abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_170712150
registreer om deze reclame te verbergen
Hoi,

Zat net wat na te denken over wat nu eigenlijk een mens tot 'persoonlijkheid' maakt. Los van de wetenschappelijke kant is het voor mij ook deels een levensbeschouwelijke vraag.

Hieruit voortkomend eigenlijk een wat bredere vraag, die meer richting wetenschap drijft, maar dit subforum leek me toch het meest geschikt:

Wat maakt volgens jullie de mens uniek, vergeleken met al het andere leven op aarde? Zelfbewustzijn zie je volgens mij ook bij de meer ontwikkelde diersoorten, hoewel ik me nu ook weer beelden kan herinneren van aapachtigen die de strijd aangaan met hun spiegelbeeld.

Waarin is de mens dan nu echt uniek? In schrijven misschien. In humor ook? In nadenken over filosofische vragen (nu ga ik denken aan olifanten die 'afscheid' nemen van hun doden, zouden ze daar zichzelf ook afvragen waar de ziel van hun maatje nu is?)

Wat denken jullie hier eigenlijk over?
pi_170712168
In samenwerking.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:17:31 #3
396386 sturmpie
for night & nature
pi_170712185
dna
iris
vingerafdruk
etc...
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_170712189
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:16 schreef halfway het volgende:
In samenwerking.
Mja, bijen, mieren werken ook samen..
pi_170712194
Zijn wreedheid zonder noodzaak.
Denk aan het neerschieten van dieren als trofee.
a great future doesn't require a great past
pi_170712212
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:18 schreef Droopie het volgende:
Zijn wreedheid zonder noodzaak.
Haha, daar heb je nog wel een punt ja. Maar wel een kutantwoord, ik wil iets positiefs horen over de mens :')
pi_170712235
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:19 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Haha, daar heb je nog wel een punt ja. Maar wel een kutantwoord, ik wil iets positiefs horen over de mens :')
Uitvindingen maken misschien.
a great future doesn't require a great past
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:20:51 #8
167383 Molurus
the talking snake
pi_170712245
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:15 schreef gekkewiebel het volgende:
Hoi,

Zat net wat na te denken over wat nu eigenlijk een mens tot 'persoonlijkheid' maakt. Los van de wetenschappelijke kant is het voor mij ook deels een levensbeschouwelijke vraag.

Hieruit voortkomend eigenlijk een wat bredere vraag, die meer richting wetenschap drijft, maar dit subforum leek me toch het meest geschikt:

Wat maakt volgens jullie de mens uniek, vergeleken met al het andere leven op aarde? Zelfbewustzijn zie je volgens mij ook bij de meer ontwikkelde diersoorten, hoewel ik me nu ook weer beelden kan herinneren van aapachtigen die de strijd aangaan met hun spiegelbeeld.

Waarin is de mens dan nu echt uniek? In schrijven misschien. In humor ook? In nadenken over filosofische vragen (nu ga ik denken aan olifanten die 'afscheid' nemen van hun doden, zouden ze daar zichzelf ook afvragen waar de ziel van hun maatje nu is?)

Wat denken jullie hier eigenlijk over?
Het hangt er vanaf hoe specifiek je het maakt. De mens is ieg uniek in het bouwen van de Eifeltoren. :) Er is geen enkele andere soort die ooit een Eifeltoren heeft gebouwd.

Maar als we kijken naar meer algemene eigenschappen is het niet eenvoudig.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:21:50 #9
167383 Molurus
the talking snake
pi_170712259
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:20 schreef Droopie het volgende:

[..]

Uitvindingen maken misschien.
Helaas. Er zijn ook (andere) diersoorten die in staat zijn om een plan te bedenken voor het toepassen van voorwerpen om daarmee iets te bereiken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170712268
Epigenetics
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
pi_170712280
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:20 schreef Droopie het volgende:

[..]

Uitvindingen maken misschien.
Ja, maar is dat niet deels gewoon omdat we het hoogste iq hebben? Raven of kraaien schijnen harde noten op de weg te gooien, dan wachten ze tot er een auto overheen rijdt en eten ze 't op. Apen priegelen met stokjes eten uit moeilijk bereikbare plekken. Dieren gebruiken dus wel hulpmiddelen. Een uitvinding is eigenlijk niet meer dan een heel goed uitgedacht hulpmiddel wat dat betreft?
pi_170712306
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het hangt er vanaf hoe specifiek je het maakt. De mens is ieg uniek in het bouwen van de Eifeltoren. :) Er is geen enkele andere soort die ooit een Eifeltoren heeft gebouwd.

Maar als we kijken naar meer algemene eigenschappen is het niet eenvoudig.
Ja, ik bedoel meer de dingen die echt inherent zijn. Mensen slapen onder dekens, daar zijn ze uniek in (tenzij je een overbezorgde hondenbezitter bent).
  Moderator / Spellchecker vrijdag 5 mei 2017 @ 20:28:24 #13
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_170712378
Intelligentie en het lichaam om er ook iets mee te doen. Aanpasbaarheid (door intelligentie) ook wel
pi_170712429
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:28 schreef hugecooll het volgende:
Intelligentie en het lichaam om er ook iets mee te doen. Aanpasbaarheid ook wel
Daar zat ik ook net aan te denken. De mens is eigenlijk de enige soort die overal ter wereld voorkomt. Ik kan ook wel gist vinden die in de woestijn voorkomt en gist die in groenland voorkomt, maar dat is niet hetzelfde. Bij mensen is dat wel zo.
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
  Moderator / Spellchecker vrijdag 5 mei 2017 @ 20:31:13 #15
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_170712460
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:30 schreef Rezania het volgende:

[..]

Daar zat ik ook net aan te denken. De mens is eigenlijk de enige soort die overal ter wereld voorkomt. Ik kan ook wel gist vinden die in de woestijn voorkomt en gist die in groenland voorkomt, maar dat is niet hetzelfde. Bij mensen is dat wel zo.
Is ook. Kennisoverdracht is ook wel een goeie, denk ik
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:33:14 #16
440451 scrupuleus
forumbreed vervelend
pi_170712511
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:31 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Is ook. Kennisoverdracht is ook wel een goeie, denk ik
:')

Dieren leren niet jagen enzo.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:33:30 #17
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_170712521
Communicatie, ervaring over kunnen dragen op de volgende generatie.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:33:35 #18
167383 Molurus
the talking snake
pi_170712525
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:24 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Ja, ik bedoel meer de dingen die echt inherent zijn.
Mja, da's dus eigenlijk mijn punt: wanneer is een eigenschap "fundamenteel"? Dat lijkt me nog niet eenvoudig, om dat in algemene en eenduidige termen te verwoorden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator / Spellchecker vrijdag 5 mei 2017 @ 20:34:27 #19
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_170712541
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:33 schreef scrupuleus het volgende:

[..]

:')

Dieren leren niet jagen enzo.
Nee, maar niet iedere generatie hoeft steeds hetzelfde opnieuw uit te vogelen, want die kennis is niet steeds verloren gegaan.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:35:37 #20
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_170712576
De existentiŽle ervaring
Creatief uiten

[ Bericht 29% gewijzigd door Manke op 05-05-2017 20:50:20 ]
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:36:32 #21
440451 scrupuleus
forumbreed vervelend
pi_170712602
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:34 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Nee, maar niet iedere generatie hoeft steeds hetzelfde opnieuw uit te vogelen, want die kennis is niet steeds verloren gegaan.
dieren evolueren ook
pi_170712615
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, da's dus eigenlijk mijn punt: wanneer is een eigenschap "fundamenteel"? Dat lijkt me nog niet eenvoudig, om dat in algemene en eenduidige termen te verwoorden.
Ja, snap waar je op doelt. Ik bedoel zaken die elk mens deelt, behalve dan zeer zwakbegaafden etc. Niet iedereen maakt uitvindingen. Een zeker gevoel voor humor heeft denk ik iedereen wel bijvoorbeeld, ik weet niet of dat ook bij dieren bestaat.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:37:01 #23
167383 Molurus
the talking snake
pi_170712621
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:36 schreef scrupuleus het volgende:

[..]

dieren evolueren ook
En ook in culturele zin, niet alleen genetisch.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:37:08 #24
440451 scrupuleus
forumbreed vervelend
pi_170712625
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:35 schreef Manke het volgende:
De existentiŽle ervaring
bron?
pi_170712631
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:34 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Nee, maar niet iedere generatie hoeft steeds hetzelfde opnieuw uit te vogelen, want die kennis is niet steeds verloren gegaan.
Ja daar zit wel wat in misschien. De opstapeling van kennis door de generaties heen.
  Moderator / Spellchecker vrijdag 5 mei 2017 @ 20:37:55 #26
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_170712650
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:36 schreef scrupuleus het volgende:

[..]

dieren evolueren ook
Ja tis goed met je he
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:38:51 #27
440451 scrupuleus
forumbreed vervelend
pi_170712680
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:37 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ja tis goed met je he
welkom in dit forum hugo
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:38:57 #28
167383 Molurus
the talking snake
pi_170712683
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:36 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Ja, snap waar je op doelt. Ik bedoel zaken die elk mens deelt, behalve dan zeer zwakbegaafden etc. Niet iedereen maakt uitvindingen. Een zeker gevoel voor humor heeft denk ik iedereen wel bijvoorbeeld, ik weet niet of dat ook bij dieren bestaat.
Ook hier hangt het er maar weer vanaf wat je precies verstaat onder 'humor'. Maar de belangrijkste elementen ervan zijn allemaal wel terug te vinden in andere hogere zoogdieren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170713025
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook hier hangt het er maar weer vanaf wat je precies verstaat onder 'humor'. Maar de belangrijkste elementen ervan zijn allemaal wel terug te vinden in andere hogere zoogdieren.
Mja, humor is op zich wel af te bakenen toch? Ik kan dat niet hoor. Maar is lachen eigenlijk zelfs niet een puur menselijk verschijnsel?
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:53:01 #30
167383 Molurus
the talking snake
pi_170713040
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:52 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Mja, humor is op zich wel af te bakenen toch? Ik kan dat niet hoor. Maar is lachen eigenlijk zelfs niet een puur menselijk verschijnsel?
https://en.wikipedia.org/wiki/Laughter_in_animals

:)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170713089
Zo uniek is de mens niet.
Het is de combinatie van verschillende eigenschappen die dieren niet zo massaal hebben.

we zijn divers, behalve het vliegen en onze ogen zijn we bijna perfect.
a great future doesn't require a great past
pi_170713377
quote:
Hm wel apart ja. Dacht even dat ik humor wel af kon bakenen als 'bewust misleiden zonder verkeerde intenties', maar misschien valt stoeien ook wel onder die definitie van humor. Dan is het de vraag waarom apen lachen bij het stoeien: omdat ze het grappig vinden, of is het gewoon onderdeel van het proces en dient het een soort dominantiedoel, zoals leeuwen zouden grommen?
  vrijdag 5 mei 2017 @ 21:07:39 #33
167383 Molurus
the talking snake
pi_170713449
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 21:04 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Hm wel apart ja. Dacht even dat ik humor wel af kon bakenen als 'bewust misleiden zonder verkeerde intenties', maar misschien valt stoeien ook wel onder die definitie van humor. Dan is het de vraag waarom apen lachen bij het stoeien: omdat ze het grappig vinden, of is het gewoon onderdeel van het proces en dient het een soort dominantiedoel, zoals leeuwen zouden grommen?
Ik denk, maar dat is mijn persoonlijke inschatting, dat 'lachen' een redelijk oud/primitief mechanisme is.. dat de bedoeling functie heeft om de psyche een 'zetje' te geven op het moment dat iets 'interessant' of 'opvallend' is. Dat is trouwens ook wat in mijn ogen het geheim is van 'een goede grap': een onverwachte (kern van) waarheid.

Maar dat betekent dus ook dat het helemaal niet vreemd is dat ditzelfde mechanisme bestaat in andere intelligente diersoorten.

PS:

Om misverstanden te voorkomen... met "redelijk oud" bedoel ik "heel veel ouder dan de menselijke soort". Miljoenen jaren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170713561
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:15 schreef gekkewiebel het volgende:
Hoi,

Zat net wat na te denken over wat nu eigenlijk een mens tot 'persoonlijkheid' maakt. Los van de wetenschappelijke kant is het voor mij ook deels een levensbeschouwelijke vraag.

Hieruit voortkomend eigenlijk een wat bredere vraag, die meer richting wetenschap drijft, maar dit subforum leek me toch het meest geschikt:

Wat maakt volgens jullie de mens uniek, vergeleken met al het andere leven op aarde? Zelfbewustzijn zie je volgens mij ook bij de meer ontwikkelde diersoorten, hoewel ik me nu ook weer beelden kan herinneren van aapachtigen die de strijd aangaan met hun spiegelbeeld.

Waarin is de mens dan nu echt uniek? In schrijven misschien. In humor ook? In nadenken over filosofische vragen (nu ga ik denken aan olifanten die 'afscheid' nemen van hun doden, zouden ze daar zichzelf ook afvragen waar de ziel van hun maatje nu is?)

Wat denken jullie hier eigenlijk over?
Er is een groot sleutelverschil met ander leven op aarde; Bewustzijn. Dat is de key tot denken, wat de mens doet.
Ik wil mod worden.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 21:23:01 #35
167383 Molurus
the talking snake
pi_170713827
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 21:13 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Er is een groot sleutelverschil met ander leven op aarde; Bewustzijn. Dat is de key tot denken, wat de mens doet.
Hoe kom jij tot de conclusie dat alleen mensen een bewustzijn hebben?

Misschien begrijp ik je verkeerd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170713889
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 21:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kom jij tot de conclusie dat alleen mensen een bewustzijn hebben?

Misschien begrijp ik je verkeerd.
Ik zat al te wachten op jou. :)
Ik wil mod worden.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 21:26:39 #37
167383 Molurus
the talking snake
pi_170713909
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 21:25 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik zat al te wachten op jou. :)
Dan zag je die vraag vast al aankomen. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 21:38:47 #38
37769 erodome
Zweefteef
pi_170714152
Ons vermogen om kennis ruim door te geven en uit te breiden. Het schrift (van rudimentair tot modern) dus.
Dat is echt specifiek voor onze soort en is de basis van ons succes als soort.

Andere soorten geven ook wel kennis door in mindere mate, maar echt op de schouders van voorgangers staan en die kennis doorontwikkelen in deze ruime mate zie je alleen bij de mens (zover ik weet).

Het schrift heeft het mogelijk gemaakt om onze geschiedenis door te geven, onze kennis door te geven op een manier die uniek is voor onze soort.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 22:03:57 #39
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_170714690
Je zou meteen denken aan termen als bewustzijn en communicatie. Maar die eigenschappen zie je ook bij andere dieren zoals walvissen of apen. Niet heel uniek dus. Echter enkele tienduizenden jaren geleden begonnen een stel 'Homo Sapiensen' open vragen te stellen tegen elkaar. "Hoe gaat het met je?" of "Waarom verdwijnt die zon achter die horizon?" We doen het nog steeds en door die nieuwsgierigheid naar van alles en wat ontwikkelen we ons als soort bizar snel. Ik denk dat het vermogen tot het stellen van vragen ons uniek maakt en onderscheidend ten opzichte van andere dieren.
pi_170714779
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:15 schreef gekkewiebel het volgende:
Hoi,

Zat net wat na te denken over wat nu eigenlijk een mens tot 'persoonlijkheid' maakt. Los van de wetenschappelijke kant is het voor mij ook deels een levensbeschouwelijke vraag.

Hieruit voortkomend eigenlijk een wat bredere vraag, die meer richting wetenschap drijft, maar dit subforum leek me toch het meest geschikt:

Wat maakt volgens jullie de mens uniek, vergeleken met al het andere leven op aarde? Zelfbewustzijn zie je volgens mij ook bij de meer ontwikkelde diersoorten, hoewel ik me nu ook weer beelden kan herinneren van aapachtigen die de strijd aangaan met hun spiegelbeeld.

Waarin is de mens dan nu echt uniek? In schrijven misschien. In humor ook? In nadenken over filosofische vragen (nu ga ik denken aan olifanten die 'afscheid' nemen van hun doden, zouden ze daar zichzelf ook afvragen waar de ziel van hun maatje nu is?)

Wat denken jullie hier eigenlijk over?
Waarom wil jij dat weten? Kun je niet zelf eens wat meer gaan lezen? Zodat je niets meer hoeft te vragen. Maar wel de boeken betalen, want de schrijvers hebben ook flink wat tijd moeten investeren.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 22:15:00 #41
37769 erodome
Zweefteef
pi_170714936
quote:
2s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 22:03 schreef Falco het volgende:
Je zou meteen denken aan termen als bewustzijn en communicatie. Maar die eigenschappen zie je ook bij andere dieren zoals walvissen of apen. Niet heel uniek dus. Echter enkele tienduizenden jaren geleden begonnen een stel 'Homo Sapiensen' open vragen te stellen tegen elkaar. "Hoe gaat het met je?" of "Waarom verdwijnt die zon achter die horizon?" We doen het nog steeds en door die nieuwsgierigheid naar van alles en wat ontwikkelen we ons als soort bizar snel. Ik denk dat het vermogen tot het stellen van vragen ons uniek maakt en onderscheidend ten opzichte van andere dieren.
Dieren stellen ook 'vragen', wat is dat, kan je het eten, eet het jou op? Kan ik daar iets leuks mee, doet het me pijn? Als ik dit doe gebeurd er dat, gebeurd dat de volgende keer ook weer en als ik het net wat anders doe, wat gebeurd er dan?

Het is een simpelere versie, maar het is er wel degelijk. Het hoe gaat het met je is zelfs een vrij algemene 'vraag' bij dieren, of het is geen vraag omdat ze het al weten via geur/lichaamshouding e.d.. Zie bv de honden die epeleptische aanvallen aan 'voelen' komen en mensen helpen, of kanker opsporen. De letterlijke vraag hoe gaat het met je is dan onzinnig, ze weten het al.

Nieuwsgierigheid is iig niet uniek voor de mens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 22:23:12 #42
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_170715118
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 22:15 schreef erodome het volgende:

[..]

Dieren stellen ook 'vragen', wat is dat, kan je het eten, eet het jou op? Kan ik daar iets leuks mee, doet het me pijn? Als ik dit doe gebeurd er dat, gebeurd dat de volgende keer ook weer en als ik het net wat anders doe, wat gebeurd er dan?

Het is een simpelere versie, maar het is er wel degelijk. Het hoe gaat het met je is zelfs een vrij algemene 'vraag' bij dieren, of het is geen vraag omdat ze het al weten via geur/lichaamshouding e.d.. Zie bv de honden die epeleptische aanvallen aan 'voelen' komen en mensen helpen, of kanker opsporen. De letterlijke vraag hoe gaat het met je is dan onzinnig, ze weten het al.

Nieuwsgierigheid is iig niet uniek voor de mens.
Van wat ik begreep is dat mensen de enige zijn die vragen stellen. De voorbeelden die je noemt lijken me meer instinctieve reacties met een hoop trial-and-error of van het type actie leidt tot reactie.

Zie ook: https://www.quora.com/Do-animals-other-than-humans-ask-questions
  vrijdag 5 mei 2017 @ 22:27:10 #43
167383 Molurus
the talking snake
pi_170715224
Wat is "vragen" precies?

Dat kan vanalles zijn.. van het uitlokken van een bepaald soort reactie van een soortgenoot tot in complexe samengestelde taal verzoeken tot een overdracht van informatie.

Dat is niet zo heel zwart-wit, daar zit heel veel tussen.

De meeste - zo niet alle - verschillen met andere diersoorten zijn op deze manier gradueel van aard, en niet fundamenteel. En dat is natuurlijk helemaal niet vreemd als je bedenkt dat we het resultaat zijn van dezelfde evolutie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170716937
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 22:27 schreef Molurus het volgende:
Wat is "vragen" precies?

Dat kan vanalles zijn.. van het uitlokken van een bepaald soort reactie van een soortgenoot tot in complexe samengestelde taal verzoeken tot een overdracht van informatie.

Dat is niet zo heel zwart-wit, daar zit heel veel tussen.

De meeste - zo niet alle - verschillen met andere diersoorten zijn op deze manier gradueel van aard, en niet fundamenteel. En dat is natuurlijk helemaal niet vreemd als je bedenkt dat we het resultaat zijn van dezelfde evolutie.
Denk dat je daar een goed punt maakt ja, dat de mens uiteindelijk ook maar een soort geavanceerde diersoort is.

Misschien dat we trouwens wel uniek zijn in bepaalde psychische ziektes. Even snel googlen leerde me dat schizofrenie en psychoses bij dieren niet voorkomen. Misschien dat waanbeelden een echt menselijk dingetje is? Dus de vertroebeling van gedachte <-> zintuigen?
pi_170717275
uniek is voor iedereen weer anders

wat voor mij uniek is is voor een ander saai of simpel

[ Bericht 31% gewijzigd door possetje op 06-05-2017 00:39:18 ]
pi_170717416
Een mens is uniek in het vermogen zichzelf en het bestaan te ervaren en aanschouwen met een extreem verregaand (onbegrensd?) vermogen tot reflectie.
Daaruit is dit alles imo mogelijk geworden.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 23:59:11 #47
460494 naoomx
Die rare meiz die maar geen tu
pi_170717687
Nja, er is een reden waarom we nu een soortvan heersen over de wereld: we zijn goed geŽvolueerd. Vooral ons aanpassingsvermogen is bijzonder groot.

Voor de rest zijn we denk ik niet echt bijzonder tho.


quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 23:50 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Een mens is uniek in het vermogen zichzelf en het bestaan te ervaren en aanschouwen met een extreem verregaand (onbegrensd?) vermogen tot reflectie.
Daaruit is dit alles imo mogelijk geworden.
Hierin excelleren we idd ook. :)

Denk niet dat we de enige diersoort zijn die deze vaardigheid bezit tho. We moeten het ergens vandaan gehaald hebben tenslotte...
Young, wild and philosophical
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:05:35 #48
37769 erodome
Zweefteef
pi_170718951
quote:
2s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 22:23 schreef Falco het volgende:

[..]

Van wat ik begreep is dat mensen de enige zijn die vragen stellen. De voorbeelden die je noemt lijken me meer instinctieve reacties met een hoop trial-and-error of van het type actie leidt tot reactie.

Zie ook: https://www.quora.com/Do-animals-other-than-humans-ask-questions
Nee, ik heb het niet over instinct in deze, maar over nieuwschierigheid.
Alhoewel je natuurlijk nieuwschierigheid ook als een instinct kan beschouwen (zou moeten beschouwen). Het is essentieel voor overleven in deze altijd veranderende wereld. Zonder vragen is er geen aanpassing, geen antwoord op veranderende omstandigheden, geen verbetering van leef omstandigheden. Als een soort zich niet kan afvragen of iets nieuws toegepast kan worden is het verdoemd, sterft het uit.

De vragen die dieren stellen zijn anders, maar het zijn en blijven vragen.
Als mensen niet dat schrift hadden, niet over generaties die vragen door konden geven, zouden we dezelfde vragen stellen als dieren, elke keer opnieuw per individu of groep. Niet verder dan de generaties die leven en/of net geweest zijn. De pogingen een antwoord te vinden zouden verloren gaan en we zouden gedoemd zijn elke keer weer opnieuw te beginnen. Of te verzanden in vervuilde, verdraaide kennis die keer op keer op niets uit zou lopen. Zelfs met dat schrift (neem dat ruim) is dat moeilijk.
Ons langere leven vergeleken bij de meeste diersoorten helpt daarbij. Maar het kunnen doorgeven van vragen en pogingen om een antwoord te vinden is de sleutel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:06:24 #49
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_170718960
Niets.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:13:17 #50
37769 erodome
Zweefteef
pi_170719037
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:06 schreef LelijKnap het volgende:
Niets.
Tuurlijk wel. Elke soort heeft soort eigen eigenschappen, ook daarin is de mens niet uniek.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:16:26 #51
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_170719086
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:13 schreef erodome het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Elke soort heeft soort eigen eigenschappen, ook daarin is de mens niet uniek.
Vooralsnog zie ik eigenschappen opgenoemd waarmee de mens uitblinkt maar niet uniek in is.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:21:27 #52
3542 Gia
User under construction
pi_170719148
Seks, zonder het doel voort te planten.
Ik, vrouw, vraag me af of er vrouwtjesdieren zijn die een orgasme krijgen.

Bij apen zie je wel dat mannetjes aan hun peewee zitten, wellicht toch voor het lekkere gevoel.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:22:04 #53
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_170719157
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:21 schreef Gia het volgende:
Seks, zonder het doel voort te planten.
Ik, vrouw, vraag me af of er vrouwtjesdieren zijn die een orgasme krijgen.

Bij apen zie je wel dat mannetjes aan hun peewee zitten, wellicht toch voor het lekkere gevoel.
Er zijn (ook andere) apen die neuken om ruzies te beslechten.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:25:30 #54
37769 erodome
Zweefteef
pi_170719211
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:21 schreef Gia het volgende:
Seks, zonder het doel voort te planten.
Ik, vrouw, vraag me af of er vrouwtjesdieren zijn die een orgasme krijgen.

Bij apen zie je wel dat mannetjes aan hun peewee zitten, wellicht toch voor het lekkere gevoel.
Bonobo's, dolfijnen... Zelfs verkrachting om macht te tonen/wraak/als soort van 'oorlogswapen' komt voor.

En orgasmes, zoveel vrouwelijke dieren hebben die, vrij normaal bij zoogdieren. En clitoris is iets wat de meeste zoogdier vrouwtjes hebben. Duidelijk te zien aan bv de merries in een gemengde kudde, die echt de mannetjes lastig komen vallen met hun behoefte. Soms zelfs tot irritatie van die mannetjes of wanhoop omdat de ruinen niet weten wat ze ermee aan moeten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:27:41 #55
3542 Gia
User under construction
pi_170719251
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:22 schreef LelijKnap het volgende:

Er zijn (ook andere) apen die neuken om ruzies te beslechten.
Maar dat zijn wel mannetjes.
Ik heb het niet over de daad, maar puur over het orgasme.

Bij mannen is het nogal simpel om zover te komen. Voor vrouwen ligt dat al ingewikkelder.

Ik denk dat een orgasme bij een vrouwtje best wel uniek is, in vergelijking met andere dieren.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:28:38 #56
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_170719263
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:27 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar dat zijn wel mannetjes.
Ik heb het niet over de daad, maar puur over het orgasme.

Bij mannen is het nogal simpel om zover te komen. Voor vrouwen ligt dat al ingewikkelder.

Ik denk dat een orgasme bij een vrouwtje best wel uniek is, in vergelijking met andere dieren.
Best wel of echt uniek? Da's de hamvraag.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:29:12 #57
37769 erodome
Zweefteef
pi_170719270
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:27 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar dat zijn wel mannetjes.
Ik heb het niet over de daad, maar puur over het orgasme.

Bij mannen is het nogal simpel om zover te komen. Voor vrouwen ligt dat al ingewikkelder.

Ik denk dat een orgasme bij een vrouwtje best wel uniek is, in vergelijking met andere dieren.
Nee, bij bonobo's zijn het vooral de vrouwen die initiŽren.
En ook dat orgasme is zeer zeker niet uniek.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:40:46 #58
3542 Gia
User under construction
pi_170719425
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:29 schreef erodome het volgende:

Nee, bij bonobo's zijn het vooral de vrouwen die initiŽren.
En ook dat orgasme is zeer zeker niet uniek.
Je zou denken dat dieren een orgasme krijgen omdat ze er de uitrusting voor hebben.
Toch zijn er heel veel vrouwen die nog nooit een orgasme hebben gehad maar simpelweg ontvangen (benen open) omdat dat zo hoort.

Die vent zijn gang laten gaan en net doen of je tegelijk klaarkom. Terwijl dŠt, meestal, geen echt orgasme is.

Ik kan me niet voorstellen dat andere, mannelijke, dieren, moeite doen om het vrouwtje ook een orgasme te bezorgen.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:46:56 #59
37769 erodome
Zweefteef
pi_170719500
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:40 schreef Gia het volgende:

[..]

Je zou denken dat dieren een orgasme krijgen omdat ze er de uitrusting voor hebben.
Toch zijn er heel veel vrouwen die nog nooit een orgasme hebben gehad maar simpelweg ontvangen (benen open) omdat dat zo hoort.

Die vent zijn gang laten gaan en net doen of je tegelijk klaarkom. Terwijl dŠt, meestal, geen echt orgasme is.

Ik kan me niet voorstellen dat andere, mannelijke, dieren, moeite doen om het vrouwtje ook een orgasme te bezorgen.
Dat is dan ook veel minder nodig. Dieren leven veel meer in het hier en nu.
Een merrie of koe die zelf seks zoekt heeft geen last van valse schaamte, van dit hoort of niet. Die voelt en handelt daarnaar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:47:48 #60
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_170719512
We zijn -al zou je dat niet altijd zeggen- een van de meest sociale dieren. Of iig sociaal complex. Dus dat werkt ook door in ons seksleven denk ik.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:50:30 #61
3542 Gia
User under construction
pi_170719543
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:46 schreef erodome het volgende:

Dat is dan ook veel minder nodig. Dieren leven veel meer in het hier en nu.
Een merrie of koe die zelf seks zoekt heeft geen last van valse schaamte, van dit hoort of niet. Die voelt en handelt daarnaar.
Maar, dus is de mens (vrouw) uniek in het krijgen, willen krijgen, van een orgasme.

Ik denk dat een koe geen orgasme krijgt als ze besprongen wordt door een stier.

Een mannelijk orgasmen is een voorwaarde voor de voortplanting, voor vrouwen geldt dat niet.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:58:12 #62
37769 erodome
Zweefteef
pi_170719641
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:50 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar, dus is de mens (vrouw) uniek in het krijgen, willen krijgen, van een orgasme.

Ik denk dat een koe geen orgasme krijgt als ze besprongen wordt door een stier.

Een mannelijk orgasmen is een voorwaarde voor de voortplanting, voor vrouwen geldt dat niet.
Dat denk je echt verkeerd. Elke bioloog kan je dat beter uitleggen dan ik kan.
En hoezo dieren willen dat niet? Ze gaan ernaar op zoek, zeuren, jengelen, 'verleiden'.

Neem eens de tijd om wat uren te steken in dieren observeren die de ruimte hebben om hun natuurlijke gedrag in deze te vertonen, er gaat een wereld voor je open.

Het is niet 1 op 1 te vergelijken, maar zeggen dat zij dat niet hebben is onwaar.
Ik zal weer een vb geven, weer paarden, simpelweg omdat ik daar redelijk wat vanaf weet.

In de paardenwereld kent men de term 'pismerrie'. Dat gaat om overhormonale merries. Ze pissen de hele boel onder, knipogen (niet met hun ogen..), houden hun staart opzij, plakken aan het been, pletten je tegen de muur, hebben zware stemmingswisselingen, zijn soms(vaak) 'hysterisch' (boos). Hele zware hengstigheden dus en hormoonwisselingen eromheen.
Er zijn mogelijke medische oplossingen voor, maar daarnaast nog 2 mogelijke oplossingen om dat gedrag en de hormonen rustiger te krijgen. De eerste is laat de merrie dekken en drachtig worden, de ander is zet de merrie in een gemengde kudde met ruinen die dek bereid zijn.
Dat laatste willen de meeste mensen niet, soa's, beschadigingen, ontstekingen kunnen daaruit voortvloeien en daar worden mensen nerveus van. Maar het werkt wel.

Het doet me denken aan vroeger, toen vrouwen naar de huisarts gestuurd werden omdat ze 'hysterisch' waren. Dat de huisarts ze 'eventjes' liet klaarkomen en de vrouw er weer even tegenaan kon.

[ Bericht 18% gewijzigd door erodome op 06-05-2017 02:47:43 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_170719651
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat denk je echt verkeerd. Elke bioloog kan je dat beter uitleggen dan ik kan.
En hoezo dieren willen dat niet? Ze gaan ernaar op zoek, zeuren, jengelen, 'verleiden'.

Neem eens de tijd om wat uren te steken in dieren observeren die de ruimte hebben om hun natuurlijke gedrag in deze te vertonen, er gaat een wereld voor je open.
Planet Earth _O_
a great future doesn't require a great past
pi_170722913
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 21:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan zag je die vraag vast al aankomen. ;)
Het bewustzijn van je eigen persoonlijkheid geeft toegang tot eigen evaluatie en het vermogen tot nadenken over je eigen daden. Dat je weet wie je bent, dat je bestaat maakt dat deuren open voor je gaan. Een dier volgt zijn instincten.
Ik wil mod worden.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 11:36:09 #65
167383 Molurus
the talking snake
pi_170723046
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 11:26 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Het bewustzijn van je eigen persoonlijkheid geeft toegang tot eigen evaluatie en het vermogen tot nadenken over je eigen daden. Dat je weet wie je bent, dat je bestaat maakt dat deuren open voor je gaan. Een dier volgt zijn instincten.
De vraag was: hoe kom jij tot de conclusie dat dit onderscheid zwart-wit is? Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat op geen enkele manier instinctief genoemd kan worden.

Zou je dit bijvoorbeeld omschrijven als 'instinctief gedrag'?


Het lijkt mij dat dit beestje uitstekend weet dat hij een probleem heeft en daar een oplossing voor bedenkt. Het is niet het soort iets dat door evolutie voorgeprogrammeerd is. Zulke ijzerdraadjes komen niet eens in de natuur voor.

En nee, het is ook geen aangeleerd gedrag.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170723140
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 11:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

De vraag was: hoe kom jij tot de conclusie dat dit onderscheid zwart-wit is? Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat op geen enkele manier instinctief genoemd kan worden.

Zou je dit bijvoorbeeld omschrijven als 'instinctief gedrag'?


Het lijkt mij dat dit beestje uitstekend weet dat hij een probleem heeft en daar een oplossing voor bedenkt. Het is niet het soort iets dat door evolutie voorgeprogrammeerd is. Zulke ijzerdraadjes komen niet eens in de natuur voor.
Zag ik dat goed? Maakt dat beest daar nu gewoon bewust een boog in dat ding zodat ie m kan liften?
Kraaien _O_
  zaterdag 6 mei 2017 @ 11:41:23 #67
167383 Molurus
the talking snake
pi_170723156
quote:
11s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 11:40 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Zag ik dat goed? Maakt dat beest daar nu gewoon bewust een boog in dat ding zodat ie m kan liften?
Kraaien _O_
Dat zag je goed. :Y

Hij doorziet het probleem, visualiseert een oplossing, en voert het uit. _O_
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170723278
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 11:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zag je goed. :Y

Hij doorziet het probleem, visualiseert een oplossing, en voert het uit. _O_
Zit nog een filmpje na ook, met water en steentjes. Dacht eerst misschien hebben ze t m aangeleerd, tot het stukje kwam met een brede en smalle buis. Als hij merkt dat steentjes in de brede buis gooien niet helpt switcht ie naar de smalle buis..

Had wel eens gehoord / gelezen dat kraaien intelligent zijn maar dit :o
  zaterdag 6 mei 2017 @ 11:49:39 #69
167383 Molurus
the talking snake
pi_170723341
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 11:46 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Zit nog een filmpje na ook, met water en steentjes. Dacht eerst misschien hebben ze t m aangeleerd, tot het stukje kwam met een brede en smalle buis. Als hij merkt dat steentjes in de brede buis gooien niet helpt switcht ie naar de smalle buis..

Had wel eens gehoord / gelezen dat kraaien intelligent zijn maar dit :o
Kraaien zijn opvallend goed in het bedenken van manieren om hulpmiddelen te gebruiken voor het oplossen van een probleem. Heel bekend zijn ook kraaien die in stedelijke gebieden bij stoplichten gaan zitten om noten te kraken. Nootje op straat leggen als het stoplicht rood is... wachten tot de auto's gaan rijden en het nootje kapot maken... en als het licht weer rood is: 'lunch!'

No way dat dat instinctief is. Die kraaien weten heel goed wat ze doen en waarom.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-05-2017 11:56:59 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170723544
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 11:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

De vraag was: hoe kom jij tot de conclusie dat dit onderscheid zwart-wit is? Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat op geen enkele manier instinctief genoemd kan worden.

Zou je dit bijvoorbeeld omschrijven als 'instinctief gedrag'?


Het lijkt mij dat dit beestje uitstekend weet dat hij een probleem heeft en daar een oplossing voor bedenkt. Het is niet het soort iets dat door evolutie voorgeprogrammeerd is. Zulke ijzerdraadjes komen niet eens in de natuur voor.

En nee, het is ook geen aangeleerd gedrag.
Vraag terug: hoe komt het dan deze beestjes niet zover zijn gekomen als de mens (even in het midden laten of dat goed of slecht is?)
en hoe het komt dat dit soort beestjes niet zo'n forum hebben als deze? :)
Ik wil mod worden.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 12:09:59 #71
167383 Molurus
the talking snake
pi_170723701
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 11:58 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Vraag terug: hoe komt het dan deze beestjes niet zover zijn gekomen als de mens (even in het midden laten of dat goed of slecht is?)
Verschillen in intelligentie. Zoals gezegd... de verschillen zijn gradueel, niet fundamenteel.

Het is niet zwart-wit, het is ook alle gradaties van 'grijs'.

En laten we wel wezen: als het aan 95% van de bevolking lag zou dit forum ook niet bestaan. Wetenschap en techniek zijn maar voor een heel kleine subset van de mensheid weggelegd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 12:14:05 #72
167383 Molurus
the talking snake
pi_170723763
Techniek kunnen gebruiken is een stuk minder spannend. Maar wel leuk. :P

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170723781
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Verschillen in intelligentie. Zoals gezegd... de verschillen zijn gradueel, niet fundamenteel.

Het is niet zwart-wit, het is ook alle gradaties van 'grijs'.

En laten we wel wezen: als het aan 95% van de bevolking lag zou dit forum ook niet bestaan. Wetenschap en techniek zijn maar voor een heel kleine subset van de mensheid weggelegd.
Ja dat is het inderdaad. Maar misschien is wat de mens uniek maakt dan dat wij kennis doorgeven zonder directe relevantie voor de omgeving? Een kraai die kijkt misschien af van anderen hoe hij de nootjes openbreekt, dat is een soort van kennisoverdracht. Maar mensen kunnen ook echt iets leren achter een schoolbord. Dat vermogen om twee stappen verder te kijken: 1 qua methode/hulpmiddel, 2 qua tijd/omgeving (niet nu, niet hier).
  zaterdag 6 mei 2017 @ 12:18:46 #74
167383 Molurus
the talking snake
pi_170723828
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 12:15 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Ja dat is het inderdaad. Maar misschien is wat de mens uniek maakt dan dat wij kennis doorgeven zonder directe relevantie voor de omgeving? Een kraai die kijkt misschien af van anderen hoe hij de nootjes openbreekt, dat is een soort van kennisoverdracht. Maar mensen kunnen ook echt iets leren achter een schoolbord. Dat vermogen om twee stappen verder te kijken: 1 qua methode/hulpmiddel, 2 qua tijd/omgeving (niet nu, niet hier).
Maar wat zou dan het fundamentele verschil zijn? Het gebruik van een schoolbord? Dat lijkt me gewoon een vorm van het gebruiken van gereedschap.

Het vermogen om kennis door te geven? Het aan elkaar linken van begrippen? Vooruit denken?

Kijk, mensen zijn natuurlijk tamelijk intelligent in vergelijking met de meeste andere diersoorten. Maar als je de daarvoor benodigde cognitieve vaardigheden ontleedt blijft er als je het mij vraagt niet veel over dat "uniek" kan worden genoemd. We zijn beter in dezelfde vaardigheden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170723867
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 12:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar wat zou dan het fundamentele verschil zijn? Het gebruik van een schoolbord? Dat lijkt me gewoon een vorm van het gebruiken van gereedschap.

Het vermogen om kennis door te geven? Het aan elkaar linken van begrippen? Vooruit denken?

Kijk, mensen zijn natuurlijk tamelijk intelligent in vergelijking met de meeste andere diersoorten. Maar als je de daarvoor benodigde cognitieve vaardigheden ontleedt blijft er als je het mij vraagt niet veel over dat "uniek" kan worden genoemd. We zijn beter in dezelfde vaardigheden.
Nou misschien dat de mens (idd als 'gradueel' intelligentste maar toch) in staat is om kennis over te dragen via 'communicatie', en dus niet via voorbeeld-doet-volgen. Een kraai kan niet uitleggen aan een andere kraai hoe hij iets moet doen (denk ik), hij zal het laten zien, of de andere kraai kijkt het af, of hij ontdekt het zelf. Mensen kunnen in een irrelevante setting zich een voorstelling maken van elke situatie, en mensen kunnen elkaar vertellen 'als je ooit bij een kruising bent, gooi het nootje, wacht even, dan smullen'.

Of dat fundamenteel is of niet, tja, misschien als kraaien nog intelligenter zouden zijn dat ze dit ook zouden kunnen.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 12:39:43 #76
167383 Molurus
the talking snake
pi_170724143
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 12:22 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Of dat fundamenteel is of niet, tja, misschien als kraaien nog intelligenter zouden zijn dat ze dit ook zouden kunnen.
Ruimte voor verbetering is er natuurlijk altijd. :) Ook bij mensen.

Ik zou nog wel 1 gedachte willen opwerpen: het zou best kunnen dat intelligentie geen al te grote rol speelt in evolutionaire selectie. Kortom: intelligent zijn kan een voordeel zijn, maar ik vermoed dat we dat voordeel behoorlijk overschatten.

Ik zou ook niet zeggen dat de mens "de dominante soort op aarde" is, zoals eerder werd gesuggereerd. Althans, in termen van aantallen en/of biomassa zijn we dat niet. We zijn de intelligentste soort op aarde (denk ik), maar waarom dat nu het belangrijkste criterium zou moeten zijn is niet duidelijk. De mate waarin dat bijdraagt aan biologisch succes is, zover we dat objectief meetbaar kunnen maken, beperkt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170724441
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 21:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan zag je die vraag vast al aankomen. ;)
Het lag eigenlijk ietsje anders... :)
Ik wil mod worden.
pi_170724449
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ruimte voor verbetering is er natuurlijk altijd. :) Ook bij mensen.

Ik zou nog wel 1 gedachte willen opwerpen: het zou best kunnen dat intelligentie geen al te grote rol speelt in evolutionaire selectie. Kortom: intelligent zijn kan een voordeel zijn, maar ik vermoed dat we dat voordeel behoorlijk overschatten.

Ik zou ook niet zeggen dat de mens "de dominante soort op aarde" is, zoals eerder werd gesuggereerd. Althans, in termen van aantallen en/of biomassa zijn we dat niet. We zijn de intelligentste soort op aarde (denk ik), maar waarom dat nu het belangrijkste criterium zou moeten zijn is niet duidelijk. De mate waarin dat bijdraagt aan biologisch succes is, zover we dat objectief meetbaar kunnen maken, beperkt.
Dat is wel een interessante vraag, waarom de mens niet gigantisch oververtegenwoordigd is op aarde. Me dunkt dat het juist alles te maken heeft met onze intelligentie. Los van oorlogen, welvaart, tijdsdruk, enz., is het juist ook de lange draagtijd die het moeilijk maakt om snel dominant te worden qua biomassa (en dat heeft weer met intelligentie te maken denk ik, olifanten en dolfijnen zijn ook lang zwanger toch?) Geen idee welke diersoort dominant is, maar stel het zijn mieren of konijnen, die beesten planten zich gewoon veel sneller voort, en/of ze werpen meer jongen per keer?
  zaterdag 6 mei 2017 @ 13:07:35 #79
167383 Molurus
the talking snake
pi_170724494
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 13:04 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Geen idee welke diersoort dominant is, maar stel het zijn mieren of konijnen, die beesten planten zich gewoon veel sneller voort, en/of ze werpen meer jongen per keer?
Het hangt er dus vanaf hoe je precies rekent, maar als we biomassa van meercellig dierlijk leven even als criterium nemen dan is dit de meest succesvolle soort op aarde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Antarctic_krill

"It is a key species in the Antarctic ecosystem and is, in terms of biomass, probably the most abundant animal species on the planet (approximately 500 million tonnes, corresponding to 300 to 400 trillion individuals)."

Verder niet zo'n spannende soort bezien vanuit ons perspectief, maar absoluut succesvol. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170724640
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 13:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het hangt er dus vanaf hoe je precies rekent, maar als we biomassa van meercellig dierlijk leven even als criterium nemen dan is dit de meest succesvolle soort op aarde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Antarctic_krill

"It is a key species in the Antarctic ecosystem and is, in terms of biomass, probably the most abundant animal species on the planet (approximately 500 million tonnes, corresponding to 300 to 400 trillion individuals)."

Verder niet zo'n spannende soort bezien vanuit ons perspectief, maar absoluut succesvol. :)
Haha grappig. Maar ja, alles hangt af van wat je als succesvol definieert. Puur biologisch gezien denk ik dat de mens misschien wel een van de zwakste 'diersoorten' op aarde is. We verkleumen al als we met een dikke jas in de regen fietsen. Hadden we de intelligentie niet gehad om voor elk probleem een hulpmiddel te ontdekken, dan waren we al lang uitgestorven. Maar dat is ook weer evolutie natuurlijk: apen hebben nog wel gewoon een fatsoenlijke vacht, die hebben geen jassen en dekens nodig om te overleven.

Wat dat betreft is de mens misschien wel juist het meest succesvolle wezen. Welk ander dier heeft zo veel van z'n 'biologische' weerstandsmechanismen op kunnen geven als de mens?
  zaterdag 6 mei 2017 @ 13:23:32 #81
167383 Molurus
the talking snake
pi_170724730
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 13:16 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Wat dat betreft is de mens misschien wel juist het meest succesvolle wezen. Welk ander dier heeft zo veel van z'n 'biologische' weerstandsmechanismen op kunnen geven als de mens?
Op welke manier kan dat worden uitgelegd als 'succesvol'? Het maakt ons alleen maar heel kwetsbaar en afhankelijk. Zolang onze kapitalistische maatschappij functioneert gaat dat allemaal prima, maar als dat boeltje instort...

En hoe dat uitpakt is maar de vraag. Bezien vanuit een bioloog zouden we de explosieve groei van de menselijke populatie en de impact op het ecosysteem moeten uitleggen als "een plaag". De huidige situatie is verre van stabiel, en of wij wel zo succesvol zijn zal blijken tegen de tijd dat de boel weer stabiliseert.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170724794
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 13:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op welke manier kan dat worden uitgelegd als 'succesvol'? Het maakt ons alleen maar heel kwetsbaar en afhankelijk. Zolang onze kapitalistische maatschappij functioneert gaat dat allemaal prima, maar als dat boeltje instort...

En hoe dat uitpakt is maar de vraag. Bezien vanuit een bioloog zouden we de explosieve groei van de menselijke populatie en de impact op het ecosysteem moeten uitleggen als "een plaag". De huidige situatie is verre van stabiel, en of wij wel zo succesvol zijn zal blijken tegen de tijd dat de boel weer stabiliseert.
Ja, maar als evolutie/selectie het uitgangspunt is, dat kan geen rekening houden met de toekomst. De kwetsbaarheid heeft ons vooralsnog niet genekt. Dat de mens uiteindelijk zichzelf en de wereld kapot zal maken, dat kan heel goed zo zijn, maar tot die tijd zijn we wel succesvol geweest toch? ;)
  zaterdag 6 mei 2017 @ 13:31:42 #83
167383 Molurus
the talking snake
pi_170724843
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 13:27 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Ja, maar als evolutie/selectie het uitgangspunt is, dat kan geen rekening houden met de toekomst. De kwetsbaarheid heeft ons vooralsnog niet genekt. Dat de mens uiteindelijk zichzelf en de wereld kapot zal maken, dat kan heel goed zo zijn, maar tot die tijd zijn we wel succesvol geweest toch? ;)
Wat we succesvol noemen is in belangrijke mate subjectief. :)

Maar het vernietigen van je eigen habitat om vervolgens massaal af te sterven zou ik zelf niet uitleggen als "succes". Zeker niet als dat gebeurt binnen een paar duizend jaar, wat geologisch gezien niks is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 15:29:26 #84
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_170726425
Wat is inderdaad 'evolutionair succesvol'? Het aantal organismes dat de groep telt? Het aantal jaren dat een soort bestaat?

4. HORSESHOE CRAB - 445 MILLION YEARS OLD
3. NAUTILUS - 500 MILLION YEARS OLD
2. JELLYFISH - 505 MILLION YEARS OLD
1. SPONGE - 760 MILLION YEARS OLD

Heb het vermoeden dat wij dat soort getallen niet gaan halen :D. Overigens wel interessant dat de nautilus en crab drie massa-extincties hebben meegemaakt maar nu, dankzij ons, bijna uitgestorven zijn. Maar dat maakt ons geenszins succesvol volgens mij. Misschien zijn we wel het meest invloedrijke dier geweest.
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_170762825
Goede vraag. Ik weet het niet, zou ik even over na moeten denken.
Maar het heeft in elk geval wel -iets- met het denkvermogen van de mens te maken.

tvp.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  zondag 14 mei 2017 @ 19:47:47 #86
460398 Tango5Romeo
Kanmakkuluk
pi_170944064
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 12:39 schreef Molurus het volgende:

Ik zou nog wel 1 gedachte willen opwerpen: het zou best kunnen dat intelligentie geen al te grote rol speelt in evolutionaire selectie. Kortom: intelligent zijn kan een voordeel zijn, maar ik vermoed dat we dat voordeel behoorlijk overschatten.

Ik zou ook niet zeggen dat de mens "de dominante soort op aarde" is, zoals eerder werd gesuggereerd. Althans, in termen van aantallen en/of biomassa zijn we dat niet. We zijn de intelligentste soort op aarde (denk ik), maar waarom dat nu het belangrijkste criterium zou moeten zijn is niet duidelijk. De mate waarin dat bijdraagt aan biologisch succes is, zover we dat objectief meetbaar kunnen maken, beperkt.
We kunnen dat nog niet objectief meetbaar maken, omdat we er nog maar zo kort gebruik van maken. Het voordeel van de intelligenste zijn in evolutionaire selectie, is dat we ons daardoor in principe makkelijker kunnen aanpassen. We hoeven niet alles maar te ondergaan, maar we kunnen omstandigheden creeeren, die ons beter uit komen of ons kunnen helpen. Of en hoe succesvol ons dat maakt, weten we over een paar honderd miljoen jaar. :)

Redeneren is een uniek menselijk ding.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
  zondag 14 mei 2017 @ 19:51:13 #87
167383 Molurus
the talking snake
pi_170944142
quote:
0s.gif Op zondag 14 mei 2017 19:47 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

We kunnen dat nog niet objectief meetbaar maken, omdat we er nog maar zo kort gebruik van maken.

<...>

Of en hoe succesvol ons dat maakt, weten we over een paar honderd miljoen jaar. :)
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de huidige fase heel lang zal duren, wat biologisch gezien ieg geen goed voorteken is. :P

Maar ik denk zeker niet dat we honderd miljoen jaar hoeven te wachten om er iets over te zeggen. Binnen duizend jaar zal er al een hoop duidelijk worden. Onder meer of en hoe waarschijnlijk het is dat de mens de komende miljoen jaar een dominante soort zal blijven. (En of intelligentie wel een belangrijke factor is.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170946903
Ik denk de fundamentele afhankelijkheid van de mens van technologie. Een naakt mens zonder hulpmiddelen kan niet zo veel, de mens is bijna ontworpen voor het gebruik van technologie.

Daarom kunnen kinderen moeiteloos leren omgaan met bijvoorbeeld een Ipad: het gebruik van technologie is de basis voor onze soort.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 16 mei 2017 @ 11:34:43 #89
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170977965
quote:
0s.gif Op zondag 14 mei 2017 21:22 schreef Libertarisch het volgende:
Ik denk de fundamentele afhankelijkheid van de mens van technologie. Een naakt mens zonder hulpmiddelen kan niet zo veel, de mens is bijna ontworpen voor het gebruik van technologie.

Daarom kunnen kinderen moeiteloos leren omgaan met bijvoorbeeld een Ipad: het gebruik van technologie is de basis voor onze soort.
De moderne mens heeft toch bijna 130.000 jaar lang niet of nauwelijks gebruik gemaakt van techniek. De oudst bekende bewerkte voorwerpen zijn ongeveer 70.000 jaar oud.

Het is ook niet zo dat een mens hulpeloos is zonder techniek. Onlangs is aangetoond dat bijvoorbeeld onze neuzen nog helemaal niet zo slecht zijn in vergelijking met sommige dieren zoals honden. Ook lopen we hard (we kunnen een hert er uit lopen), kunnen we prima zwemmen en klimmen is ook geen probleem.
pi_170978181
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 11:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De moderne mens heeft toch bijna 130.000 jaar lang niet of nauwelijks gebruik gemaakt van techniek. De oudst bekende bewerkte voorwerpen zijn ongeveer 70.000 jaar oud.

Het is ook niet zo dat een mens hulpeloos is zonder techniek. Onlangs is aangetoond dat bijvoorbeeld onze neuzen nog helemaal niet zo slecht zijn in vergelijking met sommige dieren zoals honden. Ook lopen we hard (we kunnen een hert er uit lopen), kunnen we prima zwemmen en klimmen is ook geen probleem.
Ja, daar zat ik ook aan te denken.

Maar als je mij vraagt wat de mens echt uniek maakt ten opzichte van andere dieren dan zou ik nog techniek noemen, geen enkel ander dier maakt zo uitvoerig gebruik van techniek als ons de moderne moderne mens vanaf 70.000 jaar geleden dan.

En de reden dat we zo uitvoerig gebruik maken van techniek is omdat we ervoor geknipt lijken met onze intelligentie, communicatie en fijne motoriek in de handen.
Provocatief en controversieel
pi_170980259
Klopt, zo heeft mijn kat bijvoorbeeld geen schijn van kans tegen mij met Mortal Kombat.
Quod licet Iovi, non licet bovi
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')