Je kunt overal wel ergens een bepaalde gedachte over laten gaan. Maar valt dat dan nog binnen de parameters van een wetenschappelijke methode? Daarover kun je van mening verschillen.quote:Op vrijdag 17 februari 2017 22:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We kunnen daar prima de wetenschappelijke methode op loslaten. We begrijpen het alleen nog niet. Dat zijn twee vetschillende dingen. Dus niks 'wetenschap overstijgend'.
Maar waarom zou het niet zo zijn? Hoe kun je dan al die successen uit het verleden verklaren waarbij grote vraagstukken wel binnen de wetenschappelijke methode zijn opgelost?quote:Op zaterdag 18 februari 2017 10:34 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je kunt overal wel ergens een bepaalde gedachte over laten gaan. Maar valt dat dan nog binnen de parameters van een wetenschappelijke methode? Daarover kun je van mening verschillen.
Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Nee, maar je kunt wel je vertrouwen erin uitdrukken.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 10:50 schreef Cockwhale het volgende:
Je kunt geen uitspraken doen over wat de wetenschappelijke methoden en technologie wel of niet in de toekomst kunnen bereiken. Maybe yes, maybe no.
Eerst wat misverstanden uit te weg ruimen:quote:Op donderdag 9 februari 2017 18:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Metafysica staat per definitie los van de wetenschap. Dat maakt het metafysica.
Echte wetenschap is gebaseerd op wiskunde en logica, de grenzen hiervan zijn niet aan te geven.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 10:34 schreef Elzies het volgende:
Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Dat heet volgens Popper formele wetenschap. Elzies bedoelde empirische wetenschap (wat men doorgaans bedoelt als men het over wetenschap heeft).quote:Op zaterdag 18 februari 2017 13:31 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Echte wetenschap is gebaseerd op wiskunde en logica, de grenzen hiervan zijn niet aan te geven.
Nou dat is nieuw voor mij dat je bij empirische wetenschap geen wiskunde en logica nodig hebtquote:Op zaterdag 18 februari 2017 16:30 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Dat heet volgens Popper formele wetenschap. Elzies bedoelde empirische wetenschap (wat men doorgaans bedoelt als men het over wetenschap heeft).
Volgens mij snap je niet wat ik bedoel.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 19:10 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nou dat is nieuw voor mij dat je bij empirische wetenschap geen wiskunde en logica nodig hebt
Er zijn nog even veel vragen die onbeantwoord blijven, simpelweg omdat de wetenschap louter hun gevolgtrekkingen kan bestuderen waarvan het zelf onderdeel uitmaakt. Dan krijg je altijd een gekleurde interpretatie van waarheidsvinding.quote:Op zaterdag 18 februari 2017 12:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar waarom zou het niet zo zijn? Hoe kun je dan al die successen uit het verleden verklaren waarbij grote vraagstukken wel binnen de wetenschappelijke methode zijn opgelost?
Maar het behalen van enorme successen beantwoord nog niet die vragen die wetenschappelijk overstijgend zijn, simpelweg omdat de wetenschappelijke middelen en kennis daarvoor ontoereikend zijn.quote:Op zondag 19 februari 2017 10:46 schreef Haushofer het volgende:
Theoretiseren is altijd interpreteren. Toch heeft de wetenschap enorme successen geboekt. Hoe verklaar je dat?
Maar hoe weet je of iets "wetenschaps overstijgend" is of niet? Kosmologie leek tot een eeuw geleden precies dat; nu hebben we een model dat tot minder dan een seconde een goed overzicht geeft van hoe het heelal is geëvolueerd. Dat versta ik ook onder succes.quote:Op dinsdag 21 februari 2017 09:03 schreef Elzies het volgende:
[..]
Maar het behalen van enorme successen beantwoord nog niet die vragen die wetenschappelijk overstijgend zijn, simpelweg omdat de wetenschappelijke middelen en kennis daarvoor ontoereikend zijn.
Dan lijkt me een bescheiden pas op de plaats wel gewenst. Zeker in een tijd waar commerciële belangen en het tempo waarin men concrete resultaten vereist dat enthousiasme soms wat wordt aangedikt.
Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.quote:Op dinsdag 21 februari 2017 14:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar hoe weet je of iets "wetenschaps overstijgend" is of niet? Kosmologie leek tot een eeuw geleden precies dat; nu hebben we een model dat tot minder dan een seconde een goed overzicht geeft van hoe het heelal is geëvolueerd. Dat versta ik ook onder succes.
Bescheidenheid is goed. Maar a priori zaken als "wetenschap overstijgend" bestempelen heeft daar niks mee te maken.
Nee, om onsterfelijk te zijn moet je ook nog altijd in leven zijn na ∞ jaar.quote:Op woensdag 11 januari 2017 16:53 schreef Sotchi2014 het volgende:
We zullen pas weten of ik over 1000 jaar nog leef als het zover is. Tot die tijd blijft het de vraag en kan ik zowel sterfelijk als onsterfelijk zijn.
Over je tweede punt: finetuning kent legio mogelijke naturalistische verklaringen. Dus ook daar is je commentaar erg overtrokken.quote:Op donderdag 23 februari 2017 09:05 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.
Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:
-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.
-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.
-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.
-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
De wetenschap in de eerste instantie is uberhaupt waarom jij het over dit soort dingen kan hebben. Ga eerst nou maar eens leren wat wetenschap precies betekent. Dit puberale anti-conformisme heb je echt helemaal niets aan.quote:Op donderdag 23 februari 2017 09:05 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.
Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:
-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.
-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.
-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.
-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
quote:De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau.
Tuurlijk 'overdrijven' we ineens als we inhoudelijk met geen enkele reactie weten te komen. Er staat wat er staat. Feiten blijven feiten.quote:Op donderdag 23 februari 2017 11:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Over je tweede punt: finetuning kent legio mogelijke naturalistische verklaringen. Dus ook daar is je commentaar erg overtrokken.
Je overdrijft behoorlijk, wat niet bevorderlijk is voor een inhoudelijke discussie.
Ik geef toch aan waarom? En dan reageer jij met twee tautologieen.quote:Op vrijdag 24 februari 2017 05:39 schreef Elzies het volgende:
[..]
Tuurlijk 'overdrijven' we ineens als we inhoudelijk met geen enkele reactie weten te komen. Er staat wat er staat. Feiten blijven feiten.
Jouw probleem is dat je nooit ergens inhoudelijk op reageert.quote:Op vrijdag 24 februari 2017 09:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik geef toch aan waarom? En dan reageer jij met twee tautologieen.
Nou ja, m'n punt is gemaakt
Dat blijft jouw probleem. Je lepelt ze niet op.quote:Op zaterdag 25 februari 2017 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Waar kopieer ik lukraak uit artikelen?
Ik vind het lastig om inhoudelijk op je te reageren omdat ik jouw redenatie vaag vindt. Maar ik probeer het wel Jij noemt voorbeelden die "wetenschap-overstijgend" zijn, ik stel dat dat niet zo is omdat er naturalistische mogelijke verklaringen voor zijn. Dat kun je zelf nagaan. Of moet ik die ook nog voor je oplepelen?
Ik lepel ze niet op, omdat ik in de veronderstelling ben dat je snapt hoe Google werkt. Maar goed: Eén mogelijke naturalistische verklaring, hoewel controversieel, is het multiversum.quote:Op maandag 27 februari 2017 06:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat blijft jouw probleem. Je lepelt ze niet op.
Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.
Dus wetenschappelijk overstijgend.
klopt niet.quote:Op maandag 27 februari 2017 06:09 schreef Elzies het volgende:
Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.
Grappig dat je het voorbeeld van het multiversum aanhaalt, want net als de vermeende 11 dimensies is het niets meer of minder dan een wetenschappelijk plakmiddel om iets wat wetenschappelijk overstijgend is het predicaat wetenschappelijk te geven.quote:Op maandag 27 februari 2017 07:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik lepel ze niet op, omdat ik in de veronderstelling ben dat je snapt hoe Google werkt. Maar goed: Eén mogelijke naturalistische verklaring, hoewel controversieel, is het multiversum.
Voila. Niks "wetenschaps-overstijgend." Had je zelf ook kunnen opzoeken. Verder heb ik een tijd geleden over finetuning een heel topic over volgepost:
F&L / Wetenschap en religie II
Daarin worden allerlei eerdere gevallenvan finetuning besproken die onnodig bleken te zijn.
Edit: hier nog een paper over finetuning, dat aantoont dat de vermeende finetuning rondom de zwakke wisselwerking erg meevalt:
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
Nogmaals: niks "wetenschapsoverstijgend".
Oftewel:
[..]
klopt niet.
Veel leesplezier
Ook hier heb je het weer mis. Hoe controversieel het multiversum ook is, er wordt in elk geval een poging gedaan om de parameters die we meten te verklaren aan de hand van wat je verwacht op basis van distributies. Dat kan ik van andere pogingen niet zeggen. Jij wel? Zelf ben ik ook sceptisch erover, maar het multiversum is geen hypothese als antwoord op een vraagstuk. Het is een gevolg van bepaalde mechanismen. Die opzij schuiven omdat het je niet aanstaat, is niet wetenschappelijk. Als (een grote als!) inflatie bevestigd wordt door b.v. nieuwe metingen van PLANCK op een manier die eeuwige inflatie impliceert, dan zou het kunnen zijn dat we de grens van ons weten hebben gevonden en het multiversum een realiteit is.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 11:34 schreef Elzies het volgende:
[..]
Grappig dat je het voorbeeld van het multiversum aanhaalt, want net als de vermeende 11 dimensies is het niets meer of minder dan een wetenschappelijk plakmiddel om iets wat wetenschappelijk overstijgend is het predicaat wetenschappelijk te geven.
Maar we weten allebei dat we dit net als een vermeende christelijke hemel of een mogelijk hiernamaals nooit wetenschappelijk kunnen onderzoeken, laat staan vaststellen. Dus wetenschappelijk overstijgend.
Net zoals je binnen wetenschappelijke stromingen telkens het toevalligheidsprincipe tegenkomt, wanneer ze een achterliggend proces van een geobserveerde gevolgtrekking niet kunnen verklaren. Dan wordt te pas en te onpas de term toevalligheid gebruikt wat feitelijk een wetenschappelijk synoniem is van het gegeven dat ze het simpelweg niet weten. Volkomen helder hoor.
Bepaalde stromingen binnen de wetenschap gebruiken het argument van een multiversum om de finetuning van dit universum te verklaren. Het is dus een gebruikte omweg om iets te proberen te verklaren waarvoor men geen verklaring heeft. Net zoals al die gevallen waarbij gebrek aan het toevalligheidsprincipe wordt gebruikt.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 11:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ook hier heb je het weer mis. Hoe controversieel het multiversum ook is, er wordt in elk geval een poging gedaan om de parameters die we meten te verklaren aan de hand van wat je verwacht op basis van distributies. Dat kan ik van andere pogingen niet zeggen. Jij wel? Zelf ben ik ook sceptisch erover, maar het multiversum is geen hypothese als antwoord op een vraagstuk. Het is een gevolg van bepaalde mechanismen. Die opzij schuiven omdat het je niet aanstaat, is niet wetenschappelijk. Als (een grote als!) inflatie bevestigd wordt door b.v. nieuwe metingen van PLANCK op een manier die eeuwige inflatie impliceert, dan zou het kunnen zijn dat we de grens van ons weten hebben gevonden en het multiversum een realiteit is.
Verder geef ik allerlei bronnen waar het multiversum niet of nauwelijks in genoemd wordt, maar vooral het begrip finetuning wat jij ook niet helemaal schijnt te begrijpen. Kun je daar inhoudelijk op in gaan? Anders snap ik niet waarom je mijn post quote. Je herhaalt wat je eerder ook al zei, maar gaat inhoudelijk niet in op wat ik als antwoord gaf op je stelling dat finetuning "wetenschapsoverstijgend" is. Het is verre van dat.
De vraag is of er überhaupt een verklaring voor is, net zoals vroeger men verklaringen probeerden te vinden voor "de harmonieën van ons zonnestelsel". Nu weten we dat er niks bijzonders is aan ons zonnestelsel. Op basis van Everett, inflatie en het snaarlandschap zijn er nu dan inderdaad mensen die dit historische gegeven doortrekken.quote:Op dinsdag 28 februari 2017 12:03 schreef Elzies het volgende:
[..]
Bepaalde stromingen binnen de wetenschap gebruiken het argument van een multiversum om de finetuning van dit universum te verklaren. Het is dus een gebruikte omweg om iets te proberen te verklaren waarvoor men geen verklaring heeft. Net zoals al die gevallen waarbij gebrek aan het toevalligheidsprincipe wordt gebruikt.
Dat is het vraagstuk van de kwantumzwaartekracht. Niks "wetenschappelijk overstijgend". Zie b.v. het ekpyrotische model van Steinhardt en anderen.quote:Maar het biedt concreet natuurlijk geen enkele verklaring omdat het niet valt te onderzoeken. Op dit moment is de wetenschap niet in staat om voorbij de grens van de oerknal te kijken. Dus wetenschappelijk overstijgend.
In de wetenschap bewijs je niet concreet.quote:Mijn kritische kijk hierop betekent overigens niet dat ik het idee van een multiversum als geheel verwerp. Zelf ben ik ook aanhanger van dit idee. Maar het is zoals het is, een idee. Geen concreet te bewijzen werkelijkheid. Net zoals die 11 dimensies.
quote:Op dinsdag 28 februari 2017 11:52 schreef Haushofer het volgende:
Ben je überhaupt op de hoogte van eerdere finetuning-gevallen uit de wetenschapsgeschiedenis die opgelost zijn (met een flinke denkverschuiving)? Kun je precies aangeven hoe jij het geval van finetuning dat jij aanhaalt onderscheidt van al die eerdere gevallen die prima wetenschappelijk opgelost konden worden?
Dat zou interessant zijn
En snap je wat dat arXiv-artikel probeert te doen dat ik je aangaf?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |