we met een vergelijkbaar verschijnsel van wat we bewustzijn noemen ineens zo krampachtig moeten reageren? Wat mij betreft verzinnen we een andere term, dat doet er niet toe. Maar wat we observeren in ons brein zijn gevolgtrekkingen van een invloed die we niet kunnen observeren en meten. Net als die donkere materie en energie waarvan de meeste kosmologen hun bestaan erkennen.

Het meest fascinerende vind ik dat we feitelijk een stukje fysiek weefsel van dit heelal zijn (want we zijn immers het product van sterrenstof) die bewust is van zichzelf en zich afvraagt wie en wat hij/zij is. Dat is natuurlijk een fascinerend concept. Dit allemaal proberen af te doen als een bijproduct van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' is mij wat te kort door de bocht. Dat is hetzelfde wanneer men blijft vasthouden aan het idee dat in die enorme uitgestrektheid van de kosmos wij de enige levensvorm zouden zijn. Dat soort dogmatische ideeën blijf ik bestrijden met concrete argumenten.

Alles waar jij het niet mee eens bent is dogmatisch. Trololol.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 12:37 schreef Cockwhale het volgende:
Alles waar jij het niet mee eens bent is dogmatisch. Trololol.

Ach gut, zijn we weer uitgeluld bij gebrek aan?

Nogmaals WAAR en HOE genereerd het brein bewustzijn?

Tja, ik kan het zoveelste gedraai voor een inhoudelijk antwoord nu al raden.

Inderdaad vind ik je dogmatisch met ouderwetse vooroorlogse opvattingen die anno 2017 allang achterhaald zijn.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ach gut, zijn we weer uitgeluld bij gebrek aan?

Nogmaals WAAR en HOE genereerd het brein bewustzijn?

Tja, ik kan het zoveelste gedraai voor een inhoudelijk antwoord nu al raden.

Inderdaad vind ik je dogmatisch met ouderwetse vooroorlogse opvattingen die anno 2017 allang achterhaald zijn.

Niet in jouw hersenen. Je komt meer over als een voorgeprogrammeerde bot die keer op keer in herhaling valt. Ik beantwoord geen vragen van een troll die nooit inhoudelijk reageert. Ga ergens anders trollen.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:22 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Niet in jouw hersenen. Je komt meer over als een voorgeprogrammeerde bot die keer op keer in herhaling valt. Ik beantwoord geen vragen van een troll die nooit inhoudelijk reageert. Ga ergens anders trollen.

Een trol (of gek) kan meer vragen verzinnen dan een geleerde kan beantwoorden.

Een spoel waar stroom doorheen loopt produceert magnetische velden. Daarom kan een elektromotor werken. Dat kunnen we weten en meten maar HOE en WAAR dit precies ontstaat weten we gewoon niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 26-06-2017 13:05:50 ]

quote:

Op maandag 26 juni 2017 12:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een trol (of gek) kan meer vragen verzinnen dan een geleerde kan beantwoorden.

Een spoel waar stroom doorheen loopt produceert magnetische velden. Daarom kan een elektromotor werken. Dat kunnen we weten en meten maar HOE en WAAR dit ontstaat weten we gewoon niet.

Dat is het kutte, daar kom je elke keer op uit.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 12:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een trol (of gek) kan meer vragen verzinnen dan een geleerde kan beantwoorden.

Een spoel waar stroom doorheen loopt produceert magnetische velden. Daarom kan een elektromotor werken. Dat kunnen we weten en meten maar HOE en WAAR dit precies ontstaat weten we gewoon niet.

Ik kan als ik mijn hardeschijf ontmantel ook geen foto terugvinden in de chipjes en draadjes. Het is simpelweg een domme vraag van Elzies. Hij snapt niet eens wat emergentie is, dus komt ie iedere keer weer terug met deeltjes op de MRI scan.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:22 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Niet in jouw hersenen. Je komt meer over als een voorgeprogrammeerde bot die keer op keer in herhaling valt. Ik beantwoord geen vragen van een troll die nooit inhoudelijk reageert. Ga ergens anders trollen.

Met andere woorden, onze determinist verschuild zich opnieuw weer in zijn gebruikelijk Trolla- land omdat hij opnieuw geen antwoord weet te geven op het HOE en WAAROM.

Zijn blinde geloof om zijn hersentjes te vergelijken met een computer gaat telkens mank. Zonder programmeur geen programma, slechts een lege doos vol ongebruikte computerchips.

Tja, en laten we de hedendaagse KI nu niet gaan overschatten. Leuk dat je vandaag de dag een computer kunt inprogrammeren om zelfstandig het spelletje Pacman te kunnen laten uitspelen. Maar zo'n ongelooflijke prestatie is het nu toch ook weer niet?

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 11:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

Met andere woorden, onze determinist verschuild zich opnieuw weer in zijn gebruikelijk Trolla- land omdat hij opnieuw geen antwoord weet te geven op het HOE en WAAROM.

Gezien jij diegene bent die stelt, dien jij te bewijzen.

quote:

Zijn blinde geloof om zijn hersentjes te vergelijken met een computer gaat telkens mank. Zonder programmeur geen programma, slechts een lege doos vol ongebruikte computerchips.

Snap je dat deze stelling je tot een creationist maakt?

quote:

Tja, en laten we de hedendaagse KI nu niet gaan overschatten. Leuk dat je vandaag de dag een computer kunt inprogrammeren om zelfstandig het spelletje Pacman te kunnen laten uitspelen. Maar zo'n ongelooflijke prestatie is het nu toch ook weer niet?

Pacman nee, maar schaken, of nog moeilijker: Go? Zeker wel.

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 11:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

Met andere woorden, onze determinist verschuild zich opnieuw weer in zijn gebruikelijk Trolla- land omdat hij opnieuw geen antwoord weet te geven op het HOE en WAAROM.

Zijn blinde geloof om zijn hersentjes te vergelijken met een computer gaat telkens mank. Zonder programmeur geen programma, slechts een lege doos vol ongebruikte computerchips.

Tja, en laten we de hedendaagse KI nu niet gaan overschatten. Leuk dat je vandaag de dag een computer kunt inprogrammeren om zelfstandig het spelletje Pacman te kunnen laten uitspelen. Maar zo'n ongelooflijke prestatie is het nu toch ook weer niet?

Trolololol

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 13:02 schreef Kamina het volgende:

[..]

.
[..]

Snap je dat deze stelling je tot een creationist maakt?

[..]

Creationisme is een verkapt godsgeloof. Zoals ik al vaker heb opgeschreven, ik geloof niet in een verpersoonlijkte God dus ook niet in de rol als programmeur.

Juist dat cruciale verschil bestaat er tussen een mens en een computer. Er is altijd een programmeur nodig om een programma te laten werken. Op genetisch niveau programmeren de genen zichzelf, maken zelfs bepaalde 'keuzes' op basis van omgevingsfactoren zoals we zien bij epi-genetica.

Die keuzes zou je kunnen zien als een directe invloed van wat je bewustzijn zou kunnen noemen. Een determinist spreekt liever over 'een toevallige samenloop van omstandigheden' maar die achterhaalde claim houdt bij dit soort complexiteit nooit stand, hoe hard ze het ook blijven proberen.

Natuurlijk moet je de term bewustzijn hier binnen de juiste context zien. Misschien is het ook een wat misplaatste term want ik geloof evenmin in een zelfbewuste cel die zich Pietje noemt. Maar het gedrag an sich valt niet te negeren. Er staat nog een volkomen onontgonnen gebied open.

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 09:17 schreef Elzies het volgende:

[..]

Creationisme is een verkapt godsgeloof. Zoals ik al vaker heb opgeschreven, ik geloof niet in een verpersoonlijkte God dus ook niet in de rol als programmeur.

Je gelooft in een bewust universum en een universum dat niet door een toevallige samenloop van omstandigheden kan zijn ontstaan, dus eigenlijk doe je dat juist wel.

quote:

Juist dat cruciale verschil bestaat er tussen een mens en een computer. Er is altijd een programmeur nodig om een programma te laten werken. Op genetisch niveau programmeren de genen zichzelf, maken zelfs bepaalde 'keuzes' op basis van omgevingsfactoren zoals we zien bij epi-genetica.

Hiermee laat je juist zien dat het niet nodig is om een programma te laten draaien zonder programmeur, want genen.

quote:

Die keuzes zou je kunnen zien als een directe invloed van wat je bewustzijn zou kunnen noemen. Een determinist spreekt liever over 'een toevallige samenloop van omstandigheden' maar die achterhaalde claim houdt bij dit soort complexiteit nooit stand, hoe hard ze het ook blijven proberen.

Dat kan, maar dat is niet anders dan zeggen dat 'God het zo gewild heeft'.

En complexiteit ontwikkelt in niveau's, dus het kan simpel starten middels toeval, om later onvoorstelbaar complexe vormen aan te nemen.

quote:

Natuurlijk moet je de term bewustzijn hier binnen de juiste context zien. Misschien is het ook een wat misplaatste term want ik geloof evenmin in een zelfbewuste cel die zich Pietje noemt. Maar het gedrag an sich valt niet te negeren. Er staat nog een volkomen onontgonnen gebied open.

En dat is dus het probleem waar men je overal op probeert te wijzen, namelijk dat bewustzijn niet met zekerheid is te definieren, en dus niet duidelijk is waar men naar zoekt. Gezien de context die jij gebruikt, getuig je van geloof in een godheid.

quote:

Op dinsdag 27 juni 2017 14:20 schreef Molurus het volgende:
De crux hier is dat ook programma's - in essentie 'voorgeprogrammeerd' gedrag - wel degelijk kunnen leiden tot emergent gedrag. Dat wil zeggen: gedrag dat op geen enkele manier door de programmeurs is voorzien, laat staan begrepen.

In die zin kan er dus niet gezegd worden dat schaakprogramma's 'domweg' doen wat de programmeurs hebben geprogrammeerd. De gemiddelde programmeur van een schaakprogramma is - op z'n best - een amateurschaker. Ze hebben geen flauw begrip van wat hun programma's doen.

Mooi verwoord

De programma's hebben dan wel ten dele een begrip van wat ze doen. Ze geven enkel een uitkomst. Dat is wel wat anders dan te stellen: ze weten wat ze doen. En ik denk dat het 'emergente gedrag' wel begrepen kan worden. De middelen reiken er dan nog niet naar om dat te begrijpen. Want als je een programma maakt, dan moet het mogelijk zijn om alles te zien cq te begrijpen wat een programma doet. Puur omdat het ergens vandaan komt. Een berekening grofweg gesproken. En wat is dan een foutmelding? Als het programma de kluts kwijt is. Als iets botst. Een uitkomst botst niet. Het geeft enkel iets aan.

[ Bericht 22% gewijzigd door Faz3D op 28-06-2017 10:41:10 ]

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 12:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat een interessante vraag oproept: wanneer kun je stellen dat een schaakprogramma weet wat het doet? Wat zijn daarvoor de criteria?

Pfoe wanneer het besef genoemd kan worden. Dan is de vraag wat besef inhoud. Ik besef me nu op dit moment dat ik zit te typen. Ik ben benieuwd of dat maakbaar is. Ben bang van niet.

quote:

[..]

We zouden mogelijk exact hetzelfde kunnen zeggen over het emergente gedrag dat voortvloeit uit het functioneren van menselijke hersenen.

Absoluut

Maar dan zijn er 2 verschillen:

Het denken van ons eigen persoon zien wij.

Het actieve in de hersens is te zien. En om dat te begrijpen... Dan zijn we wel even zoet. Mij lijkt het sterk dat gedachten die wij denken over een tijd te zien zijn op een scherm. Puur omdat de hersens alles registreren. Maar wat het 'brein' echt doet. Ik denk dat we daar van gaan schrikken. Mooi vind ik het ook om me er bewust van te zijn dat mijn hersenen constant actief zijn. Maar mijn input komt totaal niet overeen met de hersens. Ik kan mijn focus verleggen en dan pas registreer ik moeheid, spierpijn, zweet etc. Zodra ik niet focus, dan voel ik dat niet of ben ik me er niet bewust van. Want als ik mijn brein was, dan moest ik constant pijn ervaren. En dat is totaal niet het geval. Gewoon doorgaan, dan merk ik niks En dat is denk ik puur de eigen wil en het bewustzijn.


Of dat na te maken is? Geen idee. Een eigen wil is denk ik niet te maken. Wel een wil maar dat is afgestemd oftewel getuned.

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 14:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Besef dat je zit te typen is natuurlijk iets anders dan besef dat je zit te schaken.

Ja dat moet je je maar beseffen als je druk bezig bent.

quote:

Maar het lijkt mij dat de vraag 'wat is besef?' zelf problematischer is dan het maken van een machine die het doet. Het lastige aan die vraag is dat mensen een vrij sterke neiging hebben om antwoorden op die vraag te verwerpen. Ongeacht het antwoord dat wordt gegeven. Men heeft liever niet dat die vraag wordt beantwoord, lijkt het.

Besef. Dat is denk ik een heel ingewikkeld gedoe. In mijn leven heb ik momenten gehad dat ik me besefte, wat maakt het nu uit, dood of levend. En andere momenten besefte ik me dat ik bepaalde zaken beter niet had kunnen doen. Oftewel, een bepaalde waarheid van mezelf zien. Dat werkwoord besef heeft dan een 'waarheid'.

Het besef zelf van de mens is denk ik ongeveer hetzelfde als bewust ergens van zijn. Maar besef heb ik zelf als ik iets gedaan heb, achteraf besef ik me dan dat ik het beter anders kon doen etc.

quote:

[..]

Je hersenen doen dan ook ongelofelijk veel, en wat wij "bewustzijn" noemen is maar een klein stukje daarvan. Het grootste deel van de "truc" zit het in het onbewust maken van mentale processen. Bewustzijn is "kostbaar", en alles waar "je hoofd" zich niet mee bezig hoeft te houden kan beter niet in "je bewustzijn" verschijnen. Automatisch / onbewust afhandelen heeft vrijwel altijd de voorkeur.

Ja inderdaad. Bizar om er bij stil te staan hoe rustig het dan eigenlijk is. Dat de mens alles op een rustig tempo binnen krijgt. En overal redelijk goed bij stil kan staan. Pijn en gevoel kan je in principe tijdelijk compleet elimineren.

quote:

[..]

Afgestemd?

Een schaakprogramma is afgestemd om "te streven naar schaakmat", maar dat is een ongelofelijk generiek doel. Als zo'n schaakprogramma daaruit subdoelen ontwikkelt, zeg... het doel om activiteit te ontwikkelen op de damevleugel om zo compensatie te krijgen voor een materiele achterstand... en de wil heeft om dat subdoel te bereiken... is dat dan 'afgestemd'?

Interessant ja..

Een mens heeft een wil. En kan doelen stellen. Een mens kan alles willen en elk doel stellen die binnen handbereik ligt van wat 'haalbaar' is.

En ik denk dat dat inderdaad afgestemd is. En het stemt zichzelf af, het is absolute perfectie wat men kan creeeren met schaken. Alles nalopen en constant overal rekening mee houden wat een mens amper kan omdat een mens niet veel berekeningen en alle opties niet kan narekenen tot in de diepste treuren. En als het subdoelen ontwikkelt, dan heeft de programmeur daar een kader voor ontwikkelt. Het ontwikkelt enkel wat het ontwikkelen kan.

quote:

Ik garandeer je dat de gemiddelde programmeur van schaaksoftware dat subdoel uberhaupt niet begrijpt. Dus wie of wat heeft dan eigenlijk de wil om die subdoelen te bereiken?

Ik denk toch dat dat gezien moet/kan worden. Ergens moet duidelijk zijn hoe die lijn verloopt. Het kan een random keuze zijn. Een keuze op willekeur. Dan zie je af en toe wat unieks zeg maar. Maar ik geloof nooit dat het een (pure!) eigen wil kan hebben. Het lijkt er constant op als het kan kiezen. Dan kan het elke keer mooi zijn. En het dient het doel waar het voor gemaakt is. Wij hebben geen doel. Wij zijn vrij om te doen wat wij willen. En om eventueel een doel te kiezen.

Maar die eigen wil daar gaat het wel een beetje om denk ik. Stel je ontwikkelt een programma en je maakt een lijn waar duidelijk is te zien wat het doet. Dan kan je eeuwig bezig blijven met programmeren. Te mooi om te doen lijkt mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 28-06-2017 17:56:44 ]

quote:

Op woensdag 28 juni 2017 10:07 schreef Kamina het volgende:

[..]

Je gelooft in een bewust universum en een universum dat niet door een toevallige samenloop van omstandigheden kan zijn ontstaan, dus eigenlijk doe je dat juist wel.

[..]

Hiermee laat je juist zien dat het niet nodig is om een programma te laten draaien zonder programmeur, want genen.

[..]

En complexiteit ontwikkelt in niveau's, dus het kan simpel starten middels toeval, om later onvoorstelbaar complexe vormen aan te nemen.

[..]

Nogmaals, ik geloof niet in de door de mens bedachte God, net zomin dat ik geloof in een toevallige samenloop van omstandigheden. Een zelfbedacht concept waarmee deterministen telkens mee in den treure aankomen.

Beide geloofsovertuigingen (creationisme en het toen nog genoemde materialisme) zijn in dezelfde tijdsperiode ontstaan. Zo eind negentiende eeuw.

Wij zelfbewuste mensen (die letterlijk het weefsel van dit universum zijn) zijn het bewijs van een zelfbewust universum of de mogelijkheid ertoe. Vanuit die bewuste staat zien we dat dit universum draait op keuzes binnen nauwe parameters. Een simpele kleine afwijking en het universum zou in deze vorm nooit kunnen bestaan. Dat geldt voor het subatomair niveau als voor de macrokosmos.

Tegelijkertijd beschouw ik bewustzijn meer dan het persoonlijke besef Jantje of Pietje te zijn. Ik zou het zelf meer beschouwen als een fundamentele factor die de materiële werkelijkheid doet gedragen zoals het zich gedraagt, inclusief ons brein.

Kun je bewustzijn meten? Nee. Is het daarom een fantasiebeeld? Ook nee. Want het gros van de samenstelling van dit universum kunnen we niet meten en weten. Louter diens gevolgtrekkingen. Voor bewustzijn geldt feitelijk hetzelfde met dit verschil dat we bewustzijn ervaren en dus zijn. Ik denk dus ik ben.

Om terug te komen op het programmeren. Computerprogramma's zijn geen genen. Computers worden niet aan bomen geboren en ze komen net zomin als vanzelf uit een ei. Een computer is en blijft een door de mens gemaakt algoritme. Hoe geavanceerd ook, zonder ingrijpen van de mens geen algoritme.

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 09:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wij zelfbewuste mensen (die letterlijk het weefsel van dit universum zijn) zijn het bewijs van een zelfbewust universum of de mogelijkheid ertoe.

En wil je dit eens zo'n twee en een half miljoen jaar geleden plaatsen. Een kleine fractie terug in de geschiedenis van de Aarde met al het leven wat er toen was. Maar een tijd dat er nog geen mensen waren, onze voorouders van toen behoorden toen nog tot de australopithecus soorten.
Dat om eens even niet antropocentrisch te redeneren, niet uitgaan van de mens. We bestaan immers nog maar zo'n korte periode in de evolutionaire geschiedenis, en of wij mensen een lange periode zullen bestaan, dat is nog maar de vraag.
Dus toets je theorie ook voor het grootste gedeelte van de evolutionaire geschiedenis, die heel lange periode dat er nog geen mensen waren, maar wel allerlei ander leven, waaronder sommige levensvormen met omgevingsbewustzijn en lichaamsbewustzijn, of andere vormen van bewustzijn. Gradaties ook van de mate van het bewustzijn.
Even het antropocentrische redeneren vermijden.

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 14:17 schreef barthol het volgende:

[..]

En wil je dit eens zo'n twee en een half miljoen jaar geleden plaatsen. Een kleine fractie terug in de geschiedenis van de Aarde met al het leven wat er toen was. Maar een tijd dat er nog geen mensen waren, onze voorouders van toen behoorden toen nog tot de australopithecus soorten.
Dat om eens even niet antropocentrisch te redeneren, niet uitgaan van de mens. We bestaan immers nog maar zo'n korte periode in de evolutionaire geschiedenis, en of wij mensen een lange periode zullen bestaan, dat is nog maar de vraag.
Dus toets je theorie ook voor het grootste gedeelte van de evolutionaire geschiedenis, die heel lange periode dat er nog geen mensen waren, maar wel allerlei ander leven, waaronder sommige levensvormen met omgevingsbewustzijn en lichaamsbewustzijn, of andere vormen van bewustzijn. Gradaties ook van de mate van het bewustzijn.
Even het antropocentrische redeneren vermijden.

Heb al eerder opgeschreven dat ik persoonlijk zelfbewustzijn niet als de enige vorm van bewustzijn beschouw.

Verder is speculeren over de vermeende evolutie van 2, 5 miljoen jaar geleden onzinnig. Dat zijn allemaal eigentijdse aannames en verzinsels die we fantaseren rondom de vondst van wat botresten en fossielen gevonden in verschillende aardlagen.

Aannames die telkens weer moeten worden bijgesteld. We kennen nauwelijks de oorsprong van onze eigen soort. Dus ik neem dit soort flauwekul nauwelijks serieus meer. En ons aantal groeit.

Ik proef een ernstige vorm van pessimistische meta-inductie.

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 09:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nogmaals, ik geloof niet in de door de mens bedachte God, net zomin dat ik geloof in een toevallige samenloop van omstandigheden. Een zelfbedacht concept waarmee deterministen telkens mee in den treure aankomen.

Dat moet ik je nageven; jouw god heb je zelf bedacht. Nou ja, waarschijnlijk heb je het ook maar ergens opgepikt, en begrijp je wellicht niet eens dat je een godsbeeld maakt met jouw geloofsovertuiging.

Maar wat mij betreft één pot nat.

quote:

Beide geloofsovertuigingen (creationisme en het toen nog genoemde materialisme) zijn in dezelfde tijdsperiode ontstaan. Zo eind negentiende eeuw.

Waaat?

quote:

Wij zelfbewuste mensen (die letterlijk het weefsel van dit universum zijn) zijn het bewijs van een zelfbewust universum of de mogelijkheid ertoe. Vanuit die bewuste staat zien we dat dit universum draait op keuzes binnen nauwe parameters. Een simpele kleine afwijking en het universum zou in deze vorm nooit kunnen bestaan. Dat geldt voor het subatomair niveau als voor de macrokosmos.

Zou je de mens zien als los van het universum, dan kan je niet het bewustzijn van de mens extrapoleren naar het universum, evenmin als dat het bewustzijn van je grote teen is te extrapoleren naar jouzelf.

Maar er zijn zat manieren waarop het universum nog steeds kan bestaan, aldus anderen in dit topic (of een ander topic? Who cares.).

quote:

Tegelijkertijd beschouw ik bewustzijn meer dan het persoonlijke besef Jantje of Pietje te zijn. Ik zou het zelf meer beschouwen als een fundamentele factor die de materiële werkelijkheid doet gedragen zoals het zich gedraagt, inclusief ons brein.

Maar dan heeft alles bewustzijn, zelfs je grote steen, of de steen waaraan je je alsmaar stoot.

quote:

Kun je bewustzijn meten? Nee. Is het daarom een fantasiebeeld? Ook nee. Want het gros van de samenstelling van dit universum kunnen we niet meten en weten. Louter diens gevolgtrekkingen. Voor bewustzijn geldt feitelijk hetzelfde met dit verschil dat we bewustzijn ervaren en dus zijn. Ik denk dus ik ben.

Meten in de zin van een liniaal ernaast leggen nee, maar we ervaren duidelijk verschillen in de mate van ons bewustzijn. Je wordt niet wakker alsof je een lichtknop schakelt, en evenmin ga je zo slapen.

quote:

Om terug te komen op het programmeren. Computerprogramma's zijn geen genen. Computers worden niet aan bomen geboren en ze komen net zomin als vanzelf uit een ei. Een computer is en blijft een door de mens gemaakt algoritme. Hoe geavanceerd ook, zonder ingrijpen van de mens geen algoritme.

Genen zijn ook uit te drukken in algoritmen, maar gemaakt door de natuur. We hebben al computers ontwikkeld die zichzelf kunnen aansturen en aanpassen, die zelf hypothesen kunnen opwerpen, en die zelfstandig leren lopen.

Als je hier al een tijdje rondhangt dan heb je misschien al eens iets horen vallen over de 20 Godsbewijzen van Peter Kreeft.

(Als je je een beetje hebt verdiept in de verhitte discussies die zo nu en dan in F&L opspringen dan weet je dat de meestegebruikte Christendom argumenten hiervandaan gehaald worden)

En totale openheid nu, je kan meer te weten komen over deze Godsbewijzen door een beetje in de geschiedenis te duiken van F&L of zelfs met een zoekopdracht in Google.

Je zal waarschijnlijk verbaasd zijn over wat je erin gaat tegenkomen, en dit zijn een paar redenen waarom:

- Je gaat de #1 bewijsvoering ontdekken die zelfs Bernard Shaw aan het twijfelen bracht
- Je zal op een subtiele manier gaan inzien wat het verschil is tussen theisme en agnosticisme (en nee, het is niet wat je in eerste instantie zou verwachten)
- Je zal je kritisch denken op de proef gesteld zien worden vanuit een ongebruikelijke invalshoek

Nadat je de Godsbewijzen hebt doorgenomen zal het je ook veel meer gaan opvallen wie ze nu wel en wie ze nu niet heeft gelezen en begrepen. Vaak voel je vanaf dat moment de cliche redenaties van anderen al van mijlenver aankomen en kan je de reacties van bepaalde vaste gezichten hier in F&L haarfijn voorspellen.

Maargoed genoeg hierover, laten we de pret van de instappers niet bederven met het zware geschut.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2017 04:05 schreef De_Maistre het volgende:
Als je hier al een tijdje rondhangt dan heb je misschien al eens iets horen vallen over de 20 Godsbewijzen van Peter Kreeft.

(Als je je een beetje hebt verdiept in de verhitte discussies die zo nu en dan in F&L opspringen dan weet je dat de meestegebruikte Christendom argumenten hiervandaan gehaald worden)

En totale openheid nu, je kan meer te weten komen over deze Godsbewijzen door een beetje in de geschiedenis te duiken van F&L of zelfs met een zoekopdracht in Google.

Je zal waarschijnlijk verbaasd zijn over wat je erin gaat tegenkomen, en dit zijn een paar redenen waarom:

- Je gaat de #1 bewijsvoering ontdekken die zelfs Bernard Shaw aan het twijfelen bracht
- Je zal op een subtiele manier gaan inzien wat het verschil is tussen theisme en agnosticisme (en nee, het is niet wat je in eerste instantie zou verwachten)
- Je zal je kritisch denken op de proef gesteld zien worden vanuit een ongebruikelijke invalshoek

Nadat je de Godsbewijzen hebt doorgenomen zal het je ook veel meer gaan opvallen wie ze nu wel en wie ze nu niet heeft gelezen en begrepen. Vaak voel je vanaf dat moment de cliche redenaties van anderen al van mijlenver aankomen en kan je de reacties van bepaalde vaste gezichten hier in F&L haarfijn voorspellen.

Maargoed genoeg hierover, laten we de pret van de instappers niet bederven met het zware geschut.

Zonder te weten wie wie dan ook is in je post, klinkt het als wc-eend.

Voor de mensen die net komen kijken en zich dit ook direct afvragen (en ja, je eerste gedachte hierbij klopt 100%), je hebt eigenlijk maar vier soorten types die rondhangen op F&L. De drie andere zal je vanzelf wel leren kennen, maar de meest aandoenlijke is de onelinerkampioen.

De onelinerkampioen ervaart een haast structurele onzekerheid over zijn eigen intellect en probeert hiervoor te overkompenseren door uitgekauwde standaardreacties te plaatsen. Zo'n hondje die een leuk trucje kent, dus. Zijn schrijnend onvermogen om echter op een enkel argument inhoudelijk in te gaan verraad helaas zijn ware aard.

Gelukkig hebben we daarvoor binnen F&L een vuistregel ontwikkeld: als iemand met significant minder woorden reageert dan jijzelf gebruikt hebt voor je redenering dan hoef je die persoon de facto al niet meer serieus te nemen.

Dat wil die ook niet. De onelinerkampioen wil gewoon een dikke knuffel en horen dat het goedkomt, ondanks zijn gebrekingen.

"Het komt goed lieverd."

quote:

Op donderdag 29 juni 2017 19:36 schreef Kamina het volgende:

[..]

.
Zou je de mens zien als los van het universum, dan kan je niet het bewustzijn van de mens extrapoleren naar het universum, evenmin als dat het bewustzijn van je grote teen is te extrapoleren naar jouzelf.

De mens staat niet los van het universum, het is er een onlosmakelijk onderdeel van, inclusief zijn grote dikke teen.

De fout die deterministen maken is hun vergeefse poging zichzelf los te zien van het materiaal waaruit ze zijn opgebouwd. Religieuzen doen dat ook en daarmee zie je opnieuw een treffende overeenkomst tussen beide geloofsgroepen.

De zelfbewuste mens is daarom het bewijs voor de mogelijkheid van een (zelf) bewust universum in allerlei mogelijke verschillende graden We zien niets ander in onze eigen biosfeer de Aarde. Werden dieren voorheen nog gezien als hersenloos of als de schepping van God waar men naar believen mee kon omgaan, vandaag de dag weten we dat bepaalde diersoorten eenzelfde sociale interactie voeren als de mens, zelfs een eigen taal hebben ontwikkeld. In staat zijn tot zelfherkenning zoals de olifant.

Deterministen zien zich niet los van de materie waar ze uit bestaan. Integendeel zelfs.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2017 08:41 schreef Elzies het volgende:
De fout die deterministen maken is hun vergeefse poging zichzelf los te zien van het materiaal waaruit ze zijn opgebouwd. Religieuzen doen dat ook en daarmee zie je opnieuw een treffende overeenkomst tussen beide geloofsgroepen.

Ik zie vooral hoe treffend jij een manier hebt gevonden om je superieur te voelen aan beide groepen. Want een hoe en waarom lees ik, zoals altijd, nergens.

Altijd grappig wanneer de domste zichzelf als slimste ziet.

En altijd dat determinisme. Ik ben helemaal geen harde determinist. Leg me geen woorden in de mond!