F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Inderdaad. We weten pas sinds een jaar of 17 dat het heelal überhaupt versneld uitdijt. Kosmologie is pas sinds een jaar of 25 precisiewetenschap, waarin al enorm veel vooruitgang is geboekt. En als er dan vervolgens een open vraagstuk als "we weten niet wat er precies verantwoordelijk is voor die versnelde uitdijing", dan begint Elzies over "wetenschap-overstijgende antwoorden". Er is geen enkele reden om de oorzaak van het versnelde uitdijen niet binnen de natuurkunde te zoeken; dat er waarschijnlijk wel wat oude ideeën op de schop moeten, doet daar niks aan af.quote:Op dinsdag 7 februari 2017 11:46 schreef ems. het volgende:
[..]
Wat heeft dit allemaal te maken met dat het vermeend de wetenschap zou "overstijgen"? Maak het rijtje nog maar langer want ik lees niets dat het overstijgt
Fijne manier van wetenschap bedrijven is dat. Ik ben dan ook benieuwd wat voor verwachtingen Elzies van de wetenschap heeft. Dat we elke keer grote problemen oplossen binnen een paar jaar? En daarna?
-
Ik heb die vraag al honderd keer onderbouwd maar je schijnt de vergelijking maar niet te willen snappen. Het is klaarblijkelijk iets te hoog gegrepen voor je of je houdt je bewust vast aan je materialistische blinde vlek. Daarom moet ik ook altijd lachen hoe je jezelf hier als een wijze professor probeert voor te doen maar bij elk dood spoor juist de ander verwijt het niet te willen snappen. Ik heb jou al eerder aangegeven dat ik niet in deze vorm van zelfprojectie intuin.quote:
Aangezien emergentie overal in de natuur voorkomt, is het onwetenschappelijk om de mogelijkheid af te schrijven dat bewustzijn iets emergents is, zeker omdat ons brein bestaat uit een neuraal netwerk, en de verklaring voor bewustzijn buiten het materialisme te zoeken. Mijn vraag aan jouw is dus: kun jij je uitspraak
[..]
ook onderbouwen voor emergentie? M.a.w.: kun jij aantonen dat emergentie het fenomeen bewustzijn niet kan beschrijven? Zo niet, dan lijkt het me een plausibele mogelijkheid (wat nog geen verklaring is, natuurlijk!) Zo ja, dan ben ik erg benieuwd naar referenties.
En graag iets inhoudelijker dan een simpele "punt" en met wat minder drogredenen, want als het op die manier moet dan heb ik er geen zin in.
Alsof ik niet begrijp wat emergentie is. Ik heb notabene in een vorige reactie als antwoord een Wikipedia link voor je geplaatst met de term emergentie. Als bewustzijn gebaseerd zou zijn op emergentie dan zouden we niet zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn kunnen ervaren. De mens zou dan altijd in een droomachtige staat verkeren, niet volledig bewust van zichzelf. Dus die optie valt af. Het is achterhaald materialistisch denken waar de materialist maar aan blijft vastklampen.
Produceert de computer de inhoud van de cloud? Nee, de computer is een tussenliggend instrument waarmee je de cloud op je scherm kunt ontvangen. Zonder mensen die deze afbeeldingen, filmpjes en andersoortig materiaal produceren zou de cloud niets meer zijn dan een lege pagina.
Voor bewustzijn geldt exact hetzelfde. We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid bestuderen en kijken welk hersengebieden met elkaar in verbinding staan, maar nergens wordt specifiek bewustzijn geproduceerd omdat bewustzijn niet valt te meten of te wegen.
Wat we wel weten is dat we met gerichte oefeningen onze hersenwerkzaamheid kunnen beïnvloeden waarmee dus wordt aantoont dat hier een onafhankelijke factor aan ten grondslag ligt. Wat die onafhankelijke factor is dat weten we niet. Wij noemen het persoonlijk zelfbewustzijn.
Denk bijvoorbeeld aan meditatie en visualisatie oefeningen waarmee je jouw eigen hersengolven kunt manipuleren. Allemaal bevestigd via wetenschappelijke experimenten en MRI scans. Dat behoeft niet eens meer een discussie.
Nergens inhoudelijk op ingaan bij gebrek aan is natuurlijk ook een vak apart.quote:
[..]
Wat heeft dit allemaal te maken met dat het vermeend de wetenschap zou "overstijgen"? Maak het rijtje nog maar langer want ik lees niets dat het overstijgt
Zo blijkt. Er is ook geen inhoud om op in te gaan want het enige wat je doet is een soort lijstje maken maar niemand weet nu nog wat daaraan precies de wetenschap zou overstijgen. Dat iets nog niet compleet verklaard is maakt natuurlijk niet dat het "de wetenschap overstijgt". Het maakt hoogstens dat mensen het (nog) niet begrijpen.quote:
[..]
Nergens inhoudelijk op ingaan bij gebrek aan is natuurlijk ook een vak apart.
Conscience do cost.
De wetenschap heeft daar totaal geen verklaring voor. Integendeel ze verzinnen zelfs eigen termen voor datgene wat ze in het geheel niet kunnen begrijpen, zoals donkere energie.quote:
[..]
Zo blijkt. Er is ook geen inhoud om op in te gaan want het enige wat je doet is een soort lijstje maken maar niemand weet nu nog wat daaraan precies de wetenschap zou overstijgen. Dat iets nog niet compleet verklaard is maakt natuurlijk niet dat het "de wetenschap overstijgt". Het maakt hoogstens dat mensen het (nog) niet begrijpen.
Ik ben helemaal niet anti-wetenschappelijk hoor, maar de toenemende wetenschapsontkenning in de samenleving ligt hem ook in het gegeven dat door de meer toegankelijkheid ervan men tot het besef komt dat veel wetenschappelijke 'feitjes en weetjes' gebaseerd zijn op pure persoonlijke aannames. Ik begrijp het deels wel, want iets overdrijven of de ander lekker maken met een dode mus levert wel meer sponsors en onderzoeksgelden op.
Bovendien zie je nog een verstokte groep wetenschappelijke dogmatisten ertussen die in hun eigen arrogantie wel eventjes claimen dat ze de waarheid weten. Die krijgen het steeds moeilijker en die klagen nu het hardst.
"De wetenschap". Als je het daar over hebt dan weet je al dat je weinig verstand van zaken hebt.quote:
[..]
De wetenschap heeft daar totaal geen verklaring voor. Integendeel ze verzinnen zelfs eigen termen voor datgene wat ze in het geheel niet kunnen begrijpen, zoals donkere energie.
Maar dit is nogmaals geen antwoord op mijn vraag waarom het wetenschapoverstijgend zou moeten zijn. Ga je dat nog uitleggen of is dat weer een van je vreemde aannames waarvan je verwacht dat de rest van het forum die zomaar overneemt?
Ik begrijp jouw gedrag ergens ook wel. Lekker non conformistisch zijn. Deed ik ook toen ik 14 was.quote:Ik ben helemaal niet anti-wetenschappelijk hoor, maar de toenemende wetenschapsontkenning in de samenleving ligt hem ook in het gegeven dat door de meer toegankelijkheid ervan men tot het besef komt dat veel wetenschappelijke 'feitjes en weetjes' gebaseerd zijn op pure persoonlijke aannames. Ik begrijp het deels wel, want iets overdrijven of de ander lekker maken met een dode mus levert wel meer sponsors en onderzoeksgelden op.
Schattig ook dat je in elke post die je maakt eventjes tegen scheentjes moet schoppenquote:Bovendien zie je nog een verstokte groep wetenschappelijke dogmatisten ertussen die in hun eigen arrogantie wel eventjes claimen dat ze de waarheid weten. Die krijgen het steeds moeilijker en die klagen nu het hardst.
Conscience do cost.
Misschien is het hele universum maar een simulatie en ben ik God. Ik heb het leven van een sterveling aangenomen en jullie zijn filosofische zombies (NPC's) die mij bezighouden in mijn RPG.
Bedienen van onfatsoenlijke termen betekend feitelijk het niet willen toegeven dat je niet met tegenargumenten kunt komen. Net zoals Haushofer die als zelfbenoemde professor gaat keffen wanneer die inhoudelijk door mij wordt gemuilkorfd. Tja, dan begrijpt de ander het ineens niet meer. Altijd wijzen naar de ander, nooit naar zichzelf. Zo'n simplistisch denkniveau.quote:
[..]
"De wetenschap". Als je het daar over hebt dan weet je al dat je weinig verstand van zaken hebt.
Maar dit is nogmaals geen antwoord op mijn vraag waarom het wetenschapoverstijgend zou moeten zijn. Ga je dat nog uitleggen of is dat weer een van je vreemde aannames waarvan je verwacht dat de rest van het forum die zomaar overneemt?
[..]
Ik begrijp jouw gedrag ergens ook wel. Lekker non conformistisch zijn. Deed ik ook toen ik 14 was.
[..]
Schattig ook dat je in elke post die je maakt eventjes tegen scheentjes moet schoppen
Ook zo'n dooddoener is het steeds opnieuw vragen van een antwoord terwijl die een reactie voorafgaand keurig staat opgeschreven. En dan dommetje spelen en ontkennen dat er iets staat opgeschreven.
Kom op! het is 2017! In dit soort achterhaalde trucjes trapt toch geen hond meer in?
Wetenschap ontstijgend betekent simpelweg dat de wetenschap geen kennis en inzicht heeft om een bepaald fenomeen vanuit een wetenschappelijk kader te verklaren. Zoals donkere energie, zoals de singulariteit van de vermeende oerknal, zoals het mysterie rondom leven en dood, de onbeantwoorde vraag wat bewustzijn is. De wetenschap heeft simpelweg geen instrumenten om zoiets te onderzoeken. Wetenschap ontstijgend. Of is dit te moeilijk voor je.
Voordoen als een wijze professor? Waar slaat dat nou weer op? Voel je je geintimideerd ofzo?quote:
[..]
Ik heb die vraag al honderd keer onderbouwd maar je schijnt de vergelijking maar niet te willen snappen. Het is klaarblijkelijk iets te hoog gegrepen voor je of je houdt je bewust vast aan je materialistische blinde vlek. Daarom moet ik ook altijd lachen hoe je jezelf hier als een wijze professor probeert voor te doen maar bij elk dood spoor juist de ander verwijt het niet te willen snappen. Ik heb jou al eerder aangegeven dat ik niet in deze vorm van zelfprojectie intuin.
Alsof ik niet begrijp wat emergentie is. Ik heb notabene in een vorige reactie als antwoord een Wikipedia link voor je geplaatst met de term emergentie. Als bewustzijn gebaseerd zou zijn op emergentie dan zouden we niet zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn kunnen ervaren. De mens zou dan altijd in een droomachtige staat verkeren, niet volledig bewust van zichzelf. Dus die optie valt af. Het is achterhaald materialistisch denken waar de materialist maar aan blijft vastklampen.
Produceert de computer de inhoud van de cloud? Nee, de computer is een tussenliggend instrument waarmee je de cloud op je scherm kunt ontvangen. Zonder mensen die deze afbeeldingen, filmpjes en andersoortig materiaal produceren zou de cloud niets meer zijn dan een lege pagina.
Voor bewustzijn geldt exact hetzelfde. We kunnen de gevolgen van bewustzijnswerkzaamheid bestuderen en kijken welk hersengebieden met elkaar in verbinding staan, maar nergens wordt specifiek bewustzijn geproduceerd omdat bewustzijn niet valt te meten of te wegen.
Wat we wel weten is dat we met gerichte oefeningen onze hersenwerkzaamheid kunnen beïnvloeden waarmee dus wordt aantoont dat hier een onafhankelijke factor aan ten grondslag ligt. Wat die onafhankelijke factor is dat weten we niet. Wij noemen het persoonlijk zelfbewustzijn.
Denk bijvoorbeeld aan meditatie en visualisatie oefeningen waarmee je jouw eigen hersengolven kunt manipuleren. Allemaal bevestigd via wetenschappelijke experimenten en MRI scans. Dat behoeft niet eens meer een discussie.
Waarom zou een emergent bewustzijn een permanente "droomachtige staat" impliceren? Je zegt dit nogal stellig, maar ik zie dat totaal niet, ook niet met je metafoor. Om mijn watermetafoor te gebruiken: waar wordt "specifieke vloeibaarheid gemeten" als je een collectie watermolekulen beschouwt?
Je metafoor is niet overtuigend. Daarbij klamp ik me niet vast aan materialisme; ik sta open voor een niet-materialistische verklaring voor bewustzijn. Ik vind jouw argumenten alleen slecht.
-
Mijn metafoor omtrent de cloud is hartstikke duidelijk. Je mag hem natuurlijk slecht vinden maar een beetje onderbouwing zou leuk zijn.quote:Op dinsdag 7 februari 2017 13:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Voordoen als een wijze professor? Waar slaat dat nou weer op? Voel je je geintimideerd ofzo?
Waarom zou een emergent bewustzijn een permanente "droomachtige staat" impliceren? Je zegt dit nogal stellig, maar ik zie dat totaal niet, ook niet met je metafoor. Om mijn watermetafoor te gebruiken: waar wordt "specifieke vloeibaarheid gemeten" als je een collectie watermolekulen beschouwt?
Je metafoor is niet overtuigend. Daarbij klamp ik me niet vast aan materialisme; ik sta open voor een niet-materialistische verklaring voor bewustzijn. Ik vind jouw argumenten alleen slecht.
Ik heb trouwens ook geen hoop dat dit verder nog een zinnig gesprek gaat opleveren, gezien je manier van reageren, dus ik laat het hier even bij. Heb gisteren Sogyal Rinpoche's Tibetaanse boek van leven en sterven gekocht, lijkt me een stuk leuker dan tegen hautaine drogredenen te mogen opboksen.
-
Hetzelfde spelletje. Opnieuw. Vraag je onderbouwing en dan geeft men niet thuis. En natuurlijk weer wijzen naar de ander.quote:
Ik heb trouwens ook geen hoop dat dit verder nog een zinnig gesprek gaat opleveren, gezien je manier van reageren, dus ik laat het hier even bij. Heb gisteren Sogyal Rinpoche's Tibetaanse boek van leven en sterven gekocht, lijkt me een stuk leuker dan tegen hautaine drogredenen te mogen opboksen.
Individualiteit wat juist een eigenschap is van het zoiets ervaren van persoonlijk zelfbewustzijn, voldoet juist niet aan de eigenschappen van emergentie.
Fysiologisch misschien wel, (als een totaal van opgebouwde cellen) maar emotioneel, mentaal en psychologisch juist niet. Zelfs fysiologisch vernieuwen we onszelf steeds met nieuwe cellen. Dat geldt ook voor bepaalde verbindingen in ons brein. We zijn niet meer ons originele lijf. Onze huid vernieuwd zichzelf elke zeven jaar. Ouderdom zorgt ervoor dat dit fysiologische proces een houdbaarheidsdatum kent.
De mens is geen mierenkolonie die louter als het totaal die eigenschappen emergentie vertoond. Juist ons individualistische vermogen onderscheid ons hiervan.
Ik lees toch een verkapte vorm van materialisme aan jouw reactie, Gevolgtrekkingen combineren met een uitkomst dat bewustzijn het resultaat zou zijn van een emergentie eigenschap. Dat valt ook maar nergens in de verste verte hard te maken. Het is met iets andere bewoordingen zeggen dat het fysiologische processen zijn die bewustzijn genereerd. Datzelfde oude achterhaalde idee.
Als dit het geval zou zijn dan zou het niet mogelijk kunnen zijn je hersengolven met de eigen wil en oefeningen te manipuleren. De zogeheten onafhankelijke factor. Je zou dan juist uitkomen op een staat van droomachtig bewustzijn niet beseffend van je eigen individuele identiteit. Als deel van een totaal.
Ik lees bij jou een redenatie als "ik spreek geen koeterwaals want ik eet geen spruiten." Daar kan ik verder niks mee, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Dus laten we het hier maar bij laten. Doen we ons beiden een plezier mee.
-
Ik zal eerst een argument moeten krijgen voordat ik een tegenargument op kan werpen, inderdaad. Vooralsnog heb je die niet gegeven voor jouw stelling.quote:
[..]
Bedienen van onfatsoenlijke termen betekend feitelijk het niet willen toegeven dat je niet met tegenargumenten kunt komen.
Wanneer heb jij hem dan inhoudelijk gemuilkorfd?quote:Net zoals Haushofer die als zelfbenoemde professor gaat keffen wanneer die inhoudelijk door mij wordt gemuilkorfd. Tja, dan begrijpt de ander het ineens niet meer. Altijd wijzen naar de ander, nooit naar zichzelf. Zo'n simplistisch denkniveau.
Je hebt nergens antwoord gegeven. Dan lijkt het me logisch dat ik dat wederom vraag voordat we verder kunnen gaan in de (eenzijdige) discussie.quote:Ook zo'n dooddoener is het steeds opnieuw vragen van een antwoord terwijl die een reactie voorafgaand keurig staat opgeschreven.
Er staat wel iets. Maar blijkbaar beschik je niet over de mentale capaciteit om te beseffen dat dat geen antwoord is op de vraag.quote:En dan dommetje spelen en ontkennen dat er iets staat opgeschreven.
Weer zo'n goed argumentquote:Kom op! het is 2017! In dit soort achterhaalde trucjes trapt toch geen hond meer in?
Waarom zou de wetenschap dat niet hebben dan? De mens heeft de kennis nog niet. "De wetenschap" (zoals jij al topics lang onterecht generaliseert, wat trouwens ontzettend achterlijk staat) kan dat met prima. Dat is zelfs de enige manier om ooit iets zinnigs te kunnen zeggen over die zaken.quote:Wetenschap ontstijgend betekent simpelweg dat de wetenschap geen kennis en inzicht heeft om een bepaald fenomeen vanuit een wetenschappelijk kader te verklaren. Zoals donkere energie, zoals de singulariteit van de vermeende oerknal, zoals het mysterie rondom leven en dood, de onbeantwoorde vraag wat bewustzijn is. De wetenschap heeft simpelweg geen instrumenten om zoiets te onderzoeken. Wetenschap ontstijgend. Of is dit te moeilijk voor je.
Zijn alleen maar dingen waarvan de mensen nog niet weten hoe ze het moeten benaderen. Dat maakt niet het de wetenschap overstijgt, hoogstens de menselijke kennis.quote:
Conscience do cost.
Op dit soort punten prik ik altijd door iemand heen. Iemand die zichzelf op digitale wijze presenteert als een zelfbenoemde professor, claimt boeken te hebben geschreven maar als het inhoudelijk wat te moeilijk voor hem wordt zichzelf ineens presenteert als een scheldende Koos Werkeloos met vervelingsdrang.quote:
Ik lees bij jou een redenatie als "ik spreek geen koeterwaals want ik eet geen spruiten." Daar kan ik verder niks mee, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Dus laten we het hier maar bij laten. Doen we ons beiden een plezier mee.
Ik lees niets meer of minder dan wat vooroorlogse dogmatische achterhaalde stellingen, precies passend bij een dogmatist, een determinist of een atheïst. Dat dit anno 2017 nog bestaat.
Alsof wetenschap en menselijke kennis twee gescheiden hokjes zijn. Weer datzelfde oude hokjes denken.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Waarom zou de wetenschap dat niet hebben dan? De mens heeft de kennis nog niet. "De wetenschap" (zoals jij al topics lang onterecht generaliseert, wat trouwens ontzettend achterlijk staat) kan dat met prima. Dat is zelfs de enige manier om ooit iets zinnigs te kunnen zeggen over die zaken.
[..]
Zijn alleen maar dingen waarvan de mensen nog niet weten hoe ze het moeten benaderen. Dat maakt niet het de wetenschap overstijgt, hoogstens de menselijke kennis.
Veel geobserveerde fenomenen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat je daar géén of een beperkte wetenschappelijke methode op kunt toepassen.
Neem een term als donkere energie. Niet meetbaar, niet weegbaar, samenstelling onbekend, alleen in gevolgtrekking te observeren. Maar het heeft een directe invloed op de materiële meetbare werkelijkheid. Wetenschap overstijgend.
Geldt ook voor bewustzijn. Niet meetbaar, niet weegbaar, samenstelling onbekend, alleen in gevolgtrekking te observeren. Maar het heeft een directe invloed op de materiële meetbare werkelijkheid. Wetenschap overstijgend.
Metafysica staat per definitie los van de wetenschap. Dat maakt het metafysica.quote:
[..]
Zijn alleen maar dingen waarvan de mensen nog niet weten hoe ze het moeten benaderen. Dat maakt niet het de wetenschap overstijgt, hoogstens de menselijke kennis.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysicaquote:
[..]
Metafysica staat per definitie los van de wetenschap. Dat maakt het metafysica.
Lees ook het kopje moderne wetenschap. Dan begrijp je dat je weer dezelfde onzin ligt uit te braken en er wel degelijk een verband bestaat.
Het denkniveau van sommigen.
We kunnen daar prima de wetenschappelijke methode op loslaten. We begrijpen het alleen nog niet. Dat zijn twee vetschillende dingen. Dus niks 'wetenschap overstijgend'.quote:
Veel geobserveerde fenomenen zijn wetenschappelijk overstijgend omdat je daar géén of een beperkte wetenschappelijke methode op kunt toepassen.
Neem een term als donkere energie. Niet meetbaar, niet weegbaar, samenstelling onbekend, alleen in gevolgtrekking te observeren. Maar het heeft een directe invloed op de materiële meetbare werkelijkheid. Wetenschap overstijgend.
-
Je kunt overal wel ergens een bepaalde gedachte over laten gaan. Maar valt dat dan nog binnen de parameters van een wetenschappelijke methode? Daarover kun je van mening verschillen.quote:
[..]
We kunnen daar prima de wetenschappelijke methode op loslaten. We begrijpen het alleen nog niet. Dat zijn twee vetschillende dingen. Dus niks 'wetenschap overstijgend'.
Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Je kunt geen uitspraken doen over wat de wetenschappelijke methoden en technologie wel of niet in de toekomst kunnen bereiken. Maybe yes, maybe no.
Maar waarom zou het niet zo zijn? Hoe kun je dan al die successen uit het verleden verklaren waarbij grote vraagstukken wel binnen de wetenschappelijke methode zijn opgelost?quote:
[..]
Je kunt overal wel ergens een bepaalde gedachte over laten gaan. Maar valt dat dan nog binnen de parameters van een wetenschappelijke methode? Daarover kun je van mening verschillen.
Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
-
Nee, maar je kunt wel je vertrouwen erin uitdrukken.quote:
Je kunt geen uitspraken doen over wat de wetenschappelijke methoden en technologie wel of niet in de toekomst kunnen bereiken. Maybe yes, maybe no.
Als ik een brug overrijd, ga ik ook niet elke keer urenlang eerst controlleren of die brug wel stevig is. Ik vertrouw erop, op basis van allerlei achtergrondinformatie.
-
Eerst wat misverstanden uit te weg ruimen:quote:
[..]
Metafysica staat per definitie los van de wetenschap. Dat maakt het metafysica.
Het woord meta betekent hier niet "uitstijgen boven" of iets esoterisch maar slaat op de volgorde waarin Aristoteles zijn boeken had gerangschikt, namelijk na (= meta) het boek "Fysica".
Een beter woord voor metafysica is eerste filosofie. Het is dan ook de grondslag voor de epistemologie en alle wetenschappen, die uitgaan van een zekere aanname over de aard van de werkelijkheid.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Echte wetenschap is gebaseerd op wiskunde en logica, de grenzen hiervan zijn niet aan te geven.quote:
Wetenschap is nu eenmaal begrenst. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat heet volgens Popper formele wetenschap. Elzies bedoelde empirische wetenschap (wat men doorgaans bedoelt als men het over wetenschap heeft).quote:
[..]
Echte wetenschap is gebaseerd op wiskunde en logica, de grenzen hiervan zijn niet aan te geven.
Nou dat is nieuw voor mij dat je bij empirische wetenschap geen wiskunde en logica nodig hebtquote:Op zaterdag 18 februari 2017 16:30 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Dat heet volgens Popper formele wetenschap. Elzies bedoelde empirische wetenschap (wat men doorgaans bedoelt als men het over wetenschap heeft).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Volgens mij snap je niet wat ik bedoel.quote:
[..]
Nou dat is nieuw voor mij dat je bij empirische wetenschap geen wiskunde en logica nodig hebt
https://nl.wikipedia.org/wiki/Formele_wetenschap
https://nl.wikipedia.org/wiki/Empirische_wetenschap
Er zijn nog even veel vragen die onbeantwoord blijven, simpelweg omdat de wetenschap louter hun gevolgtrekkingen kan bestuderen waarvan het zelf onderdeel uitmaakt. Dan krijg je altijd een gekleurde interpretatie van waarheidsvinding.quote:
[..]
Maar waarom zou het niet zo zijn? Hoe kun je dan al die successen uit het verleden verklaren waarbij grote vraagstukken wel binnen de wetenschappelijke methode zijn opgelost?
Theoretiseren is altijd interpreteren. Toch heeft de wetenschap enorme successen geboekt. Hoe verklaar je dat?
-
Maar het behalen van enorme successen beantwoord nog niet die vragen die wetenschappelijk overstijgend zijn, simpelweg omdat de wetenschappelijke middelen en kennis daarvoor ontoereikend zijn.quote:
Theoretiseren is altijd interpreteren. Toch heeft de wetenschap enorme successen geboekt. Hoe verklaar je dat?
Dan lijkt me een bescheiden pas op de plaats wel gewenst. Zeker in een tijd waar commerciële belangen en het tempo waarin men concrete resultaten vereist dat enthousiasme soms wat wordt aangedikt.
Maar hoe weet je of iets "wetenschaps overstijgend" is of niet? Kosmologie leek tot een eeuw geleden precies dat; nu hebben we een model dat tot minder dan een seconde een goed overzicht geeft van hoe het heelal is geëvolueerd. Dat versta ik ook onder succes.quote:
[..]
Maar het behalen van enorme successen beantwoord nog niet die vragen die wetenschappelijk overstijgend zijn, simpelweg omdat de wetenschappelijke middelen en kennis daarvoor ontoereikend zijn.
Dan lijkt me een bescheiden pas op de plaats wel gewenst. Zeker in een tijd waar commerciële belangen en het tempo waarin men concrete resultaten vereist dat enthousiasme soms wat wordt aangedikt.
Bescheidenheid is goed. Maar a priori zaken als "wetenschap overstijgend" bestempelen heeft daar niks mee te maken.
-
Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.quote:
[..]
Maar hoe weet je of iets "wetenschaps overstijgend" is of niet? Kosmologie leek tot een eeuw geleden precies dat; nu hebben we een model dat tot minder dan een seconde een goed overzicht geeft van hoe het heelal is geëvolueerd. Dat versta ik ook onder succes.
Bescheidenheid is goed. Maar a priori zaken als "wetenschap overstijgend" bestempelen heeft daar niks mee te maken.
Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:
-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.
-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.
-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.
-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
Om die eerste te nemen: kwantumverstrengeling wordt toch door de qm voorspeld? Hoe is dat "geen enkel benul hebben"?
Bovendien: google es op Van Raamsdonk, holography, emergent spacetime, entanglement oid. Het definitieve antwoord is er nog lang niet, maar jij gebruikt "geen benul" wel erg gemakkelijk.
[ Bericht 46% gewijzigd door Haushofer op 23-02-2017 10:33:22 ]
Bovendien: google es op Van Raamsdonk, holography, emergent spacetime, entanglement oid. Het definitieve antwoord is er nog lang niet, maar jij gebruikt "geen benul" wel erg gemakkelijk.
[ Bericht 46% gewijzigd door Haushofer op 23-02-2017 10:33:22 ]
-
Nee, om onsterfelijk te zijn moet je ook nog altijd in leven zijn na ∞ jaar.quote:
We zullen pas weten of ik over 1000 jaar nog leef als het zover is. Tot die tijd blijft het de vraag en kan ik zowel sterfelijk als onsterfelijk zijn.
Onsterfelijk kun je dus enkel zijn als de tijd niet eindig is, én je dus n staat bent die gehele oneindige tijd te blijven doorleven...
De waarschijnlijkheid dat die beide variabelen haalbaar zijn zijn nu juist praktisch oneindig groot, en dus kun je best stelen dat je kunt 'bewijzen' dat de kans dat je onsterfelijk zou zijn dusdanig onmeetbaar klein, dat deze als nul kan gelden
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Over je tweede punt: finetuning kent legio mogelijke naturalistische verklaringen. Dus ook daar is je commentaar erg overtrokken.quote:
[..]
Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.
Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:
-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.
-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.
-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.
-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
Je overdrijft behoorlijk, wat niet bevorderlijk is voor een inhoudelijke discussie.
-
De wetenschap in de eerste instantie is uberhaupt waarom jij het over dit soort dingen kan hebben. Ga eerst nou maar eens leren wat wetenschap precies betekent. Dit puberale anti-conformisme heb je echt helemaal niets aan.quote:
[..]
Nou nou, ik lees hier toch een beetje gebrek aan bescheidenheid.
Vier simpele feiten waar de wetenschap (nog) geen enkel benul van heeft:
-De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau. De non-energetische wijze van verstrengeling.
-Het universum die als geheel accuraat over afgestemde parameters en ratio's bezit die spotten met iedere vorm van logica om ze te verklaren.
-De post darwinistische evolutietheorie en de kwantumbiologie hebben overeenkomstige niet verklaarbare connecties in levende organismes en hun omgeving aan het licht gebracht.
-De connecties die binnen bewustzijnsonderzoeken zijn ontdekt tussen het individuele bewustzijn van de ene persoon en het bewustzijn en het lichaam van andere personen.
Verder bestaat "de wetenschap" eigenlijk helemaal niet.
Verder:
quote:De verbluffende innige connecties op het kwantumniveau.
Conscience do cost.
Tuurlijk 'overdrijven' we ineens als we inhoudelijk met geen enkele reactie weten te komen. Er staat wat er staat. Feiten blijven feiten.quote:
[..]
Over je tweede punt: finetuning kent legio mogelijke naturalistische verklaringen. Dus ook daar is je commentaar erg overtrokken.
Je overdrijft behoorlijk, wat niet bevorderlijk is voor een inhoudelijke discussie.
Ik geef toch aan waarom? En dan reageer jij met twee tautologieen.quote:
[..]
Tuurlijk 'overdrijven' we ineens als we inhoudelijk met geen enkele reactie weten te komen. Er staat wat er staat. Feiten blijven feiten.
Nou ja, m'n punt is gemaakt
-
Jouw probleem is dat je nooit ergens inhoudelijk op reageert.quote:
[..]
Ik geef toch aan waarom? En dan reageer jij met twee tautologieen.
Nou ja, m'n punt is gemaakt
Als het te inhoudelijk wordt dan kopieer je lukraak maar wat uit een willekeurig wetenschappelijk artikel wat vaak geen recht doet aan diezelfde inhoud, of je reageert helemaal niet op iemands inhoud.
[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 25-02-2017 05:56:36 ]
Waar kopieer ik lukraak uit artikelen?
Ik vind het lastig om inhoudelijk op je te reageren omdat ik jouw redenatie vaag vindt. Maar ik probeer het wel Jij noemt voorbeelden die "wetenschap-overstijgend" zijn, ik stel dat dat niet zo is omdat er naturalistische mogelijke verklaringen voor zijn. Dat kun je zelf nagaan. Of moet ik die ook nog voor je oplepelen?
Ik vind het lastig om inhoudelijk op je te reageren omdat ik jouw redenatie vaag vindt. Maar ik probeer het wel
Jij noemt voorbeelden die "wetenschap-overstijgend" zijn, ik stel dat dat niet zo is omdat er naturalistische mogelijke verklaringen voor zijn. Dat kun je zelf nagaan. Of moet ik die ook nog voor je oplepelen?
-
Ik zie bij jou ook weinig argumenten, en jouw houding naar mij toe nodigt niet bepaald uit tot lange posts; ik heb het idee dat je daar toch niks mee doet, gezien je manier van reageren en redeneren
-
Dat blijft jouw probleem. Je lepelt ze niet op.quote:
Waar kopieer ik lukraak uit artikelen?
Ik vind het lastig om inhoudelijk op je te reageren omdat ik jouw redenatie vaag vindt. Maar ik probeer het wel
Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.
Dus wetenschappelijk overstijgend.
Ik lepel ze niet op, omdat ik in de veronderstelling ben dat je snapt hoe Google werkt. Maar goed: Eén mogelijke naturalistische verklaring, hoewel controversieel, is het multiversum.quote:
[..]
Dat blijft jouw probleem. Je lepelt ze niet op.
Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.
Dus wetenschappelijk overstijgend.
Voila. Niks "wetenschaps-overstijgend." Had je zelf ook kunnen opzoeken. Verder heb ik een tijd geleden over finetuning een heel topic over volgepost:
F&L / Wetenschap en religie II
Daarin worden allerlei eerdere gevallenvan finetuning besproken die onnodig bleken te zijn.
Edit: hier nog een paper over finetuning, dat aantoont dat de vermeende finetuning rondom de zwakke wisselwerking erg meevalt:
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
Nogmaals: niks "wetenschapsoverstijgend".
Oftewel:
klopt niet.quote:
Wat overigens ook niet mogelijk is om de accurate afstemming van dit universum te verklaren.
Veel leesplezier
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 27-02-2017 08:42:13 ]
-
Grappig dat je het voorbeeld van het multiversum aanhaalt, want net als de vermeende 11 dimensies is het niets meer of minder dan een wetenschappelijk plakmiddel om iets wat wetenschappelijk overstijgend is het predicaat wetenschappelijk te geven.quote:
[..]
Ik lepel ze niet op, omdat ik in de veronderstelling ben dat je snapt hoe Google werkt. Maar goed: Eén mogelijke naturalistische verklaring, hoewel controversieel, is het multiversum.
Voila. Niks "wetenschaps-overstijgend." Had je zelf ook kunnen opzoeken. Verder heb ik een tijd geleden over finetuning een heel topic over volgepost:
F&L / Wetenschap en religie II
Daarin worden allerlei eerdere gevallenvan finetuning besproken die onnodig bleken te zijn.
Edit: hier nog een paper over finetuning, dat aantoont dat de vermeende finetuning rondom de zwakke wisselwerking erg meevalt:
https://arxiv.org/abs/hep-ph/0604027
Nogmaals: niks "wetenschapsoverstijgend".
Oftewel:
[..]
klopt niet.
Veel leesplezier
Maar we weten allebei dat we dit net als een vermeende christelijke hemel of een mogelijk hiernamaals nooit wetenschappelijk kunnen onderzoeken, laat staan vaststellen. Dus wetenschappelijk overstijgend.
Net zoals je binnen wetenschappelijke stromingen telkens het toevalligheidsprincipe tegenkomt, wanneer ze een achterliggend proces van een geobserveerde gevolgtrekking niet kunnen verklaren. Dan wordt te pas en te onpas de term toevalligheid gebruikt wat feitelijk een wetenschappelijk synoniem is van het gegeven dat ze het simpelweg niet weten. Volkomen helder hoor.
Ook hier heb je het weer mis. Hoe controversieel het multiversum ook is, er wordt in elk geval een poging gedaan om de parameters die we meten te verklaren aan de hand van wat je verwacht op basis van distributies. Dat kan ik van andere pogingen niet zeggen. Jij wel? Zelf ben ik ook sceptisch erover, maar het multiversum is geen hypothese als antwoord op een vraagstuk. Het is een gevolg van bepaalde mechanismen. Die opzij schuiven omdat het je niet aanstaat, is niet wetenschappelijk. Als (een grote als!) inflatie bevestigd wordt door b.v. nieuwe metingen van PLANCK op een manier die eeuwige inflatie impliceert, dan zou het kunnen zijn dat we de grens van ons weten hebben gevonden en het multiversum een realiteit is.quote:
[..]
Grappig dat je het voorbeeld van het multiversum aanhaalt, want net als de vermeende 11 dimensies is het niets meer of minder dan een wetenschappelijk plakmiddel om iets wat wetenschappelijk overstijgend is het predicaat wetenschappelijk te geven.
Maar we weten allebei dat we dit net als een vermeende christelijke hemel of een mogelijk hiernamaals nooit wetenschappelijk kunnen onderzoeken, laat staan vaststellen. Dus wetenschappelijk overstijgend.
Net zoals je binnen wetenschappelijke stromingen telkens het toevalligheidsprincipe tegenkomt, wanneer ze een achterliggend proces van een geobserveerde gevolgtrekking niet kunnen verklaren. Dan wordt te pas en te onpas de term toevalligheid gebruikt wat feitelijk een wetenschappelijk synoniem is van het gegeven dat ze het simpelweg niet weten. Volkomen helder hoor.
Verder geef ik allerlei bronnen waar het multiversum niet of nauwelijks in genoemd wordt, maar vooral het begrip finetuning wat jij ook niet helemaal schijnt te begrijpen. Kun je daar inhoudelijk op in gaan? Anders snap ik niet waarom je mijn post quote. Je herhaalt wat je eerder ook al zei, maar gaat inhoudelijk niet in op wat ik als antwoord gaf op je stelling dat finetuning "wetenschapsoverstijgend" is. Het is verre van dat.
-
Ben je überhaupt op de hoogte van eerdere finetuning-gevallen uit de wetenschapsgeschiedenis die opgelost zijn (met een flinke denkverschuiving)? Kun je precies aangeven hoe jij het geval van finetuning dat jij aanhaalt onderscheidt van al die eerdere gevallen die prima wetenschappelijk opgelost konden worden?
Dat zou interessant zijn
En snap je wat dat arXiv-artikel probeert te doen dat ik je aangaf?
Dat zou interessant zijn
En snap je wat dat arXiv-artikel probeert te doen dat ik je aangaf?
-
Bepaalde stromingen binnen de wetenschap gebruiken het argument van een multiversum om de finetuning van dit universum te verklaren. Het is dus een gebruikte omweg om iets te proberen te verklaren waarvoor men geen verklaring heeft. Net zoals al die gevallen waarbij gebrek aan het toevalligheidsprincipe wordt gebruikt.quote:
[..]
Ook hier heb je het weer mis. Hoe controversieel het multiversum ook is, er wordt in elk geval een poging gedaan om de parameters die we meten te verklaren aan de hand van wat je verwacht op basis van distributies. Dat kan ik van andere pogingen niet zeggen. Jij wel? Zelf ben ik ook sceptisch erover, maar het multiversum is geen hypothese als antwoord op een vraagstuk. Het is een gevolg van bepaalde mechanismen. Die opzij schuiven omdat het je niet aanstaat, is niet wetenschappelijk. Als (een grote als!) inflatie bevestigd wordt door b.v. nieuwe metingen van PLANCK op een manier die eeuwige inflatie impliceert, dan zou het kunnen zijn dat we de grens van ons weten hebben gevonden en het multiversum een realiteit is.
Verder geef ik allerlei bronnen waar het multiversum niet of nauwelijks in genoemd wordt, maar vooral het begrip finetuning wat jij ook niet helemaal schijnt te begrijpen. Kun je daar inhoudelijk op in gaan? Anders snap ik niet waarom je mijn post quote. Je herhaalt wat je eerder ook al zei, maar gaat inhoudelijk niet in op wat ik als antwoord gaf op je stelling dat finetuning "wetenschapsoverstijgend" is. Het is verre van dat.
Maar het biedt concreet natuurlijk geen enkele verklaring omdat het niet valt te onderzoeken. Op dit moment is de wetenschap niet in staat om voorbij de grens van de oerknal te kijken. Dus wetenschappelijk overstijgend.
Mijn kritische kijk hierop betekent overigens niet dat ik het idee van een multiversum als geheel verwerp. Zelf ben ik ook aanhanger van dit idee. Maar het is zoals het is, een idee. Geen concreet te bewijzen werkelijkheid. Net zoals die 11 dimensies.
De vraag is of er überhaupt een verklaring voor is, net zoals vroeger men verklaringen probeerden te vinden voor "de harmonieën van ons zonnestelsel". Nu weten we dat er niks bijzonders is aan ons zonnestelsel. Op basis van Everett, inflatie en het snaarlandschap zijn er nu dan inderdaad mensen die dit historische gegeven doortrekken.quote:
[..]
Bepaalde stromingen binnen de wetenschap gebruiken het argument van een multiversum om de finetuning van dit universum te verklaren. Het is dus een gebruikte omweg om iets te proberen te verklaren waarvoor men geen verklaring heeft. Net zoals al die gevallen waarbij gebrek aan het toevalligheidsprincipe wordt gebruikt.
Daar is niks "onwetenschappelijks" aan.
Dat is het vraagstuk van de kwantumzwaartekracht. Niks "wetenschappelijk overstijgend". Zie b.v. het ekpyrotische model van Steinhardt en anderen.quote:Maar het biedt concreet natuurlijk geen enkele verklaring omdat het niet valt te onderzoeken. Op dit moment is de wetenschap niet in staat om voorbij de grens van de oerknal te kijken. Dus wetenschappelijk overstijgend.
In de wetenschap bewijs je niet concreet.quote:Mijn kritische kijk hierop betekent overigens niet dat ik het idee van een multiversum als geheel verwerp. Zelf ben ik ook aanhanger van dit idee. Maar het is zoals het is, een idee. Geen concreet te bewijzen werkelijkheid. Net zoals die 11 dimensies.
Wat discussie met jou vermoeiend maakt, is dat jij alles qua theorie op 1 grote "geloofs"hoop lijkt te gooien en vervolgens inhoudelijk wegrent. Als je nog concreet wilt antwoorden op mijn vragen hierboven en de bronnen die ik je aangaf, dan zie ik het wel. Ik heb het idee dat we nu in de herhaalmodus gaan.
quote:
Ben je überhaupt op de hoogte van eerdere finetuning-gevallen uit de wetenschapsgeschiedenis die opgelost zijn (met een flinke denkverschuiving)? Kun je precies aangeven hoe jij het geval van finetuning dat jij aanhaalt onderscheidt van al die eerdere gevallen die prima wetenschappelijk opgelost konden worden?
Dat zou interessant zijn
En snap je wat dat arXiv-artikel probeert te doen dat ik je aangaf?
-
|
|
