Wat vind jij de meest logische verklaring voor ons bestaan? #2

quote:

Op zondag 11 juni 2017 07:46 schreef Kamina het volgende:

[..]

Fijn dat je weer een topic hebt gevonden om drugsgebruik te promoten, maar de relevantie mbt dit topic is wat?

Och ben je weer hier om me weer af te kraken.
Het leek me relevant omdat mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad of dmt gebruiken overtuigd zijn waar ze vandaan komen en waar ze heen gaan. Op dit moment zit DMT ook in jou lichaam kamina daarom dat ik het interresant vond om dit te melden.
Ik promoot geen drugsgebruik is dat hetzelfde als informatie geven tegenwoordig.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 15:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik stel je daar een vraag... maar somehow doe je geen enkele poging om daarop een antwoord te geven. Zou je dat alsnog willen proberen?

Wat betreft Elzies, hier een filosoof die iets soortgelijks beweert als hij

quote:

Op zondag 11 juni 2017 16:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat betreft Elzies, hier een filosoof die iets soortgelijks beweert als hij

Peter Hacker on the Mind, Neuroscience, Free Will

Ik herken nergens Elzies punt, om eerlijk te zijn. Voor een deel ben ik het wel met deze filosoof eens, echter vind ik zijn definitie van een vrije wil niet erg sterk, noch sluitend voor de praktische mogelijkheid dat er een andere keuze gemaakt had kunnen worden (de theoretische mogelijkheid is alleen mogelijk omdat een vrije keuze het uitgangspunt is van een hypothetische 'dit of dat' situatie). Het is schijnbaar, volgens hem, een capaciteit, geen ding. Lijkt mij vrij vanzelfsprekend. De capaciteit kenmerkt zich door voor het één of het ander te kiezen, het één te doen of het ander. Aan de andere kant, erkent hij wel dat bepaalde fysische aspecten, of afwijkingen, deze capaciteit kunnen hinderen. Als dat zo is, dan dient deze capaciteit ook door fysische delen gegenereerd te worden. Ik ben het met hem eens dat dit het lichaam moet zijn, niet simpelweg het brein. Desalniettemin, staan al deze fysische delen onder invloed van causale effecten van andere fysische delen. Dit is onmiskenbaar. De vraag is waar de vrije wil dan vrij van is. Daar geeft hij geen concreet antwoord op.

Overigens vind ik een MRI scan of dergelijke metingen ook geen perfecte bewustzijnsmeting, maar dat het bewustzijn (of eigenlijk de verschillende soorten bewustzijn, zoals deze man ook opmerkt) een emergente capaciteit is van het lichaam, en niet iets daarbuiten, vind ik een logische en empirische waarschijnlijkheid.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 15:23 schreef Propps het volgende:

[..]

Och ben je weer hier om me weer af te kraken.
Het leek me relevant omdat mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad of dmt gebruiken overtuigd zijn waar ze vandaan komen en waar ze heen gaan. Op dit moment zit DMT ook in jou lichaam kamina daarom dat ik het interresant vond om dit te melden.
Ik promoot geen drugsgebruik is dat hetzelfde als informatie geven tegenwoordig.

Geen zorgen, ik kraak jou niet af, alleen je ideeën.

Het valt me gewoon op dat je bij vrijwel elk topic in elk subforum over drugs begint. Vrij ongepast naar mijn mening. En onnodig ook.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 18:03 schreef Kamina het volgende:

[..]

Geen zorgen, ik kraak jou niet af, alleen je ideeën.

Het valt me gewoon op dat je bij vrijwel elk topic in elk subforum over drugs begint. Vrij ongepast naar mijn mening. En onnodig ook.

Alleen als het van toepassing is.
Het is ook geen geheim dat vroegere culturen aan drugs zaten, alleen waren dit toendertijd planten. Hierdoor zijn veel geloven ontstaan door de ervaringen die ze op gedaan hebben.
Nu zijn die ook vaak dezelfde ervaringen als mensen die een bijna dood ervaring hebben.
Onderzoeken met psilocybine laten zien dat mensen die terminaal zijn hierna niet meer bang voor de dood zijn.
Mensen die deze ervaringen hebben meegemaakt zijn er overtuigd van dat er leven na de dood is en waarom we zijn ontstaan.
Dus het leek me niet heel offtopic.

Dat het je niet interesseert mag natuurlijk altijd, maar wie weet zijn er andere mensen die het wel interessant vinden. Ik snap je standpunt maar om nou onder elke reactie te reageren dat je het niks vind is nou ook weer een beetje onnodig.


Welcome to the internet

quote:

Op zondag 11 juni 2017 19:04 schreef Propps het volgende:

[..]

Alleen als het van toepassing is.
Het is ook geen geheim dat vroegere culturen aan drugs zaten, alleen waren dit toendertijd planten. Hierdoor zijn veel geloven ontstaan door de ervaringen die ze op gedaan hebben.
Nu zijn die ook vaak dezelfde ervaringen als mensen die een bijna dood ervaring hebben.
Onderzoeken met psilocybine laten zien dat mensen die terminaal zijn hierna niet meer bang voor de dood zijn.
Mensen die deze ervaringen hebben meegemaakt zijn er overtuigd van dat er leven na de dood is en waarom we zijn ontstaan.
Dus het leek me niet heel offtopic.

Dat het je niet interesseert mag natuurlijk altijd, maar wie weet zijn er andere mensen die het wel interessant vinden. Ik snap je standpunt maar om nou onder elke reactie te reageren dat je het niks vind is nou ook weer een beetje onnodig.


Welcome to the internet

Klopt, is ook te zien op oude schilderingen. De paddestoel dan.

https://www.google.nl/amp(...)/amp/article/282484/

Maar of het goed is? liever niet

quote:

Op zondag 11 juni 2017 19:06 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Klopt, is ook te zien op oude schilderingen. De paddestoel dan.

https://www.google.nl/amp(...)/amp/article/282484/

Maar of het goed is? liever niet

Ook zelfs in het christendom http://www.samwoolfe.com/(...)d-cross-by-john.html
http://www.egodeath.com/E(...)on.htm#_Toc177337608

haha vast en zeker niet voor iedereen.
Het is meer onwetendheid wat het nou precies is en wat het met je doet waardoor er een soort angstcultuur door is ontstaan.
Ik vind het een beetje naïef om niet over drugs te praten terwijl dit een van de grootste invloeden van geloof is geweest.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 19:04 schreef Propps het volgende:

[..]

Alleen als het van toepassing is.

Je kan alles op alle manieren wel rechtpraten, maar in hoeverre het bijdraagt aan de discussie is nog maar de vraag.

quote:

Het is ook geen geheim dat vroegere culturen aan drugs zaten, alleen waren dit toendertijd planten. Hierdoor zijn veel geloven ontstaan door de ervaringen die ze op gedaan hebben.

In hoeverre dat laatste waar is, is nog maar de vraag.

quote:

Nu zijn die ook vaak dezelfde ervaringen als mensen die een bijna dood ervaring hebben.
Onderzoeken met psilocybine laten zien dat mensen die terminaal zijn hierna niet meer bang voor de dood zijn.
Mensen die deze ervaringen hebben meegemaakt zijn er overtuigd van dat er leven na de dood is en waarom we zijn ontstaan.
Dus het leek me niet heel offtopic.

Als je dat nou direct had gezegd, was het een heel ander verhaal geweest.

quote:

Dat het je niet interesseert mag natuurlijk altijd, maar wie weet zijn er andere mensen die het wel interessant vinden. Ik snap je standpunt maar om nou onder elke reactie te reageren dat je het niks vind is nou ook weer een beetje onnodig.

Hetzelfde hier; wat mij betreft is het onnodig om alles maar in context van drugsgebruik te plaatsen. Niet leuk ook, want de meeste mensen doen al die drugs niet, of hebben aan een keer proberen genoeg gehad. De meesten hier proberen een intellectuele discussie te voeren, niet een 'mijn drugsdagboek' te delen.

quote:

Welcome to the internet

Een land vol feiten, kritiek en meningen. Succes!

[ Bericht 0% gewijzigd door Kamina op 11-06-2017 20:07:48 ]

quote:

Op zondag 11 juni 2017 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even los van de vragen die de beweringen van Elzies oproepen,

Zo rond 19:30 gaat Peter Hacker wel echt heel pijnlijk op z'n bek:

Question: "Do animals have a soul?"

Answer: "No."

Question: "Why not?"

Answer: "Primarily because they're not language using creatures, so they're not capable of self-consciousness. They are not capable of knowledge of good and evil and they're not capable of reflecting on the rightness and wrongness of their deeds. That's why."

Als we even compleet negeren dat deze definitie van "ziel" kant noch wal raakt, ongeveer alles wat hij hier zegt is aantoonbaar onjuist. Dieren gebruiken wel degelijk taal. Een gebrek aan taalvermorgen betekent niet dat ze niet in staat zijn tot zelf-bewustzijn, dat volgt daar eenvoudig niet uit en is bovendien eveneens aantoonbaar onjuist. En moreel gedrag en moreel besef in dieren bestaan wel degelijk, en zijn ook uitvoerig beschreven in diverse onderzoeken.

Of deze man nu regelrecht naief is ten aanzien van biologie en maar wat roept, of willens en wetens onzin staat te verkopen weet ik niet. Maar welke het ook is: het spreekt niet voor hem.

Aan het einde poogt hij te pleiten tegen mensen zien als "biologische machines", door te stellen dat dat afbraak doet aan onze normen en waarden... dat die gedachte moreel gevaarlijk is.

Drogreden van de stok. En bovendien wederom onwaar, of ieg niet evident waar. Ik zou niet weten waarom de wetenschap dat wij biologische machines zijn afbraak zou doen aan ons morele denken.

Het denken van deze man lijkt geheel te draaien om wat goed en slecht is. Belangrijke vragen, maar compleet irrelevant voor de vraag wat de feiten zijn. Hacker lijkt die twee graag door elkaar te halen.

Weinig tijd om mij in deze discussie te mengen, maar ik lees aandachtig mee. Off-topic: ik lees momenteel Neuroscience and Philosophy waarin o.a. Dennett het opneemt tegen Hacker. Gaat ook o.a. over of hersenen wel (Dennett) vs. niet echt (Hacker) biologische machines zijn.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even los van de vragen die de beweringen van Elzies oproepen,

Zo rond 19:30 gaat Peter Hacker wel echt heel pijnlijk op z'n bek:

Question: "Do animals have a soul?"

Answer: "No."

Question: "Why not?"

Answer: "Primarily because they're not language using creatures, so they're not capable of self-consciousness. They are not capable of knowledge of good and evil and they're not capable of reflecting on the rightness and wrongness of their deeds. That's why."

Als we even compleet negeren dat deze definitie van "ziel" kant noch wal raakt, ongeveer alles wat hij hier zegt is aantoonbaar onjuist. Dieren gebruiken wel degelijk taal. Een gebrek aan taalvermorgen betekent niet dat ze niet in staat zijn tot zelf-bewustzijn, dat volgt daar eenvoudig niet uit en is bovendien eveneens aantoonbaar onjuist. En moreel gedrag en moreel besef in dieren bestaan wel degelijk, en zijn ook uitvoerig beschreven in diverse onderzoeken.

Of deze man nu regelrecht naief is ten aanzien van biologie en maar wat roept, of willens en wetens onzin staat te verkopen weet ik niet. Maar welke het ook is: het spreekt niet voor hem.

Aan het einde poogt hij te pleiten tegen mensen zien als "biologische machines", door te stellen dat dat afbraak doet aan onze normen en waarden... dat die gedachte moreel gevaarlijk is.

Drogreden van de stok. En bovendien wederom onwaar, of ieg niet evident waar. Ik zou niet weten waarom de wetenschap dat wij biologische machines zijn afbraak zou doen aan ons morele denken.

Het denken van deze man lijkt geheel te draaien om wat goed en slecht is. Belangrijke vragen, maar compleet irrelevant voor de vraag wat de feiten zijn. Hacker lijkt die twee graag door elkaar te halen.

Dat was inderdaad een zwaktebod betreft zijn betoog. Waar dat allemaal op gebaseerd is zou ik ook niet weten. Het is in ieder geval erg vreemd dat hij zo'n groot onderscheid maakt tussen de mens en vrijwel alle diersoorten, inclusief dolfijnen, olifanten, chimpansees, etc. Ik begrijp dat taal een sterke invloed heeft op ons denken en perspectief, maar de wijze waarop hij het verwoord, raakt kant noch wal. Komt op dat gebied vooral erg onwetend over.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 11:01 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat was inderdaad een zwaktebod betreft zijn betoog. Waar dat allemaal op gebaseerd is zou ik ook niet weten. Het is in ieder geval erg vreemd dat hij zo'n groot onderscheid maakt tussen de mens en vrijwel alle diersoorten, inclusief dolfijnen, olifanten, chimpansees, etc. Ik begrijp dat taal een sterke invloed heeft op ons denken en perspectief, maar de wijze waarop hij het verwoord, raakt kant noch wal. Komt op dat gebied vooral erg onwetend over.

Datzelfde geldt ook voor hoe Elzies zijn standpunten verwoordt; voor non-lokaal bewustzijn valt nog best het één en ander te zeggen, maar de bewoording haalt alle waarde uit de stelling. Zonde wel, want het is best een uitdagende stelling, maar dat uitdagen middels beledigingen die zelfs inhoudelijk al niet kloppen, maakt het allemaal niet zo aantrekkelijk.

Overigens komen die andere beledigingen ook van de andere kant, wat ook afkeurenswaardig is, uiteraard.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Och, de beledigingen kan ik me eigenlijk niet druk om maken. Wat ik veel storender vind is dat Elzies de nogal hardnekkige gewoonte heeft om posts te quoten maar daar vervolgens dan geheel niet op te reageren.

Zo ontstaat er natuurlijk nooit een dialoog. Dan blijft het bij "Elzies roept iets en de rest reageert daarop".

Mij doet het ook niet veel, maar ik kan begrijpen wanneer beledigingen mensen tegen het hoofd stoten, waardoor de discussie ontspoort. En dat is jammer.

Ook jammer is het inderdaad dat het een halve discussie wordt, doordat niet wordt ingegaan op vragen en tegenargumenten. Maar dat lijkt meer te zijn omdat Elzies zelf ook niet goed begrijpt wat hij stelt. Niet dat zoiets nodig is, want met een andere instelling kan alsnog een interessante discussie ontstaan. Eentje waarbij we van elkaar kunnen leren, ondanks dat we het niet eens zijn.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich een vrij menselijke neiging... om niet te accepteren dat je het zelf maar half begrijpt en dan vol te houden dat je het heel goed begrijpt. Dat komt discussies niet ten goede.

"Ik begrijp het niet" is wellicht 1 van de meest waardevolle constateringen die een mens kan doen.

Of je begrijpt het maar je kan het begrepene niet laten begrijpen. Iets wat je zelf ziet kan je amper uitleggen. Je hebt het zo gezien toen je het begreep.

Daarom wil ik licht non lokaal begrijpen maar mij lukt dat niet. Ik kan het niet voor me zien.

Misschien kan elzies te rade gaan, en even proberen uit te leggen hoe hij dat voor zich ziet. Wie weet, dat kan al meer duidelijkheid scheppen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 12-06-2017 21:48:59 ]

quote:

Op maandag 12 juni 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich een vrij menselijke neiging... om niet te accepteren dat je het zelf maar half begrijpt en dan vol te houden dat je het heel goed begrijpt. Dat komt discussies niet ten goede.

"Ik begrijp het niet" is wellicht 1 van de meest waardevolle constateringen die een mens kan doen.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 21:43 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Of je begrijpt het maar je kan het begrepene niet laten begrijpen. Iets wat je zelf ziet kan je amper uitleggen. Je hebt het zo gezien toen je het begreep.

Ene Einstein zei ooit zoiets als dat wanneer je het niet goed kan uitleggen, dat je het dan niet begrijpt.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 21:50 schreef Kamina het volgende:

[..]


[..]

Ene Einstein zei ooit zoiets als dat wanneer je het niet goed kan uitleggen, dat je het dan niet begrijpt.

Absoluut niet waar. Dat is enkel een stelling.

Dan heb je met 2 zaken te maken.

Of de uitlegger kan het begrepene begrijpen en niet goed over laten komen op een ander.

Of de hoorder kan niet begrijpen wat hij hoort.

Op een forum is het iets anders, je moet door middel van tekst werken. En dat is iets lastiger dan samen eruit willen komen als je elkaar ziet.

Want als degene die iets beweert te begrijpen, waarom zal hij het dan niet begrijpen als hij ervan overtuigd is datgene wel te begrijpen?

quote:

Op maandag 12 juni 2017 21:55 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Absoluut niet waar. Dat is enkel een stelling.

Het is waar dat hij een stelling als deze maakte.

https://www.brainyquote.com/quotes/quotes/a/alberteins383803.html

quote:

Dan heb je met 2 zaken te maken.

Of de uitlegger kan het begrepene begrijpen en niet goed over laten komen op een ander.

Of de hoorder kan niet begrijpen wat hij hoort.

Op een forum is het iets anders, je moet door middel van tekst werken. En dat is iets lastiger dan samen eruit willen komen als je elkaar ziet.

Want als degene die iets beweert te begrijpen, waarom zal hij het dan niet begrijpen als hij ervan overtuigd is datgene wel te begrijpen?

Die laatste zin schetst goed waarom ik het moeilijk vind om met je te redeneren, omdat je niet redelijk lijkt te denken. Daarmee bedoel ik dat je van A tot Q naar F naar B en L lijkt te schieten met je gedachten.

Rede is juist prima uit te drukken in tekst, al is het nog makkelijker in cijfers/algebra. Maar begin daar maar niet aan.

Mijn stelling is simpel: Elzies weet niet goed over te brengen wat hij lijkt te bedoelen, en is daarmee verre van overtuigend.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 22:15 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het is waar dat hij een stelling als deze maakte.

https://www.brainyquote.com/quotes/quotes/a/alberteins383803.html

[..]

Die laatste zin schetst goed waarom ik het moeilijk vind om met je te redeneren, omdat je niet redelijk lijkt te denken. Daarmee bedoel ik dat je van A tot Q naar F naar B en L lijkt te schieten met je gedachten.

Rede is juist prima uit te drukken in tekst, al is het nog makkelijker in cijfers/algebra. Maar begin daar maar niet aan.

Mijn stelling is simpel: Elzies weet niet goed over te brengen wat hij lijkt te bedoelen, en is daarmee verre van overtuigend.

Dat Einstein die stelling maakte is wel waar ja

Klopt enigszins, ik begrijp wat je bedoelt. Je probeert je denken te spiegelen aan wat ik kan denken.

Rede is naar mijn idee een stellingname om van de ene naar de andere stelling te springen zodat je een theorie of verhaal kan vormen. Wat redelijk logisch is. Maar niet iets wat puur logisch is. (Denk ik)

Ik kijk enkel logisch, alles moet logisch zijn. Want logica is de basis. De waarom vraag. Als de waarom vraag die ik aan mezelf stel of aan iemand anders niet te beantwoorden is, dan heb ik zoiets van: hoppa. Ik kan weer iets proberen te begrijpen. Of ik begrijp iets helemaal zodat ik de waarom vraag niet meer hoef te stellen aan mezelf. De waarom vraag is natuurlijk altijd wel te beantwoorden met iets maar datgene wat dan gesteld kan worden door de ander is dan altijd uit het verband te trekken. En als dat het geval is, dan spreekt de ander geen waarheid. En zo niet, dan leer ik weer iets. Want logica kan je nooit uit het verband trekken. Je kan er niet omheen. Dat betekent dan niet dat ik gelijk wil hebben, integendeel.

Dan wil ik dus gelijk weer enige logica laten overbrengen. Waar het mij om draait.

Een waarheid is er nooit, ik trek dat altijd uit verband voor mezelf.

Een bewijs is er, maar ten dele. Je kan nooit de waarheid bewijzen, filosofisch gezien. (Wel waarheden!) zoals het aantonen van iets door middel van wetenschap en of waarneming. Maar dat is anders, dat rust niet op het denken. Ten dele, je kan die waarheden gebruiken voor je denken om een theorie of een sluitend verhaal te onderbouwen (voor jezelf of een ander) om iets op te lossen. Waar jezelf mee zit bijvoorbeeld, van joh, hoe kan het zijn of hou zou het kunnen zitten? Of van joh, zoals dit verhaal, dat lost veel op hoor! Want er zijn zo amper vragen meer! Wat hypocriet is.En wat ten diepste al domweg speculatie is. Wat uiteindelijk weggegooid geld is. Want een theorie of sluitend verhaal om iets op te lossen is niet de absolute waarheid.

En daar gaat het mij om, de waarheid van iets. Waarom is dat waar zoals de ander dat stelt vraag ik mezelf altijd af. En dat interesseert me

En die laatste stelling, zo zie ik het ook. Ik begrijp hem ook niet.

P.s

En die laatste zin van mij, daar wil ik eigenlijk zeggen van: misschien spreekt elzies juist wel de waarheid. Ik heb geen idee.

Logica is ook waarheid.

En dat moet op scholen echt onderwezen worden. Logica. Dan kunnen leerlingen wijs worden. Anders krijg je leerlingen die ergens van overtuigd zijn omdat het zo moet zijn. En dat vind ik niet kunnen. En dat kan alleen als er nooit 1 waarheid behandeld word. Zoals de evolutie theorie of de bijbel en andere boeken over het leven. Het gaat mij er dan niet om om leerlingen aan te leren, er is geen waarheid. Het gaat mij erom dat leerlingen iets goed moeten kunnen begrijpen. Want als je iets goed begrijpt, dan kan je je medemens begrijpen. En dan krijg je mooie gesprekken. En dat helpt mee om zo ook zelf sterk in het leven te staan. Je betrapt snel iemand op onzin. Je betrapt snel iemand z'n intenties etc. Dan heb je ook veel minder snel 'achterdocht'. Want je kan het begrijpen. Dan zijn er ook niet veel dingen meer raar in het leven etc etc etc.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 12-06-2017 23:28:50 ]