Klimaatsverandering - twijfel #3

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 08:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar lijk jij echt geen enkele moeite mee te hebben.

En nee, geen vooroordeel. Als het gaat om wetenschap zijn weblogs per definitie niet interessant. McIntyre lijkt zijn gelijk te willen halen via deze weg. Dan ben je als wetenschapper sowieso al verkeerd bezig wat mij betreft.

McIntyre is geen concurrent-wetenschapper van Mann; McIntyre wilde geen eigen temperatuurreconstructie aan de man wil brengen.
McIntyre is een consultant met wiskundige achtergrond die zich bezig houdt met beoordeling van prospect voorstellen. Een mijnbouwonderneming kan door McIntyre een onderzoeksrapport laten beoordelen die de grondmonsters van de aangeboden lap grond analyseert. Een rapport wat net zo geheimzinnig doet als de auteurs van MHN98/99 zou in de mijnbouwwereld de belangstellenden wegjagen. De Canadees McIntyre kreeg thuis een huis-aan-huis folder met daarin de Hockey Stick, las ook nog wat vragen op een forum en de interesse was gewekt.Hij stelde een paar vragen aan Mann en nieuwe vragen kwamen bij McIntyre op. Mc vertrouwde het zaakje niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 04-05-2017 21:01:13 ]

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 16:57 schreef crystal_meth het volgende:

He, dat is vreemd, het CO2 gehalte stijgt gewoon door terwijl de zeewatertemperatuur constant blijft of zelfs daalt: http://notrickszone.com/2(...)sthash.MeHEFcGW.dpbs
[..]

Vreemde samenvatting van:
[ afbeelding ]

Kwestie van begin-en eindpunt goed kiezen. Als je tussen 2005 en nu de trend bepaalt heb je een lichte daling, terwijl ondertussen de CO2 doorgestegen is.
En anders kijk je maar naar dit plaatje:



Komt uit de link die ik noemde in dezelfde post die je net quotte. Overheen gekeken?

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 21:09 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Kwestie van begin-en eindpunt goed kiezen. Als je tussen 2005 en nu de trend bepaalt heb je een lichte daling, terwijl ondertussen de CO2 doorgestegen is.
En anders kijk je maar naar dit plaatje:

[ afbeelding ]

Komt uit de link die ik noemde in dezelfde post die je net quotte. Overheen gekeken?

Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60° tot 0° Westerlengte en 30° tot 65° Noorderbreedte.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2017 21:05 schreef Pandarus het volgende:

[..]

.......
Jij zal vast een uitzondering willen maken, want dit is een controversieel of politiek onderwerp, of wat dan ook. Maar uiteindelijk doe je dan exact hetzelfde als een creationist.

Rationele mensen doen niet aan creationisme.

Pandarus, volgens mij ben je wel een pienter mens, en er zullen heus wel gebieden zijn waarvan je meer kennis en meer inzicht hebt dan ik. Klimaatwetenschap hoort daar echter niet bij.

quote:

Op woensdag 3 mei 2017 23:26 schreef Pandarus het volgende:
Als een Monte Carlo trajectory exact dezelfde vorm heeft, dan is dat nimmer nooit een nieuwe onafhankelijke simulatie.

CO2 absorbeert straling. De mens laat in decennia CO2 vrij komen dat er miljoenen jaren over gedaan heeft om opgeslagen te worden. Dat is gewoon geoengineering op een extreme schaal, wat totaal onverantwoord is. Daar heb je geen klimaatreconstructies of klimaatmodellen voor nodig. Moet je alsnog wel proberen, en dat gaat redelijk, maar het is gevaarlijk. Al de huidige publicaties lopen gewoon een te groot risico om het probleem van AGW te onderschatten. En dat is ook wat veel mensen denken dat nu gebeurd.

Gevaarlijk dus om uit al die klimaatstudies te harde conclusies te trekken. Het risico op een whitewash van CO2 uitstoot is te groot.

Waarom start die McIntyre geen blog waarin hij zoekt naar statistische fouten in simulaties van sterrenstelsens? Lijkt me een stuk interessanter. En dan heeft hij ook meer kans om ze te vinden.

CO2 absorbeert inderdaad CO2 straling. Waterdamp ook, in een grotere concentratie dan CO2 en ook nog eens over een bredere golflengtereeks. Als het om IR absorptie gaat is waterdamp pak 'm beet 30x zo gulzig voor infraroodstraling als CO2. Zuurstof absorbeert diep UV. Is ozon ook een broeikasgas?
Door auto's en industrie geproduceerde CO2 is op jaarbasis is maar rond de 5 a 15% van de CO2 vanuit andere bronnen. Het maakt misschien wat ongemakkelijk, al die rokende schoorstenen- op wereldnivo stelt het niet zoveel voor. CO2 kan alleen een kleine speler zijn naast al die factoren die het klimaat beïnvloeden.
Er is geen empirisch bewijs dat CO2 de opwarming van de laatste 2 decennia van de vorige eeuw veroorzaakte. Het broeikaseffect zou opwarming van de troposfeer moeten laten zien. Satelliet- en weerballon-metingen kunnen nog steeds geen 'hot spot' vinden in de troposfeer.
Temperatuur- en CO2-trends lopen niet altijd parallel. Even leek dat zo te zijn tussen 1975 en 2000. Tussen 1940 en 1975 daalde de aardse temperatuur terwijl de CO2 omhoog vloog. In de Vostok boorkern uit Antartica was te zien dat de temperatuur voorloopt op de CO2. CO2 toename is een gevolg van temperatuurstijging, geen oorzaak.

De argumenten die nu de boventoon voeren zijn vooral modellen, gebaseerd op extrapolatie van de opwarming tussen 1975 en 2000. Nu de temperatuur afvlakt geven de modellen aan dat de temperatuur doorstijgen. Er zijn dus belangrijke parameters die niet in de huidige modellen zitten.

En, er is een zeer plausibele verklaring voor de diverse temperatuurschommelingen: fluctuaties van de zon. Wanneer de zon actief is zorgt de zonnewind ervoor dat de aardse magnetosfeer ingedrukt wordt, kosmische straling wordt minder goed tegengehouden. Een deel van deze kosmische straling is in staat over oververzadigde waterdamp te laten condenseren met wolkvorming tot gevolg. Meer wolken betekent meer afscherming van zonlicht, en hoppa, klimaat voelt dit. De zon is de laatste jaren steeds rustiger geworden qua zonnevlekken en dat is te merken aan de hoeveelheid wolken.

" Dat is gewoon geoengineering op een extreme schaal, wat totaal onverantwoord is. Daar heb je geen klimaatreconstructies of klimaatmodellen voor nodig. Moet je alsnog wel proberen, en dat gaat redelijk, maar het is gevaarlijk." Klopt, de mens doet van alles zonder er eerst diep over na te denken. Ontbossing, overbevissing, mijnbouw, bestrijdingsmiddelen, genetisch gemodificeerde gewassen enz. Het kan averechts werken wanneer mensen erachter komen dat ze voor de gek gehouden worden. Het geeft de hele wetenschap een slechte naam wanneer Mann en kornuiten ongestraft fraude kunnen plegen voor politieke doeleinden. Straks is er een echt probleem, dan willen de meeste mensen niet luisteren vanwege het geschade vertrouwen.
Mijzelf irriteert het in ieder geval in hoge mate. Dus ben ik mezelf gaan verdiepen wat er nu echt aan de hand is, in plaats van de PR praatjes van activisten.
Daar heb ik nog steeds geen spijt van.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 18:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben als leek niet van plan om in discussie te gaan met een andere leek over zaken waar wij allebei geen verstand van hebben, dat heb je goed gezien.

Jij verwart een wetenschappelijk debat met een aanval op de wetenschap.
Je hebt blijkbaar ook geen boeken over wetenschapsfilosofie of rhetorica gelezen.

[ Bericht 78% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 04-05-2017 23:34:37 ]

Het is geen mening of Mann fraude gepleegd is. Het is onderzocht. Hij is 'vrijgesproken'.Het is een feit. Er is ergens een objectieve waarheid. En die is wat het is. Als je het niet met die objectieve waarheid eens bent, dan zit je er gewoonweg naast en heb je het fout.
Je kunt er van vinden wat je wil, maar het is bekeken, en het is niet wat wij wetenschappers fraude noemen. En wij wetenschappers zijn daar erg streng en kritisch is. We zijn getrained om kritisch te zijn en om door iets wat niet klopt heen te prikken.

Leken hebben die vaardigheid niet. En in het publieke debat speelt de onderbuik de overhand. Dus vandaar dat er twee, of zelfs drie, werelden zijn.

Wetenschap bedrijf je oa via publicaties en discussies daaromheen. En wetenschap is niet zomaar een mening. Een publiek debat is dat wel.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 13:49:35 ]

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 22:05 schreef MrRatio het volgende:

[..]

CO2 absorbeert inderdaad CO2 straling. Waterdamp ook, in een grotere concentratie dan CO2 en ook nog eens over een bredere golflengtereeks. Als het om IR absorptie gaat is waterdamp pak 'm beet 30x zo gulzig voor infraroodstraling als CO2. Zuurstof absorbeert diep UV. Is ozon ook een broeikasgas?

EUV van de zon is van de ordegrootte van 10^-2 W/m², 0.001% van de totale energie;

quote:

Door auto's en industrie geproduceerde CO2 is op jaarbasis is maar rond de 5 a 15% van de CO2 vanuit andere bronnen. Het maakt misschien wat ongemakkelijk, al die rokende schoorstenen- op wereldnivo stelt het niet zoveel voor. CO2 kan alleen een kleine speler zijn naast al die factoren die het klimaat beïnvloeden.

Die andere bronnen hielden CO2 rond 280ppm, nu zitten we boven 400 ppm.

quote:

Er is geen empirisch bewijs dat CO2 de opwarming van de laatste 2 decennia van de vorige eeuw veroorzaakte. Het broeikaseffect zou opwarming van de troposfeer moeten laten zien. Satelliet- en weerballon-metingen kunnen nog steeds geen 'hot spot' vinden in de troposfeer.

Momenteel vallen de voorspellingen en metingen binnen elkaars foutenmarge.

quote:

Temperatuur- en CO2-trends lopen niet altijd parallel. Even leek dat zo te zijn tussen 1975 en 2000. Tussen 1940 en 1975 daalde de aardse temperatuur terwijl de CO2 omhoog vloog. In de Vostok boorkern uit Antartica was te zien dat de temperatuur voorloopt op de CO2. CO2 toename is een gevolg van temperatuurstijging, geen oorzaak.

Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 23:56 schreef crystal_meth het volgende:

Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok

Toch te triest voor woorden dat hij hier nog steeds niet op in gegaan is, maar gewoon z'n riedeltje blijft herhalen.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 21:21 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60° tot 0° Westerlengte en 30° tot 65° Noorderbreedte.

En hier zal hij ook niet meer op reageren.

Waarom mag hij maar die onzin blijven posten in W&T of WKN? Ga dan lekker naar BNW.

Als co2 zo'n sterke drijver in de ijstijden zou zijn, dan zou je deze relatie tussen aandrijving en effect verwachten, net als bij een schommel:


Maar we zien dit:


Al Gore stond dus uit zijn nek te kletsen:


That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have.

[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 05-05-2017 07:27:19 ]

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 07:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Als co2 zo'n sterke drijver in de ijstijden zou zijn, dan zou je deze relatie tussen aandrijving en effect verwachten, net als bij een schommel:
[ afbeelding ]

Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 08:38 schreef 99.999 het volgende:
Blijft vermakelijk hoe types die hier ratio of atheïst in de naam hebben daar in de discussies totaal niet aan doen. Dan is het plots alles aanhalen en geloven om maar niet nuchter na te hoeven denken.

We zullen het maar niet over de betekenis van Haushofer of Molurus hebben, of dat 99.999 de stembusuitslag in totalitaire staten is.

Immers, waarom zouden we niet gewoon over klimaat duscussieren als je ook op de man kunt spelen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 17:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?

Is het je al opgevallen dat tijdens de grootste CO2 forcing de temperatuur daalt?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 17:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?

Ik denk dat hij bedoelt dat het plaatje precies het tegenovergestelde laat zien van wat hij(zij?) zegt, en dat hij denkt dat dit een diep inzicht is.

Ik snap ook niet wat er met de CO2 plaatje bedoelt wordt, en waarom de 800 jaar en 1200 jaar pijltjes punten vergelijken die op de y-as toevallig op dezelfde hoogte zitten. Immers, het zijn twee verschillende assen. Wat maakt het uit dat het 800 jaar duurde voordat de temp de waarde bereikt had die op dat plaatje op de y-as dezelfde hoogte had als de CO2 waarde die daarbij hoort?

[ Bericht 11% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 19:24:32 ]

Een plaatje uit 95 waar de co2 ppm op 295 zit terwijl het toendertijd ook al op 350 zou moeten zitten en we nu al boven de 400 zitten, en dat zou dan een zogenaamde kritische blik moeten zijn.

Dat is niet eens zo erg als het nekkletsen van meneer gore maar het niet bewuste publiek met foute data voorliegen om maar zogenaamd je gelijk te kunnen krijgen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 18:00 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ik denk dat hij bedoelt dat het plaatje precies het tegenovergestelde laat zien van wat hij(zij?) zegt, en dat hij denkt dat dit een diep inzicht is.

Ik snap ook niet wat er met daat plaatje bedoelt wordt, en waarom de 800 jaar en 1200 jaar pijtjes punten vergelijken die op de y-as toevallig op dezelfde hoogte zitten. Immers, het zijn twee verschillende assen. Wat maakt het uit dat het 800 jaar duurde voordat de temp de waarde bereikt had die op dat plaatje op de y-as dezelfde hoogte had als de CO2 waarde die daarbij hoort?

"Hij" bedoelt dat tijdens de grootste invloed van Co2 de temperatuur naar beneden keldert.
En het is omgekeerd: de temperatuur bereikt een maximum 800 jaar voor CO2 een maximum bereikt.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 18:13 schreef Basp1 het volgende:
Een plaatje uit 95 waar de co2 ppm op 295 zit terwijl het toendertijd ook al op 350 zou moeten zitten en we nu al boven de 400 zitten, en dat zou dan een zogenaamde kritische blik moeten zijn.

Dat is niet eens zo erg als het nekkletsen van meneer gore maar het niet bewuste publiek met foute data voorliegen om maar zogenaamd je gelijk te kunnen krijgen.

wut?

Ik zie de CO2 en temperatuur in die plaatjes samen omhoog en naar beneden gaan. Waarom zou er een vertraging moeten zijn? Waarom zou het 800 jaar moeten duren voordat CO2 in de atmosfeer de temperatuur verhoogd? Immers, CO2 in de atmosfeer zal instantanious voor IR absorptie zorgen.

Je zal alleen een dempend effect kunnnen hebben. Niet een vertraging. Tenzij er een tussenstap is, is er geen vertraging.

Uit de data blijkt dat er inderdaad een sterke corrolatie tussen CO2 en temperatuur is. Dat krijg je niet toevallig.

Trouwens, als er een delay zou zijn, dan moet je de data anders uitzetten om dat te kunnen zien. Plus een soort van moving average moeten gebruiken.

De theorie is dat de eccentricity van de baan van de aarde voor een kleine temperatuurverhoging zorgt, waardoor er CO2 opgelost in het zeewater uit de oceanen komt. En deze CO2 zorgt dan voor de echte verwarming, zodat 90% van de stijging die je ziet het resultaat is van de CO2, niet de eccentricity.

Misschien is iets om over na de te denken welke mechanismes de natuur heeft, dus exclusief de mens, om ineens globaal veel CO2 te produceren.

Dus het hele concept dat je op basis van zo een reconstructie kunt achterhalen wat de oorzaak en wat het effect is, is onzin. De basis daarvoor is het absorptiespectrum van CO2. Dat is wel betrouwbaar. Daarom is de conclusie dat CO2 de oorzaak is.

Voor de vertraging tussen temperatuurtoename gevolgd door CO2 toename is trouwens wel een verklaring. Als de CO2 uit de oceaan moet komen, dan kan het een tijdje duren voordat het hele systeem tot equilibrium komt, aangezien CO2 heel diep in de oceaan eerst moet mengen met oppervlakkig oceaanwater.

[ Bericht 6% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 19:54:26 ]

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is het je al opgevallen dat tijdens de grootste CO2 forcing de temperatuur daalt?

Nee, want ik vroeg je wat je precies met dat plaatje uiteenzet en of je je verwachting zou willen onderbouwen.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies met die post probeert te zeggen

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 23:56 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

EUV van de zon is van de ordegrootte van 10^-2 W/m², 0.001% van de totale energie;

[..]

Die andere bronnen hielden CO2 rond 280ppm, nu zitten we boven 400 ppm.

[..]

Momenteel vallen de voorspellingen en metingen binnen elkaars foutenmarge.

[..]

Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok

De voorspellingen en metingen zitten binnen elkaars foutenmarge?



Dus als benzine in een automotor de auto voortbeweegt, zorgt de voortbeweging ervoor dat er weer opnieuw benzine gemaakt wordt?
Dus als ik een lucifer afstrijk dan zorgen de rookgassen daarna voor een nieuwe lucifer?

Net zo min dat wanneer ik uit een biertje de CO2 kan laten ontsnappen op een warm terras, zo kan ik niet een koud biertje laten opwarmen door deze in een kamer met CO2 te zetten.
Oorzaak en gevolg.

"Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60° tot 0° Westerlengte en 30° tot 65° Noorderbreedte.

En hier zal hij ook niet meer op reageren.

Waarom mag hij maar die onzin blijven posten in W&T of WKN? Ga dan lekker naar BNW."

Best wel een grote lap oceaan.
Of kun jij Zwoerd, of anderen jullie voorbeelden geven waarin het zeewater de afgelopen 10 jaar wel is opgewarmd?
Ik verwacht hier geen reactie op.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 20:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, want ik vroeg je wat je precies met dat plaatje uiteenzet en of je je verwachting zou willen onderbouwen.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies met die post probeert te zeggen

Goed stapje voor stapje dan:

Begrijp je hoe een schommel werkt?