Het oneindige heelal?

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?

Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?

Nee het hoeft niet op te houden. Ja ik kan mij goed indenken hoe het eruit ziet en dat is immens

quote:

Twee dingen zijn oneindig, het universum, en menselijke domheid. Maar van het universum weet ik het nog niet helemaal zeker.

Voor TS, een mooie quote van Einstein.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?

Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?

Natuurlijk houdt het op. Het heelal is een krachtenveld. En de lichtsnelheid is de beperkende factor.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 12:12 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Natuurlijk houdt het op. Het heelal is een krachtenveld. En de lichtsnelheid is de beperkende factor.

Nee het houd niet op Het heelal zelf is oneindig.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 12:13 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Nee het houd niet op Het heelal zelf is oneindig.

Bron? Het heelal zou ook eindig en compact kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 12:13 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Nee het houd niet op Het heelal zelf is oneindig.

Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 13:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.

Ik zie dat mijn theorie steeds meer aanhang krijgt

Ik geloof dat het oneindig is ja, dat komt altijd terug in de mystieke ervaring, de eenheid en oneindigheid van het al.

Ook de natuur zit vol met fractals, op elke schaal.


En als je nadenkt over het feit dat er zo iets bestaat als grote en klein, waarom zou je er dan van uit gaan dat het ooit stopt?
Je zoomt in, en dan is het groter geworden, dan zoom je weer in, en weer.
Of je deelt iets door 2en, en nog een keer, en nog een keer.

Wat dit overigens bijzonder maakt is dat in elk deeltje (hoewel er niet echt zo iets kan bestaan als iets dat los zit van het), het geheel bevat.
Dus in jouw vinger top bijv. zit het hele universum, en tegelijkertijd zit jouw vinger top natuurlijk ook in het universum.
En dat staat dus ook centraal in de mystieke ervaring van egoloosheid, geen binnen en geen buiten.
www.reddit.com/r/holofractal heeft hier trouwens natuurkundige theorieën van.

Altijd leuk om weer 's jezelf buitenste te binnen te keren om vervolgens te ontdekken dat je halverwege je denken in jezelf omkeert. Het is als platland..... waar slimme "wezen lijntjes" menen dat (er)onder toch boven is.

Realiseer je ook dat wij nu eenmaal zijn ontstaan en grootgebracht met concepten van "begin en einde". Ons hele doen en laten zal "iets" daarbuiten niet kunnen bevatten of simpelweg afwijzen als onzin of ....... het wijten aan iets almachtigs. We hebben al moeite met onze waarden laat staan het begrip omtrent zaken die ons direct waarnemingsveld te boven gaan.

Je kan redelijk FF makkelijk spreken over zeg 10 jaar, zo je wilt 100, maar kan je je werkelijk indenken en bevatten wat perioden zijn van 1 miljoen of 10 miljard jaar ?
..... waarbij je moet bedenkend dat wij als "Homo Sapiens" zeg krap 100.000 jaar bestaan en pas de afgelopen 5000 jaar beschikken over wat schamele kennis om ons bestaan te reguleren. Sinds een jaar of 500 doen we iets aan 'wetenschap' wier resultaat amper 150 jaar beschikbaar is gekomen voor algemeen gebruik. Kortom, we staan pas aan het begin van ons besef van ons omringende zaken of is dat mogelijk toch ons einde..?

Iets kan voor ons alleen eindigen wanneer dat een tastbaar begin heeft (gehad). Is een cirkel eindig ? Stel je dan elastische Möbiusband of wat verder een (multi)dimensionale binnenste buiten bol voor (van; om het invoelbaar te maken, van onzaglijke afmetingen). Hoe kan je (ooit) vaststellen waar die eindigt ?

Je kan het (heel) misschien, het (on)eindige nog wel duiden maar niet bevatten omdat je onderdeel bent van dat (coördinaten)systeem. In elk stelsel is bv. de lichtsnelheid eindig wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat je vervolgens "snelheden" van stelsels (in meetwaarden) onderling kunt vergelijken. Ik kan met 200km/h over de weg razen wat voor een observant eruit kan zien als stilstaand omdat je door draaiing en vertekening, rondjes om de linkse kerk rijdt.

Leuk experiment is een vel papier waarop je twee rechte lijntjes tekent die je met een wirwar van krullijnen aan elkaar verbindt. Vouw vervolgens het papier zo dat de twee rechte lijntjes aan elkaar zitten. Vraag vervolgens iemand, om de lengte (= eindigheid) van het lijntje te bepalen.....

Je besef van dingen reikt niet verder dan je wetenschap in antwoord op je vraag.

Voor een inwoner van Platland, is het oppervlak van de aarde oneindig.

Voor een inwoner van deze aarde is het Universum oneindig.

Er zijn twee mainstream theorien erover.

Het is eindig of oneindig

Met eindig dat het heelal sinds de big bang nog steeds als het ware aan het ontploffen is. Zie het dat de schokgolf nog steeds in beweging is. En dat op den duur deze schokgolf snelheid verliest om uiteindelijk te worden ingehaald door de zwaarte kracht waardoor het heelal begint te krimpen. Zwaartekracht wordt groter dus het gaat steeds sneller. Tot alle materie weer op een punt belandt.
Wat daarna gebeurt is onduidelijk. Of een zwart gat en waar het dan naar toe ''who knows'' of dat het weer een kritische massa bereikt en weer ontploft. Een eindeloos cirkel van big bangs en krimpen.

De tweede theorie (wat helaas de meest waarschijnlijk is)
is dat het heelal zich als maar zal uitbreiden, tot in het oneindig. Tot de hitte dood van het universum, dat alle energie is opgemaakt en tot de laatst elektron is opgehouden met werken.

Hier wordt ook over gediscussieerd wat er dan zou kunnen gebeuren. Of het is het einde van het verhaal. Geen enkele mogelijkheid behalve totaal enthropie of dat er weer een spontane big bang plaats vindt.

Wat misschien ook een interessante theorie is dat bij het ontstaan van een zwart gat in een andere dimensie een big bang ontstaat.

Hoop dat dit je vraag een beetje heeft beantwoord.

Een fantastische videoreeks op Youtube is "Learning to Fly",


en volgende delen.

Ook als het heelal eindig is betekent dat nog niet dat het ergens ophoudt.

Vergelijk het met het oppervlak van de aarde... eindig, maar geen grens.

(Overigens lijkt het er momenteel wel op dat het universum zich werkelijk oneindig uitstrekt, in die zin dat er geen waarneembare kromming van de ruimte is.)

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 15:27 schreef possetje het volgende:
[..]
Wat ik me ook laatst afvroeg, als heel het heelal continu in beweging is ( bijv door een soort oerknal en een uitdijende kosmos? Hoe kan je dan ooit als ruimte reiziger een landkaart maken als alles continue van plaats veranderd?

Tja dat is ook het interessante om over de wij(d)sheid der dingen na te denken..... of je weet je positie of je weet hoe snel je gaat in welke richting; nooit gelijktijdig kan je beide meten. We leven in onzekere tijden dankzij het "gelukkige" onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

Wanneer je daar lang genoeg over nadenkt, kom je tot de conclusie dat we zaken hooguit kunnen benaderen wat goed genoeg is om te kunnen voortbestaan. Je zult nooit een exacte kaart hebben omdat zaken nu eenmaal continu veranderen. Dat gegeven is gelijk weer geruststellend om te weten dat het nooit helemaal zal kloppen.

Newton is goed genoeg voor het dagelijks dichtbij zijnde leven maar onvoldoende juist om bruikbaar te zijn in werkelijke grote of onnoemelijke kleine.... Gelukkig hadden we Einstein die zich boog over de relativiteit van het grotere en betreden we met kwantummeachanica de grenzen van het onvoorstelbare kleinere.
Intuïtief voorzie ik trouwens dat de grens van het waarneembare, laat staan begrijpelijke uitsluitend bepaald wordt met wat wij ons kunnen voorstellen of willen bevatten in praktische zin.

Het lastigste van alles is te accepteren dat je als onderdeel van een waarneming nooit zelf het totaal in objectieve zin kunt waarnemen. Sterker nog, doordat die paar hersenneuronen in een slimme schedel zich over die kwestie buigen, veranderen ze (hoe miniem ook) de potentialen in het systeem waardoor de observatie net weer even anders wordt.

Dit principe is heel erg goed verwoord en als verhaal beschreven in de Nul-A trilogie van A.E. van Vogt die de meervoudige logica itt tot onze denkwijze - ja/nee (on)eindige - als rode draad hanteert.
Denk maar 's na over wat een stoel is..... iets om te zitten of toch wat anders of meer zoals tijdelijke samengestelde hoeveelheid atomen die zich tijdelijk conformeren aan de kwantummechanische wetten ten behoeve van de gebruiker.....

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 16:57 schreef DuizendGezichten het volgende:
Voor een inwoner van Platland, is het oppervlak van de aarde oneindig.

Voor een inwoner van deze aarde is het Universum oneindig.

Het grappige is dat je er wel mee kunt rekenen..... zoals wordt gehanteerd in snaartheoriën die de vier fundamentele krachten in ons universum probeert te verenigen.
Ons "bolvorming" universum wordt door sommigen daarbij voorgesteld als een negatief gekromd in de de vorm van een (mutidimensionaal ineengerold) zadel.

Oneindigheid is een door de mens bedachte term wat feitelijk betekent dat we diens onbekende omvang niet kunnen bevatten.

Het idee van een multiversum spreekt mij ook wel aan.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?

Het heelal kan heel goed eindig zijn zonder dat het ergens ophoudt.

Het aardoppervlak is bijvoorbeeld ook eindig. Waar houdt het aardoppervlak op? Dat heeft ook nergens een grens, en toch is maar zoveel vierkante km aardoppervlak.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 16:57 schreef DuizendGezichten het volgende:
Voor een inwoner van Platland, is het oppervlak van de aarde oneindig.

Voor een inwoner van deze aarde is het Universum oneindig.

Juist niet. Voor een inwoner van Platland is het oppervlak van de aarde eindig, maar toch heeft het nergens een grend of rand, het houdt nergens op.

Voor een aarde-/ruimtebewoner en het Universum idem dito.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2017 16:29 schreef possetje het volgende:
Is wel komisch om te lezen dat sommige mensen dan gelijk "baudt" beweren zo van "Het universum heeft een einde , punt" , dat klinkt dan in mijn oren zo van "ja mijn tuin heeft een einde" en dan vraag je daarna "Ja maar wat is er dan achter de tuinschutting?"

Volgens mij beweert niemand dat?

Nogmaals: zeggen dat iets eindig is (dus een einde grootte of oppervlakte of inhoud heeft), is iets héél anders dan zeggen dat iets een einde of grens of rand of "schutting" heeft (waar dan ook nog iets achter of voorbij kan liggen).

quote:

Op zaterdag 25 maart 2017 20:04 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Juist niet. Voor een inwoner van Platland is het oppervlak van de aarde eindig, maar toch heeft het nergens een grend of rand, het houdt nergens op.

Voor een aarde-/ruimtebewoner en het Universum idem dito.

Correct. Laat niet weg dat de 3-dimensionale ruimte nog steeds volmaakt plat *en* onbegrensd zou kunnen zijn, wat impliceert dat het universum oneindig groot is.

Op dit moment is het zo dat we ieg op de schaal van het waarneembare universum geen kromming hebben kunnen meten. Die zou er nog steeds kunnen zijn, maar als die er is dan is die minimaal verwaarloosbaar klein.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2017 20:34 schreef possetje het volgende:
De gedachte wordt trouwens ook wel eens door giga filosofen geoppert dat materie in de vorm die wij kennen helemaal niet bestaat, en dat alles alleen om een hol hologram zou gaan, dus dan zou afstand dus ook slechts maar een idee fix zijn van ons mensen, en dus helemaal niet bestaan,

Wat bedoel je precies met "bestaan"?

quote:

Op zaterdag 25 maart 2017 20:44 schreef possetje het volgende:

[..]

Nou bijv een kind dat tv kan kijken, die weet niet dat wat je in de tv ziet alleen maar uit licht bestaat en schaduw, zo zijn er dan ook filosofen die denken dat wij volwassennen naar de kosmos kijken zoals een kind naar tv kijkt,

Plato zou er van smullen. Sport op de flatscreen in de mancave.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2017 21:47 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Plato zou er van smullen. Sport op de flatscreen in de mancave.

Ik geloof wel in de oneindigheid van het heelal, hoe deze ook verder in elkaar steekt. Wij als mensen kunnen dit echter niet bevatten, aangezien onze hersenen daar niet op toegespitst zijn.
Ons brein is geëvolueerd op nut en bij nut hoort dat er een bepaalde orde is in dingen, waaronder grenzen. Als we daadwerkelijk de oneindigheid van de wereld zouden kunnen bevatten, zou ons denkbeeld dusdanig chaotisch zijn dat we niks meer zouden kunnen uitvoeren en hierdoor al snel uitsterven, vermoed ik.

En ook bizar: de hoeveelheid energie in dat oneindige heelal zou wel eens 0 kunnen zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe

Dat zou een wiskundig argument kunnen zijn voor de veronderstelling dat het heelal een volmaakt platte geometrie heeft. (En dus echt oneindig groot is, en niet zomaar 'onmeetbaar groot'.)

quote:

Op zondag 26 maart 2017 00:00 schreef possetje het volgende:
Ja, en dan heb je ook nog eens een factor tijd die meespeelt, zo van : hoe lang duurt het universum?

Daar denkt men wel redelijk zeker van te zijn: 13,82 miljard jaar.

In de toekomst zal het universum blijven uitdijen, en uiteindelijk afkoelen tot het absolute nulpunt. Of we dat "het einde van het universum" moeten noemen is deels een kwestie van smaak.

quote:

Op zondag 26 maart 2017 00:14 schreef possetje het volgende:

[..]

ben je komiek?

Nope, hoezo?

quote:

Op zondag 26 maart 2017 00:16 schreef possetje het volgende:

[..]

Hoe kan je nu zeggen dat de hele kosmos x tijd duurt of zal bestaan vanaf het begin tot het einde? Dat kan je toch nooit weten?

Daar valt wetenschappelijk gezien meer over te zeggen dan je wellicht zou verwachten.

Mocht je die nog niet gezien hebben, dit is wel een echte aanrader. Goed te volgen voor leken ook:

quote:

Op zondag 26 maart 2017 00:21 schreef possetje het volgende:

[..]

Als je tijd wil meten moet je ijkpunten hebben, en die hebben ze volgens mij niet als het gaat om het meten van tijd

Of tijd uberhaupt wel bestaat is een serieus vraagstuk in de wetenschappelijke wereld.


Maar da's weer een heel andere discussie.

quote:

Op zondag 26 maart 2017 00:25 schreef possetje het volgende:
Ja of deze heb ik ook wel eens gelezen : volgens sommigen zou het heelal statisch kunnen zijn!

Het steady state universum is wetenschappelijk gezien al vrij lang uit de mode. Vooral ook omdat het niet te rijmen is met onze waarnemingen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Steady-statetheorie#Problemen

quote:

De steady-statetheorie deed allerlei falsifieerbare voorspellingen. Uit observaties bleek dat een aantal voorspellingen onjuist zijn. Dit leidde ertoe dat de steady-statetheorie moest worden verworpen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 26-03-2017 00:38:12 ]

quote:

Op zaterdag 25 maart 2017 16:37 schreef possetje het volgende:

[..]

een miltiversum zou toch gewoon nix anders zijn dan ( bijv ) twee universums naast elkaar? dus vormen samen weer 1 groep, een geheel? Dus vormen samen dan weer HET heelal?

Een multiversum zou een oneindige keten van universums kunnen zijn waar ze zich van elkaar verhouden als oorzaak en gevolg.

Visualiserend vergelijk ik het weleens als ik naar een sneeuwstorm kijk en elk sneeuwvlokje beschouw als een eigen universum. Zo'n storm beschouwend lijkt er maar geen einde aan te komen. Je voelt en ervaart dan zoiets als oneindigheid.

quote:

Op zondag 26 maart 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een multiversum zou een oneindige keten van universums kunnen zijn waar ze zich van elkaar verhouden als oorzaak en gevolg.

Als twee universa causaal met elkaar verbonden zijn is er geen reden meer om het twee universa te noemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-03-2017 17:55:08 ]

quote:

Op zaterdag 25 maart 2017 16:37 schreef possetje het volgende:

[..]

een miltiversum zou toch gewoon nix anders zijn dan ( bijv ) twee universums naast elkaar? dus vormen samen weer 1 groep, een geheel? Dus vormen samen dan weer HET heelal?

Wat bedoel je met "naast"?

quote:

Op zondag 26 maart 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als twee universa causaal met elkaar verboden zijn is er geen reden meer om het twee universa te noemen.

Idd is dat een leuke/interessante benadering. Zodra je een verband legt tussen A en B kan je ze niet meer los van elkaar benaderen en vormen ze een benoembare (relationele) "eenheid".
Vergezocht is dat ook de aanname dat alles met elkaar een verband en daarmee gevolg heeft.

[ Bericht 38% gewijzigd door Vallon op 26-03-2017 15:06:32 (splitsen) ]