[Centraal] Bijbel en Christendom #27

quote:

Op woensdag 14 december 2016 22:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dan moet ik je gehele post herhalen. Maar goed ik zal m'n best doen.

- ''Dat God zijn principes niet zou buigen'. Wij zijn naar Zijn evenbeeld geschapen, dit impliceert dat God menselijke trekken heeft, het buigen van principes is zo'n menselijk trekje. Het evenbeeld van een geest zijn wij uiteraard niet, aangezien wij handen en voeten hebben en gewoon kunnen eten en dergelijke. Trouwens exact zo als het hemelse wezen waar jij God in ziet in het verhaal van Abraham uit Genesis 18. Als dat werkelijk God was, zoals jij eerder stelde (niet ik), was het in ieder geval geen geest (hoe graag je het ook zou willen aan de schrift verander je niets).

Nou, van (één van) de mannen uit Genesis 18 zei ik juist dat ze niet God waren. Haushofer beweerde van wel. Die mannen waren engelen en traden op als boodschappers voor God, meer niet.

Een principe zou je als een basisbeginsel kunnen omschrijven. Zoiets als 'ik eet geen vlees' of 'ik sla geen vrouwen'.
Principes geeft God niet op, die buigt hij niet. Als mens doe je dat eigenlijk ook niet zo maar.
Zo pijnigt God, als voorbeeld, uit Zijn principe van liefde niemand, al heten ze Adolf hitler.
Er is nogal wat schriftuurlijke ondersteuning. Bijvoorbeeld in Jesaja 46:4: „Zelfs tot iemands ouderdom toe ben ik Dezelfde”, verzekert God ons. Of: „Ik ben JHWH; ik ben niet veranderd” (Mal 3:6)
God kan wél terug komen op een eerder besluit, als je dat bedoelt.

quote:

- 'Het leven van Jezus volmaakt noemen'. Volgens het oudste verslag over het leven en lijden van de Nazarener, stierf Jezus als ongekroonde koning aan het kruis na een mislukte staatsgreep. Dat was nu niet echt een volmaakt einde. Sterker nog Jezus moet zich ontzettend naar gevoeld hebben wat ook blijkt uit de laatste woorden die Jezus volgens de evangelist uitschreeuwde, 'waarom heeft U mij verlaten'. Het is nu niet echt een volmaakt einde om je als 'enig geboren' kind van God op het moment van sterven je zo te voelen.

De leefomstandigheden van Jezus waren inderdaad verre van volmaakt, maar hij zelf was wel volmaakt. Dat bedoel ik met "het leven van Jezus", ik heb mij daar wat verwarrend uitgedrukt.
In 2Kor. 5 wordt hij omschreven als "degene die geen zonde kende".
Hebr. 7:26 ondersteunt dat met de woorden: "Want zo'n hogepriester als deze was precies geschikt voor ons: loyaal, schuldeloos, onbesmet, afgescheiden van de zondaars en hoger geworden dan de hemelen". Hebr. 9:14 spreekt over Jezus die "zichzelf zonder smet aan God heeft geofferd".

Het einde van Jezus aardse loopbaan verliep precies zoals lang tevoren was geprofeteerd. Jezus stierf om de mensheid uiteindelijk van de onvolmaaktheid te kunnen loskopen. Ook dat zou nooit gekund hebben als hij zelf onvolmaakt was geweest.

quote:

- 'Jezus zien als een soort van engel'.
Hier kan ik me nog wel in vinden. Alleen lopen we tegen het probleem aan dat we allebei anders kijken naar het begrip engel. Een engel wordt niet uit aards vlees en bloed geboren. Jezus als zoon van Maria en Jozef wel. Nu kan je beweren dat God de enige vader van Jezus is en Jozef slechts een soort van adoptievader was maar ik meld je dan al vast op voorhand dat dit niets afdoet aan het feit dat Jezus uit aards vlees en bloed geboren is.
Een ander probleem waar we tegen aanlopen is dat ik zowel Jezus als ook een engel als een entiteit zie van vlees en bloed. Jezus stierf met veel pijn aan het kruis en had menselijke angsten. De engelen lopen hier volgens de bijbel zo nu en dan op aarde rond, hebben handen, voeten en een mond (een geest heeft dat niet, behalve dan Casper of in Ghostbusters).

Jezus was in zijn bestaan voordat hij naar de aarde kwam, zowel als daarna een engel. Tijdens zijn bestaan hier op aarde was hij inderdaad een mens. Ik heb dat eerder eens al schriftelijk onderbouwt.
Verder is een engel een geest, net als JHWH, Jezus Christus, serafs, cherubs en Satan en de demonen geesten zijn. Maar dat heb ik elders eveneens al ondersteund.
Kun je mij o.b.v. de Schrift laten zien dat er momenteel engelen (gematerialiseerd, dus zichtbaar voor een mens) hier op aarde rondlopen?

quote:

- 'De aanname dat God geen spijt zou hebben dat hij wenste er nooit aan begonnen te zijn' (Dit is overigens niet iets dat ik zou hebben gesteld). God moest met verdriet toezien dat de mens zijn eigen wil ging. Hoe machteloos is dat!

En wat is je vraag hierbij?

quote:

- 'Het visioen van het voertuig en de bijbehorende uitleg'. Dit is volgens de traditionele uitleg inderdaad een visioen. Als je het verhaal objectief bekijkt en dit gedeelte uit de bijbel neemt zoals het er staat is er wel degelijk sprake van een hemels voertuig. Een andere visie is slechts interpretatie en doet afbreuk aan de inhoud van het opgeschreven verhaal.

- 'Dat geesten geen wagens nodig hebben' Dit ben ik met je eens (tenminste als ze zouden bestaan en dat geloof ik niet). God of in ieder geval de hemelse wezens die als God / goden / engelen worden gezien hebben dat volgens de bijbelse verslaglegging in ieder geval wel.

Dat je het niet letterlijk moet en mag nemen blijkt al uit het eerste vers van hetzelfde boek waar het tafereel voorkomt. Daar lees je dat het in tekenen, ofwel symboliek, aan Johannes is meegedeeld. Zie Openbaring 1:1.

quote:

- 'Dat de bijbel zou zeggen dat Satan heer en meester is en dat ziekte, oorlog en dergelijke een gevolg zijn van huidige satanische leiderschap'.
Ik kan niets of nauwelijks iets vinden in de bijbel wat hier op wijst.

Dat Satan de heerser van deze wereld is, heb ik je laten lezen in de Bijbel. Lees graag even terug.
Daarnaast is ook interessant wat Matth. 4:8 opmerkt:

quote:

"Wederom nam de Duivel hem mee naar een ongewoon hoge berg, en hij toonde hem alle koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid, 9 en hij zei tot hem: ,,Al deze dingen zal ik u geven indien gij neervalt en een daad van aanbidding jegens mij verricht."

Heb je je weleens afgevraagd hoe Satan aan Jezus alle koninkrijken van de wereld kon aanbieden als die niet van hem waren?
Was dat namelijk niet zo, dan had Jezus in het opvolgende verslag wel anders gereageerd; iets in de trant van dat die helemaal niet van hem waren.
Ook Ef. 6:12 geeft je informatie. Er staat:

quote:

"want onze strijd is niet tegen bloed en vlees, maar tegen de regeringen, tegen de autoriteiten, tegen de wereldheersers van deze duisternis, tegen de goddeloze geestenkrachten in de hemelse gewesten."

Wie zijn die wereldheersers? Precies, goddeloze geestenkrachten. Om welke reden denk je dat het zo beroerd gaat op deze aardkloot?
Lees ter verdere ondersteuning ook eens Ef 6:12, Da 10:13, 20 en Ef. 2:2.

[ Bericht 12% gewijzigd door Exrudis op 15-12-2016 16:36:19 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hij heeft daar in genesis 32 gestreden met o.a. God
Jacob kreeg daar namelijk ook de naam Israël wat "strijder met God" betekend.
staat ook wat verder op geschreven , volgens mij was het ook God die Jacob een ontwrichte heup gaf.

Nee, dat was de 'man', ofwel de engel.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat vraag ik mij af, want lees nergens dat er een engel was, maar wel dat hij van aangezicht tot aangezicht met God heeft gestaan maar dat God hem heeft laten lezen.
en de naam Israël die Jacob daar krijgt, praktisch alles in die tekst wijst toch wel degelijk naar God.

Nee, dat lees je ook niet in Gen. 32, zoals ik in mijn post zei.
Maar dat het een engel was weten we wel, o.m. o.b.v. Hos. 12:3 en 4.
Omdat de engel door God was gestuurd met specifieke instructies, kan er worden gezegd dat hij "God van aangezicht tot aangezicht had gezien".

[ Bericht 4% gewijzigd door Exrudis op 15-12-2016 14:09:07 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat terug komen op een besluit kan inderdaad wel, maar dan moet er wel iets tegen over staan.
Dus een goede reden waarom God zijn besluit zou moeten herzien net als bij sodom en gomorra.
als er maar ik meen 5 of 10 mensen zouden zijn geweest die nog geloofden, dan zou God die stad hebben gespaard.
Maar die waren er niet.

Inderdaad.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 15:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die Hosea tekst ligt ook wat subtieler; zie b.v. Camilla Hélena von Heijne's "The Messenger of the Lord in Early Jewish Interpretations of Genesis", een boek gebaseerd op haar proefschrift, vanaf blz. 108:

https://books.google.nl/b(...)lla%20Heijne&f=false

In het kort merkt ze op dat er een parallel-gebruik is van "elohim" en mal'ach", waar ze mogelijkerwijs als een synoniem worden gebruikt, vergelijkbaar met Genesis 48:15 en 16. Er wordt in vers 4 ook een eigenaardige constructie gebruikt; de zin begint met "wajasar 'el mal'ach" ("jasar" heeft trouwens dezelfde wortel als "sar" of "sara", prins(es) ), "hij overmeesterde "el mal'ach". Hoe je dat laatste moet vertalen is niet helemaal duidelijk; sommige vertalers kiezen ervoor om "el" als "et" te lezen, zodat het als "met" vertaald kan worden.

Nou ja, lees Heijnes schrijven maar eens. Het is allemaal niet zo klip en klaar als je het hier voorstelt.

Zal ik later eens lezen, bedankt.

Ben je het met mij eens dat los van de gedachte die de oorspronkelijke tekst al dan niet zou overbrengen, de materie tevens contextueel beschouwt moet worden?
Hetzij binnen een en hetzelfde boek, dan wel binnen de context van de gehele Bijbel; het laatste afhankelijk van de vraag of je die als één geheel (bijv. in het geval van Goddelijke inspiratie) beziet.
Relevante vragen zijn of God zich überhaupt in een menselijke gedaante voordoet, wat er in soortgelijke gevallen van contact tussen mens en engel / JHWH precies gebeurt en welke grondwoorden daar worden gebruikt.
Zo ook is relevant de vraag wat volgens de Schrift de consequentie is van het zien van JHWH en wat de reden is voor het niet geven van een naam wanneer een engel daarom wordt gevraagd. JHWH geeft zijn naam altijd, buiten Jezus als engel geen enkele andere (zie in dat verband Opb. 22:8 en 9; engelen geven hun naam niet zodat de mens niet hen aanbidden ipv God).
Daar is mijn antwoord namelijk mede op gebaseerd. Anders zou het één nacht ijs zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 15-12-2016 17:28:13 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2016 18:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nee het was jij die beweerde dat Abraham rechtstreeks tot God sprak.

Verder ga je weer lekker verder met het verkrachten van Gods woord en een andere keer zal ik er wel weer op ingaan. Het is alleen zo vermoeiend om je iets van de waarheid van de bijbel proberen bij te brengen, dus neem ik even rust.

Weet je Panterjong, soms word ik best een beetje moe van je. Hoe vaak jij gewoon niet leest wat mijn tekst zegt! Lees toch eens wat zorgvuldiger.
Ik heb best wat geduld en neem de tijd voor je, maar eens is dat afgelopen.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 18:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik beschouw wel meerdere teksten, maar niet op jouw manier. Ik zal om een tekst uit b.v. Genesis of Hosea te interpreteren niet zo snel naar Openbaringen kijken, omdat die twee teksten uit twee verschillende periodes komen. Wat ik veel interessanter vind, is hoe jouw Hosea- en Genesis-tekst zijn gerelateerd. Het zou goed kunnen dat deze twee teksten uit een andere brontekst putten die verloren is gegaan. Dat zou ook de enigszins aparte tekst in Hosea kunnen verklaren. Zie ook weer de link die ik gaf.

Daarbij zie ik de bijbel niet als 1 grote legpuzzel die volledig consistent is te leggen, zoals ik bij veel JG's wel bespeur. Ik voel die behoefte niet omdat ik de tekst geen goddelijke origine meegeef, maar ook niet omdat je zoveel vrijheid hebt qua interpretatie en lezing dat je altijd wel een theologie kunt geven die in overeenstemming is met al je interpretaties. Dat is zoiets als een functie proberen te trekken door 3 punten; dat kan met veel vrijheid op legio verschillende manieren.

En dan is het niet zo gek dat er zo veel verschillende denominaties zijn in het Christendom. Daarbij denk ik dat veel Christenen die de grondtekst niet kennen zich niet beseffen dat veel teksten helemaal niet zo eenduidig zijn te vertalen, hetzij door grammaticale vaagheden, hetzij door woorden die slechts 1 of een paar keer worden gebruikt waardoor de betekenis niet helder is. Dat geeft al heel veel interpretatievrijheid. Ik ben niet zo goed thuis in Koine, maar bij het Hebreeuws is dit zeer zeker het geval. Dan laat ik nog in het midden dat er verschillende manuscripten zijn.

Dat er verschillen in benadering zijn is helder.
In jouw geval is er de twijfel over Schriftplaatsen die Goddelijk auteurschap en inspiratie claimen. In dat geval zou een algemeen Bijbelonderzoek op interne harmonie wellicht wat opleveren.

De opmerkingen over JG kunnen er m.i. buiten blijven, wat mij betreft praat je met mij. Tekstuele discussies voer ik zelf en heb daar andermans hersens niet primair voor nodig.
Ook de Bijbel in de oorspronkelijke talen staat in de kast, maar bij dit vraagstuk oordeel ik het als niet strikt noodzakelijk er gebruik van te maken om het vraagstuk op te lossen; ik ga uit van een correcte vertaling als ik consistentie opmerk in de diverse vertalingen, zij het dat ik je opmerking over het vertaalproces volledig onderschrijf; verschuiving van een komma kan al een wereld van verschil maken, maar dat heeft dan eerder van doen met verdediging van dogma's, iets wat hier niet zo speelt. Neemt niet weg dat verdieping natuurlijk mogelijk is als de nuances uit de basistaal worden meegewogen; maar een valkuil is dan mogelijke onprofessionaliteit i.c.m. de tijd die je er in wilt steken.

Zeg je nu dat de verschillende denominaties te herleiden zijn naar interpretatie van de grondtekst, dan verschillen wij grondig van mening. Daar spelen werkelijk heel andere factoren.

Ik heb zojuist je link geopend. De man, de engel en JHWH, die woorden zijn contextueel verwisselbaar zoals eerder opgemerkt. Vandaar de woorden parallellisme, synoniem, equivalent e.d., die worden genoemd in de tekst.
Let er op dat in de link ook heel wat andere boeken in het vergelijk worden betrokken buiten Genesis en Hosea, iets waarvan jij aangeeft dat niet zo snel te doen. De tabel op blz. 138 zul je evenmin hebben gemist.

Ik stoor mij overigens wat aan de omschrijving "4.0 The Angel of the Lord", daar waar je een studie maakt over de te onderscheiden personages man, engel en JHWH. Laatstgenoemde staat immers als zodanig in de grondtekst. Merkwaardig, die afkeer of wat dat wezen mag.
Verder denk ik dat je voorzichtig zou moeten zijn om conclusies te trekken obv de apocriefe boeken.
Helaas vinden we maar een deel van de studie in de link. Ik had de concluderende paragraaf van de schrijver graag gelezen.

Na bestudering van de beschikbare tekst uit de link, wat is nu je opvatting over de 'epifanie' uit Gen. 18?

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 16-12-2016 13:11:47 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2016 20:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik zal het nog een keer zeggen:

-God is uitgevonden door de mens.
-Uit de tekst blijkt niet dat Jakob met een engel vocht.
-Teksten die 100-en jaren later zijn opgeschreven en iets melden over oudere geschriften veranderen niets aan deze oudere geschriften.
-Geesten bestaan niet.
-God is niet machtig genoeg.
-De hel bestaat, dit is namelijk de Gehenna vallei.
-De hemelse wezens zijn geen geesten.
-Materialisatie of hoe je het ook noemt is onbijbels.
-Jezus was nooit een engel en zal dat ook nooit worden. Dat is larie!
-Jezus was een mensenzoon, de Davide, faalde in zijn missie en stierf aan het kruis met als titel 'Koning der joden'.
- De heerlijkheid des heren landt volgens het verhaal letterlijk op aarde en is dus ook niet 1 of ander gematerialiseerde geest of wat voor vage term je er ook voor gebruikt.

Als je dichterbij de God van de bijbel wil komen moet je je ogen toch eens gaan openen.

Als jij je daar goed bij voelt, vind ik dat prima. Stop alleen je Bijbel zo ver als mogelijk is weg.

[ Bericht 2% gewijzigd door Exrudis op 15-12-2016 20:37:47 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2016 20:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb tenminste een echte.

Da's mooi, maar gebruik die dan ook.
Als je alleen al het vele Schrift materiaal uit de eerdere posts er op zou naslaan, kom je tot andere conclusies dan waarin je maar blijft hangen.

Ik vergelijk dat met iemand die op eigen houtje piano heeft leren spelen. Maar als je het serieus wilt leren, zul je je ingesleten manier van doen moeten bevechten. Dat is lastiger dan van scratch af aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 16-12-2016 12:07:37 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2016 12:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En dan is het uiteindelijk natuurlijk de bedoeling dat-ie jouw ideeën gaat beamen, neem ik aan.

Tjonge, wat een gezellige reactie op zo'n mooie vrijdag.
Ja, ik besef dat ik die schijn tegen heb.
Maar is het niet zo dat iedereen hier de neiging heeft de ander te overtuigen (met argumenten)? Jij toch zelf ook?

Neemt niet weg dat als ook de Bijbel van Panterjong bijvoorbeeld nadrukkelijk beweert dat alleen al God een geest is, ik voor hem energie steek om ondersteunende tekstmateriaal aan te leveren, het tegen beter weten in aanhangen van eigen verzonnen dogma's zonder inhoudelijke tegen argumentatie, onbegrijpelijk overkomt. Dat geldt ook voor de overige besproken onderwerpen. Het gaat dus niet zozeer om mijn ideëen, maar die in z'n eigen Bijbel, vandaar ook steevast de verantwoording.
Niet dat het mij verder wat uitmaakt, maar ik heb het gevoel dat het lezen van een post weleens teveel moeite is. Dan schrijf ik ze beter niet.

Post 188 aan jou heb ik her en der aangepast. Heb je de laatste vraag daar ook zien staan? Gewoon even benieuwd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Exrudis op 16-12-2016 13:33:14 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2016 12:24 schreef ATON het volgende:

[..]

En dan heb je nog het geknoei met herwerkte partituren.