abonnementen ibood.com bol.com
  zondag 19 maart 2017 @ 13:50:07 #26
167383 Molurus
the talking snake
pi_169626138
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:47 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Hij stelt dat het in de basis aardig is, omdat de basis in Jezus ligt. Dat is een fundamenteel verschil met de islam.
Dat is op geen enkele manier een fundamenteel verschil. Het is klinkklare onzin.

quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:47 schreef LelijKnap het volgende:

Dat betekent niet dat hij niet kan erkennen dat er in het christendom ook intolerante aspecten schuilen.
Kun jij ook erkennen dat de Islam sociale aardige aspecten kan hebben?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169626149
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 12:43 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Maar de basis van het christendom is de leer van Jezus. Wat er eigenlijk neerkomt op ''heb u buur lief''? Nu was Jezus waarschijnlijk de eerste hippie maar zijn boodschap is een van vergiffenis.
Jezus heeft weinig of niks met het christendom te maken. Hij heeft nooit een andere leer verkondigd dan het joods fundamentalisme.
  zondag 19 maart 2017 @ 13:52:21 #28
382180 LelijKnap
Wille zur Macht
pi_169626193
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is op geen enkele manier een fundamenteel verschil. Het is klinkklare onzin.

[..]
Als Jezus, in zijn redenatie, in de basis ligt van het christendom, dan ligt Mohammed in de basis van de islam. Enkel wanneer jij de verschillen tussen beide niet erkent, kan je stellen dat het klinkklare onzin is. Of je moet de redenatie sowieso onzinnig vinden. Dat kan natuurlijk ook, en daar valt misschien wÚl wat voor te zeggen.

quote:
Kun jij ook erkennen dat de Islam sociale aardige aspecten kan hebben?
Natuurlijk.
  zondag 19 maart 2017 @ 13:53:39 #29
167383 Molurus
the talking snake
pi_169626216
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:52 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Natuurlijk.
Er is dus geen 'fundamenteel verschil'. De hele suggestie dat de ene religie beter zou zijn dan de ander slaat nergens op.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 19 maart 2017 @ 13:54:31 #30
382180 LelijKnap
Wille zur Macht
pi_169626231
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is dus geen 'fundamenteel verschil'. De hele suggestie dat de ene religie beter zou zijn dan de ander slaat nergens op.
'Aardige aspecten kunnen hebben' =/= 'aardig zijn in de basis'
pi_169626240
quote:
1s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:41 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Het heet dan ook christendom geen jawehdom. Christendom start bij jezus niet bij adam.
19 O God, dat Gij de goddeloze ombracht!
21, 22 Zou ik niet haten, HEERE! die U haten? ... Ik haat hen met een volkomen haat, tot vijanden zijn ze mij.

quote:
Softwareontwikkelaar Tom Anderson van OdinText liet zowel het Oude Testament, het Nieuwe Testament als de Koran door zijn programma analyseren. Hij deed dat door woorden te categoriseren in acht emoties, waaronder vreugde, droefheid en angst.

Vergelijking

Daaruit is volgens hem gebleken, zo zet hij uiteen in een blogpost, dat in het Nieuwe Testament (2,8 procent) meer verwijzingen naar moord en vernieling staan dan in de Koran (2,1 procent), en in het Oude Testament meer dan dubbel zoveel dan in het heilige boek van de moslims (5,3 procent).

Voor zijn test gebruikte hij de New International Version van zowel het OT als het NT en een Engelstalige versie van de Koran uit 1957.

Geen bewijs

Anderson benadrukt dat het niet zijn bedoeling was om de bewijzen of te weerleggen dat de islam gewelddadiger is dan andere religies. 'Dit project is ge´nspireerd door het voortdurende publieke debat over de vraag dat terrorisme gelinkt aan moslimfundamentalisme al dan niet te maken heeft met het feit dat de islam gewelddadiger is dan andere grote religies'.

Ook erkent hij dat de analyse slechts een oppervlakkig beeld van de teksten biedt en dat het niet de bedoeling is om het resultaat te presenteren als een sluitende conclusie. 'Het is op geen enkele manier bedoeld om eender welk standpunt te bewijzen.'

Straatproef

Vorig jaar deden in Nederland twee mannen een gelijkaardig 'sociaal experiment'. Ze legden controversiŰle passages uit de bijbel voor aan mensen in de straat alsof het verzen uit de Koran zijn om hun reacties te testen. Lees meer. (KVDA)
http://www.knack.be/nieuw(...)e-normal-679721.html

Hier een stukje van dat sociale experiment waarbij bijbelverzen voorgelegd worden als zijnde koran verzen.

Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zondag 19 maart 2017 @ 13:57:17 #32
382180 LelijKnap
Wille zur Macht
pi_169626293
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

De hele suggestie dat de ene religie beter zou zijn dan de ander slaat nergens op.
Dat komt omdat 'beter' zo subjectief is als de pest en afhankelijk is van de vraag wat je wilt: t.a.z. van wat is het christendom beter dan de islam?
pi_169626357
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:42 schreef Molurus het volgende:
Een groot deel van het christendom hecht nog steeds wel aan het OT hoor. Het is niet alsof daar ineens een volkomen nieuwe religie stond.
Het O.T. is joods, het N.T. is Romeins.
  zondag 19 maart 2017 @ 14:00:46 #34
167383 Molurus
the talking snake
pi_169626419
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Het O.T. is joods, het N.T. is Romeins.
Klopt, en dank voor de aanvulling, maar dat lijkt me niet strijdig met wat ik zei. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 19 maart 2017 @ 14:01:06 #35
167383 Molurus
the talking snake
pi_169626431
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:54 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

'Aardige aspecten kunnen hebben' =/= 'aardig zijn in de basis'
'Aardig in de basis' zijn ze geen van beide.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 19 maart 2017 @ 14:01:35 #36
382180 LelijKnap
Wille zur Macht
pi_169626450
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

'Aardig in de basis' zijn ze geen van beide.
Als Jezus, in zijn redenatie, in de basis ligt van het christendom, dan ligt Mohammed in de basis van de islam.

:O
pi_169626500
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt, en dank voor de aanvulling, maar dat lijkt me niet strijdig met wat ik zei. ;)
Is het ook niet, maar weinigen staan hier bij stil vanwaar deze verschillen komen.
  zondag 19 maart 2017 @ 14:03:37 #38
167383 Molurus
the talking snake
pi_169626508
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 13:57 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dat komt omdat 'beter' zo subjectief is als de pest en afhankelijk is van de vraag wat je wilt: t.a.z. van wat is het christendom beter dan de islam?
Vermoedelijk, hoewel dat nooit zo wordt uitgesproken, ten aanzien van een bepaald beeld van wat 'moreel juist' is.

Hoe dan ook is er geen gedachte schadelijker geweest in de geschiedenis dan 'deze religie is moreel superieur aan die andere religie'. Zowel Christenen als Moslims hebben onder die noemer op grote schaal gemarteld en gemoord.

Wat mij betreft is de vraag 'welke van deze twee religies is het minst verwerpelijk?' alles behalve constructief. Het is een compleet zinloze vraag, zeker voor atheisten die geen enkel theologisch standpunt zinnig kunnen verdedigen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169626533
Ik poste dit al in mn eerste post. Maar de reformatie heeft het christen hergedefineerd:

Iets wat in de islam een ander eind resultaat heeft omdat jezus een aardige vergeefgezinde god predikte. En mo predikt een boze te vrezen god. De islam is jodendom/ot 2.0. Het christendom is rome 2.0 en het protestantisme germanisme 2.0
pi_169626580
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:01 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Als Jezus, in zijn redenatie, in de basis ligt van het christendom, dan ligt Mohammed in de basis van de islam.
Mo wie ?
  zondag 19 maart 2017 @ 14:12:35 #41
382180 LelijKnap
Wille zur Macht
pi_169626783
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vermoedelijk, hoewel dat nooit zo wordt uitgesproken, ten aanzien van een bepaald beeld van wat 'moreel juist' is.

Hoe dan ook is er geen gedachte schadelijker geweest in de geschiedenis dan 'deze religie is moreel superieur aan die andere religie'. Zowel Christenen als Moslims hebben onder die noemer op grote schaal gemarteld en gemoord.

Wat mij betreft is de vraag 'welke van deze twee religies is het minst verwerpelijk?' alles behalve constructief. Het is een compleet zinloze vraag, zeker voor atheisten die geen enkel theologisch standpunt zinnig kunnen verdedigen.
Ik denk dat je het 't beste kan afmeten aan de vraag welke beter past in een seculiere en democratische maatschappij waarin het e.e.a. centraal staat wat jij liefhebt. Ten minste, dat is wat ik doe. De mate van geweld en moord zijn niet de enige, en al helemaal niet de belangrijkste, peilers wat mij betreft.
pi_169626859
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:12 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ik denk dat je het 't beste kan afmeten aan de vraag welke beter past in een seculiere en democratische maatschappij waarin het e.e.a. centraal staat wat jij liefhebt. Ten minste, dat is wat ik doe. De mate van geweld en moord zijn niet de enige, en al helemaal niet de belangrijkste, peilers wat mij betreft.
Dat hangt nogal af van hoe de belijders van het betreffende geloof het doen. De gasten van het leger van de heer zouden bv niet zo goed passen.

Daarin moet je niet kijken naar welke religie, maar de regels en wetten van je eigen seculiere en democratische land bewaken.
Er zijn legio moslims die hier prima passen, er zijn legio christenen die hier minder goed tot slecht passen. Dat hangt niet aan de religie, maar aan die mensen zelf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zondag 19 maart 2017 @ 14:24:14 #43
167383 Molurus
the talking snake
pi_169627039
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:16 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat hangt nogal af van hoe de belijders van het betreffende geloof het doen. De gasten van het leger van de heer zouden bv niet zo goed passen.

Daarin moet je niet kijken naar welke religie, maar de regels en wetten van je eigen seculiere en democratische land bewaken.
Er zijn legio moslims die hier prima passen, er zijn legio christenen die hier minder goed tot slecht passen. Dat hangt niet aan de religie, maar aan die mensen zelf.
Exact! ^O^

Gelovigen praten hun eigen moraliteit, hoe ze die ook invullen, goed aan de hand van hun eigen religie. Het is niet alsof die religie bepalend is voor hun moraliteit. Als dat zo was zouden de morele ideeen in Christendom en Islam al een paar duizend jaar niet veranderd moeten zijn, en zou er ook geen diversiteit aan stromingen bestaan.

Kortom: de morele ideeen die mensen wel of niet geschikt maken om deel te nemen aan onze maatschappij bestaan geheel onafhankelijk van religie. Religie wordt slechts door gelovigen (en populisten) gebruikt als een kapstok.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 19 maart 2017 @ 14:48:18 #44
167383 Molurus
the talking snake
pi_169627583
Laten we als test casus eens kijken naar zo'n vorm van 'moreel onwenselijke ideeen': homohaat. Iets dat we in beide religies op grote schaal aantreffen, dus ook lekker neutraal.

Wat is het nu precies dat hier moreel onwenselijk is? Tegenwoordig vinden wij het geen goed idee om mensen anders te behandelen op basis van persoonskenmerken die a) niet relevant zijn, en b) waar mensen ook niet zelf voor kunnen kiezen.

Als iemand dan komt aanzetten met het idee: "ik vind homo's vies, en hun gedrag is verwerpelijk! etc etc". Op dat moment is de vraag / tegenwerping "oh ja? waarom vind je dat dan? Wat zijn jouw argumenten hiervoor?" een volstrekt redelijke vraag, die niet zomaar genegeerd kan of mag worden.

Daar zijn diverse antwoorden mogelijk. Maar als het antwoord is "dat geloof ik nu eenmaal", of "volgens mijn geloof dit en dat", of "in de Koran of Bijbel staat..." dan mag daar wat mij betreft naar hartelust op worden geschoten. Dat zijn namelijk geen goede of geldige argumenten.

En daar wordt het "gevecht met religieuze morele dogma's" iets complexer. Ik zou adviseren om geen theologische discussie aan te gaan met gelovigen over de vraag wat de Koran of Bijbel nu werkelijk zegt. Dat is er 1 die je nooit op basis van de inhoud kunt winnen. Vooral ook omdat je daarmee impliciet de autoriteit van die werken erkent. (Want waarom zouden we het anders over de Koran of de Bijbel hebben?)

Wel zou ik willen adviseren om erop te staan dat gelovigen de discussie aangaan ten aanzien van morele ideeen. Want een gelovige die een moreel idee rechtvaardigt op basis van religie zal op dat moment wel met iets beters moeten komen dan "dat geloof ik nu eenmaal". Op dat moment is er een morele plicht om het te onderbouwen, en je niet zomaar te beroepen op het geloof.

En als het gaat om morele opvattingen bestaat er echt een ongelofelijke diversiteit onder zowel moslims als christenen. Laten we mensen dus vooral aanspreken op hun morele opvattingen, en pas over religie gaan praten als men dat aandraagt als rechtvaardiging. (Die vrij algemeen verworpen kan worden.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169627678
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:48 schreef Molurus het volgende:
Als iemand dan komt aanzetten met het idee: "ik vind homo's vies, en hun gedrag is verwerpelijk! etc etc". Op dat moment is de vraag / tegenwerping "oh ja? waarom vind je dat dan? Wat zijn jouw argumenten hiervoor?" een volstrekt redelijke vraag, die niet zomaar genegeerd kan of mag worden.

Daar zijn diverse antwoorden mogelijk. Maar als het antwoord is "dat geloof ik nu eenmaal", of "volgens mijn geloof dit en dat", of "in de Koran of Bijbel staat..." dan mag daar wat mij betreft naar hartelust op worden geschoten. Dat zijn namelijk geen goede of geldige argumenten.
Ik prefereer dan ook tokkies die homo's vies vinden boven gelovigen die homo's niet tolereren omdat hun boekje dat zegt.

Maar dat is dan ook het probleem. Zij zien woorden in hun boek als een soort argument.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  zondag 19 maart 2017 @ 14:57:04 #46
167383 Molurus
the talking snake
pi_169627817
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:52 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik prefereer dan ook tokkies die homo's vies vinden boven gelovigen die homo's niet tolereren omdat hun boekje dat zegt.

Maar dat is dan ook het probleem. Zij zien woorden in hun boek als een soort argument.
Waarom prefereer je die tokkies? Denk je dat hun argumenten daarvoor rationeler zijn?

Je zult daar ook gewoon dingen horen als "het is niet natuurlijk", "het is aangeleerd gedrag", etc.

Dat heeft ook voor die gelovigen vrij weinig te maken met teksten in boeken. Men leest er een rechtvaardiging van eigen morele ideeen in, die onafhankelijk van die tekst al bestaan. Dat geldt net zo goed voor het soort christen dat meent dat het christendom tolerantie, dus ook jegens homo's, predikt.

Uiteindelijk doen die teksten er heel weinig toe. Ook al zal vrijwel elke gelovige volhouden dat het 'tekst -> geloof' is, het is feitelijk precies andersom.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169628031
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom prefereer je die tokkies? Denk je dat hun argumenten daarvoor rationeler zijn?

Je zult daar ook gewoon dingen horen als "het is niet natuurlijk", "het is aangeleerd gedrag", etc.
Ja. Het is tenminste eerlijk. Het is oerdom en achterlijk maar het is tenminste gebaseerd op emotie en op iets dat ze zelf zo ervaren. Dat prefereer ik boven mensen die een boek lezen en denken dat dat zo is omdat het er staat. Die kunnen niet anders dan papegaaien.
quote:
Dat heeft ook voor die gelovigen vrij weinig te maken met teksten in boeken. Men leest er een rechtvaardiging van eigen morele ideeen, die onafhankelijk van die tekst al bestaan. Dat geldt net zo goed voor het soort christen dat meent dat het christendom tolerantie, dus ook jegens homo's, predikt.

Uiteindelijk doen die teksten er heel weinig toe. Ook al zal vrijwel elke gelovige volhouden dat tekst -> geloof is, het is feitelijk precies andersom.
Eens. Desalniettemin verschuilen ze zich achter een boek. Dat vind ik laf.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  zondag 19 maart 2017 @ 15:07:06 #48
167383 Molurus
the talking snake
pi_169628116
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 15:03 schreef ems. het volgende:

[..]

Eens. Desalniettemin verschuilen ze zich achter een boek. Dat vind ik laf.
Mwah, ik denk dat beide lijden aan een bepaalde mate van cognitieve dissonantie ten aanzien van dit standpunt. En beide zullen in gelijke mate hun best doen om die te bestrijden. Ik verwacht ook van die tokkies geen intellectueel integer debat over morele filosofie. Dat kunnen ze helemaal niet. Die zullen zich ook wel ergens achter verschuilen, anything will do.

Kortom: exact even laf.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-03-2017 15:13:44 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169628293
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 10:03 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
Ik vind het een mooi geloof, "jezelf overgeven aan God in vrede" kort gezegd _O_ (is de kern van elke abrahamitische religie).
  zondag 19 maart 2017 @ 16:04:14 #50
382180 LelijKnap
Wille zur Macht
pi_169629585
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 14:16 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat hangt nogal af van hoe de belijders van het betreffende geloof het doen. De gasten van het leger van de heer zouden bv niet zo goed passen.

Daarin moet je niet kijken naar welke religie, maar de regels en wetten van je eigen seculiere en democratische land bewaken.
Er zijn legio moslims die hier prima passen, er zijn legio christenen die hier minder goed tot slecht passen. Dat hangt niet aan de religie, maar aan die mensen zelf.
Toevallig weet ik van jou dat je denkt dat een land met 90% moslims de wetten en regels van een seculier en democratisch zullen bewaken of honoreren. Ik denk dat daar verdomd weinig bewijs voor aan te dragen is. Sporadisch komt het voor dat een volk met zo een samenstelling samengaat met een seculiere democratie en al al helemaal niet in combinatie met veel van de huidige (humanistische) peilers. Als we het hebben over 'moslims die hier passen', dan heb je het ofwel over moslims die het islamitische achterlaten of over moslims die niet bij machte zijn het islamitische in politieke zin te bewerkstelligen. De voornaamste reden daarvoor is de machtsloze positie; de minderheidspositie. Het is ook zo dat het gros van wat 'goede moslims' doen, vaak eerder ondanks het islamitische is, dan dankzij. En zo wordt ook de geprijsde gematigde moslim (die wel eens een biertje drinkt) aangehaald als voorbeeld van succesvolle integratie, terwijl het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld is van de afwezigheid (het negeren) van de islam. De onderliggende stelling is dus dat de gewenste moslim, een ongehoorzaam moslim is. Deze vorm van islamkritiek hebben mensen zelden door onderwijl ze inhakken op mensen die de islam op ondubbelzinnige wijze bekritiseren.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')