abonnementen ibood.com bol.com
  zaterdag 8 april 2017 @ 13:35:21 #251
167383 Molurus
the talking snake
pi_170085134
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:32 schreef polderturk het volgende:

[..]

Thanks!
Die CO2 lijn mist overigens wel een schaalverdeling, of ik kijk met m'n neus.

Al met al geen heel duidelijk diagram.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-04-2017 13:44:17 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 8 april 2017 @ 14:03:16 #252
167383 Molurus
the talking snake
pi_170085516
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

"Where is the meat."
Overigens staat veel van dat "vlees" ook in dit topic. Met name de posts van cynicus kan ik van harte aanbevelen. Lees even terug.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170085730
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 11:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Fixed, hoe zou je het anders willen noemen als een groep wetenschappers een catastrofe voorspelt?
Ook hier ga je weer flink de mist in. Wetenschappers doen niet aan "voorspellen". Voorspellen doe je met een glazen bol. Wetenschappers doen aan verwachtingen. Dat onderscheid zal overigens niet altijd goed naar voren komen. Het gaat hier dus om risicomanagement :)

Het heeft dus ook niks met religieuze eindtijdprediking te maken, zoals jij graag wilt geloven.
pi_170085760
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Kijk dat heb ik dus al jaren vwb het klimaatdebat.

"Where is the meat." Het is één groot "wat als" science fictionverhaal. En als je daar kritiek op uit, dan wordt je carriere stukgemaakt. Zie Pielke Jr., zie Soon, zie Balunias, zie Curry, zie Tennekes.
Oh, je bedoelt dat de academische wereld niet schoon is van polarisatie, vriendjespolitiek en vooroordelen?

Ben ik allemaal met je eens. En dat is heel kwalijk. Maar nogmaals: geen argument. Creationisten hekelen op dezelfde manier de acedemia. Nogmaals: zie logos.nl.
pi_170086280
Trouwens, in een deel van de kritiek die Curry heeft kan ik me goed vinden, en zij kent natuurlijk de "climate community" als haar broekzak. Maar ook hier geldt dat veel van haar kritiek ook toegepast kan worden op andere takken van wetenschap, zoals kosmologie. Kijk eens hoeveel kosmologen pretenderen alsof inflatie een experimenteel feit is. Kijk eens hoe hoge-energie fysici snaartheorie jarenlang uitermate onterecht hebben bejubeld, en hoe critici zoals Peter Woit of Lee Smolin carriereschade hebben geleden van hoe de "community" omging met hun kritiek. Maar ook deze 2 heren zijn (imo) niet altijd even integer en juist geweest, dus het is ook een wisselwerking.

Ik kan alleen uitspraken hierover doen vanuit mijn eigen vakgebied, en nogmaals: het is een kwalijke zaak. Maar vervolgens zie je creationisten dit aangrijpen om het hele vakgebied neer te zetten als een vastgeroeste boevenbende. En dat is net zo kwalijk en bovendien je reinste flauwekul.

En dat is wel wat imo de_tevreden_atheist doet: inherente twijfel in de wetenschap en de inherente menselijke fouten die in het vakgebied worden gemaakt gebruiken om de hele consensus dan maar te grabbel te gooien.

Klimaatcreationisme, als je het mij vraagt.
pi_170086419
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligble propositions.

Als de discussie niet op de inhoud gevoerd wordt, wat moet je dan?

Gek genoeg hebben veel klimaatsceptici er ook geen enkele moeite mee om zo met evolutieontkenners om te gaan, maar als ze daar zelf het doelwit van zijn is dat ineens 'not done'. Inderdaad, hypocriet. Maar de hypocrisie komt dan wel uit een andere hoek.

Ik heb er zelf geen enkele moeite mee om beide weg te zetten als gekkies. En het kan me eigenlijk ook niet boeien of iemand mij een darwinist of klimaatcatastrofist noemt. Wat ik vooral heel storend vind is het totale gebrek aan wetenschappelijke inhoud.
Om dat te veranderen, moet je toch echt bij de alarmisten (sorry :P ) zijn
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170086499
registreer om deze reclame te verbergen
Haha, Lyrebird is een denier. Verbaasd me niets.
pi_170086564
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 15:09 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, in een deel van de kritiek die Curry heeft kan ik me goed vinden, en zij kent natuurlijk de "climate community" als haar broekzak. Maar ook hier geldt dat veel van haar kritiek ook toegepast kan worden op andere takken van wetenschap, zoals kosmologie. Kijk eens hoeveel kosmologen pretenderen alsof inflatie een experimenteel feit is. Kijk eens hoe hoge-energie fysici snaartheorie jarenlang uitermate onterecht hebben bejubeld, en hoe critici zoals Peter Woit of Lee Smolin carriereschade hebben geleden van hoe de "community" omging met hun kritiek. Maar ook deze 2 heren zijn (imo) niet altijd even integer en juist geweest, dus het is ook een wisselwerking.

Ik kan alleen uitspraken hierover doen vanuit mijn eigen vakgebied, en nogmaals: het is een kwalijke zaak. Maar vervolgens zie je creationisten dit aangrijpen om het hele vakgebied neer te zetten als een vastgeroeste boevenbende. En dat is net zo kwalijk en bovendien je reinste flauwekul.

En dat is wel wat imo de_tevreden_atheist doet: inherente twijfel in de wetenschap en de inherente menselijke fouten die in het vakgebied worden gemaakt gebruiken om de hele consensus dan maar te grabbel te gooien.

Klimaatcreationisme, als je het mij vraagt.
Mee eens dat dit in elk vakgebied zo is. Ik zit in een vakgebied (iets biomedisch) waar weinig met modellen wordt gewerkt, maar zelfs hier zie je het. Probleem is dat veel van de alarmisten-aanhangers heilig geloven in de kwaliteiten van de wetenschappers. Zie ze bijvoorbeeld elke discussie doodmaken met 'peer-review'. Ik neem aan dat jij ook weet dat peer-review ook sterk beinvloed wordt door andere zaken dan louter wetenschappelijke nieuwheid en kwaliteit en dat er zeer veel complete crap doorheen komt.

Een ander groot verschil met jouw vakgebied is natuurlijk dat de klimaatwetenschap sterk gepoliticeerd is en daardoor de wetenschappelijke uitkomsten steeds minder van belang lijken te zijn. Verder maken ze voorspellingen (OK, verwachtingen) op basis van twijfelachtig getunede modellen, met zeer grote implicaties voor ons leven. Basp1 heeft er weinig last van dat de snaartheorie onterecht bejubeld is ;)

Dit voorbeeld uit de archeologie laat ook goed zien hoe er kan worden om gegaan met wetenschappers die de mainstream scientific thinking om wil praten op basis van data.

quote:
Cinq-Mars… work at Bluefish Caves suggested that Asian hunters roamed northern Yukon at least 11,000 years before the arrival of the Clovis people. And other research projects lent some support to the idea. At a small scattering of sites, from Meadowcroft in Pennsylvania to Monte Verde in Chile, archaeologists had unearthed hearths, stone tools and butchered animal remains that pointed to an earlier migration to the Americas. But rather than launching a major new search for more early evidence, the finds stirred fierce opposition and a bitter debate, “one of the most acrimonious—and unfruitful—in all of science,” noted the journal Nature.

But relatively few of Cinq-Mars’s peers shared his confidence. And as I began regularly attending archaeological conferences in the years following that trip to Bluefish Caves, I saw what Cinq-Mars was up against. Sitting in halls with Canadian and American researchers, I witnessed what happened when archaeologists presented data that contradicted the Clovis first model. Often a polite bemusement spread through the room, as if the audience was dealing with some crackpot uncle, or the atmosphere grew testy and tense as someone began grilling the presenter. But once or twice, the mask of professional respect slipped completely; I heard laughter and snickering in the room. Tom Dillehay remembers such conferences well. “Some Clovis first people had a suffocating air of defiance and superiority at times,” he says.

Stung as he was by the criticism, Cinq-Mars refused to back down. None of the explanations for splintered bones, he noted, could account for the complex chain of steps that produced the mammoth-bone flake tool his team found. But by then, serious doubts about the Bluefish Caves evidence had been sown, taking firm root in the archaeological community: Hardly anyone was listening. Cinq-Mars couldn’t believe it. At one presentation he gave, “they laughed at me,” he says angrily today. “They found me cute.” Embittered by the response, he stopped attending conferences, and gave up defending the site publicly. What was the point? To Cinq-Mars, the Clovis first supporters seemed almost brainwashed.

For Mackie and others, the protracted battle over the Clovis first model now stands as a cautionary tale for archaeologists. Notes Mackie, “Clovis first will, I believe, go down as a classic example of a paradigm shift, in which the evidence for the collapse of an old model is present for many years before it actually collapses, producing a sort of zombie model that won’t die.”
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170086985
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 15:09 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, in een deel van de kritiek die Curry heeft kan ik me goed vinden, en zij kent natuurlijk de "climate community" als haar broekzak. Maar ook hier geldt dat veel van haar kritiek ook toegepast kan worden op andere takken van wetenschap, zoals kosmologie. Kijk eens hoeveel kosmologen pretenderen alsof inflatie een experimenteel feit is. Kijk eens hoe hoge-energie fysici snaartheorie jarenlang uitermate onterecht hebben bejubeld, en hoe critici zoals Peter Woit of Lee Smolin carriereschade hebben geleden van hoe de "community" omging met hun kritiek. Maar ook deze 2 heren zijn (imo) niet altijd even integer en juist geweest, dus het is ook een wisselwerking.

Ik kan alleen uitspraken hierover doen vanuit mijn eigen vakgebied, en nogmaals: het is een kwalijke zaak. Maar vervolgens zie je creationisten dit aangrijpen om het hele vakgebied neer te zetten als een vastgeroeste boevenbende. En dat is net zo kwalijk en bovendien je reinste flauwekul.

En dat is wel wat imo de_tevreden_atheist doet: inherente twijfel in de wetenschap en de inherente menselijke fouten die in het vakgebied worden gemaakt gebruiken om de hele consensus dan maar te grabbel te gooien.

Klimaatcreationisme, als je het mij vraagt.
Je beticht mij van globaal scepticisme, tewijl ik toch echt alleen lokale twijfel heb over de extrapolatie van de conclusies in de elementaire klimaatwetenschap. Bedenk dat de ontdekkers van de broeikastheorie allemaal overtuigd waren van de weldadige uitwerking van een opwarming als gevolg van co2 toename.

https://www.ensie.nl/dr-rob-van-gerwen/scepticisme

Kun je voor mij die "consensus" eens samenvatten?
then-a-miracle-happens.gif

[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-04-2017 16:33:44 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170087053
Waarom wil je dat ik dat voor je oplepel? Als een creationist jou vraagt om de consensus onder biologen omtrent evolutie te geven, ga jij dat ook doen?

Je weet ongetwijfeld waar je het kunt vinden, dus ik zie niet in waarom je dit van me vraagt. En dan zo'n flauwe, misplaatste cartoon er weer bij nodigt niet uit tot serieuze discussie, eerlijk gezegd.
pi_170088199
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 16:30 schreef Haushofer het volgende:
Waarom wil je dat ik dat voor je oplepel? Als een creationist jou vraagt om de consensus onder biologen omtrent evolutie te geven, ga jij dat ook doen?

Je weet ongetwijfeld waar je het kunt vinden, dus ik zie niet in waarom je dit van me vraagt. En dan zo'n flauwe, misplaatste cartoon er weer bij nodigt niet uit tot serieuze discussie, eerlijk gezegd.
Alsjeblieft Haushofer, mag het wat minder diva?
De reden waarom ik jouw vraag om de consensus te definieeren is omdat de definitie wordt opgerekt door de alarmisten. Het is een wat je noemt bait-and-switch framing.

Consensus: co2 is een broeikasgas, er is meer co2 door de mens in de atmosfeer gekomen, de atmosfeer is opgewarmd met 0.8 graden sinds de industriele revolutie.

Switch: opwarming is gevaarlijk, de co2 uitstoot moet stoppen, en wij moeten er wat aan doen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170088283
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 14:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ook hier ga je weer flink de mist in. Wetenschappers doen niet aan "voorspellen". Voorspellen doe je met een glazen bol. Wetenschappers doen aan verwachtingen. Dat onderscheid zal overigens niet altijd goed naar voren komen. Het gaat hier dus om risicomanagement :)

Het heeft dus ook niks met religieuze eindtijdprediking te maken, zoals jij graag wilt geloven.
Die "verwachtingen" worden anders wel door Urgenda als zekerheden geframed om de staat voor de rechter te slepen. En de rechter trapt netjes in de val.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 8 april 2017 @ 18:05:47 #263
56724 Wombcat
rent wiel
pi_170088469
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Die "verwachtingen" worden anders wel door Urgenda als zekerheden geframed om de staat voor de rechter te slepen. En de rechter trapt netjes in de val.
Ja, dat doen belangengroeperingen wel vaker.

De rechter trapt niet in een val, de overheid zegt in haar beleid dat ze de wetenschappelijke verwachtingen onderschrijft, sluit er vervolgens verdragen over waarin ze een beleidsdoelstelling afspreekt. En Urgenda vraagt de rechter dat de overheid zich aan die beleidsdoelstellingen houdt. Als de overheid dat niet had gewild, had ze die doelstellingen niet moeten afspreken.
in a crowd you lose humanity
pi_170088490
Dat klimaatverandering gevaarlijk is staat sowieso vast. Per definitie is veranderding gevaarlijk, omdat er aanpassingen nodig zijn. En dat kost geld. Het is een discussie of zo een verandering in de dynamiek van het klimaatsysteem extreem weer als resultaat heeft. Ook als het weer overal 'beter' en 'prettiger' wordt is het beter om geen klimaatverandering te hebben. Ook als het nieuwe klimaat op lange termijn economisch gunstig is, kost dat op de korte termijn geld.

Maar sowieso is het logisch om aan te nemen dat wanneer je een complex dynamisch model hebt met nu een bepaalde stabiliteit, en je gaat een parameter veranderen, dat het systeem op een gegeven moment in een bepaalde trajectory komt op zoek naar een nieuw stabiel punt dat wel toegestaan is bij de nieuwe parameter.

Je kunt dat soort bifurcaties zijn bij hele simpele systemen met maar een paar ODE's. En het is geen gegeven dat een planeet waar leven mogelijk is per definitie een robust stabiel systeem is. Er zijn veel planeten die totaal onleefbaar zijn en niet vanzelf bewegen richting een evenwicht waar dan wel weer leven mogelijk is.

En een regio op aarde onleefbaar maken is al enorm duur en schadelijk. Dat er dan op andere plekken nieuwe leefbare gebieden bijkomen doet er niet toe.


Enige debatsruimte voor deniers, als we het niet over de irrelevante dingen hebben waar Lyrebird het graag over heeft, is of de mens het veroorzaakt en of het uberhaubt wel economischj en politiek mogelijk is om er iets aan te doen.

Het heeft geen nut om nu als mens 20 miljard in een fund te zetten of groei van bepaalde industrieen met zoveel af te laten remmen als het daarna alsnog niet gaat lukken om de 1 a 2 triljard die klimaatverandering gaat kosten omlaag te krijgen. Je moet wel goed aan kunnen tonen dat nu 20 miljard uitgeven aan climate policy uiteindelijk meer op gaat leveren. Daar kun je als denier het best twijfel gaan zaaien, zodat je gewoon olie en kolen kan blijven stoken.

[ Bericht 5% gewijzigd door Pandarus op 08-04-2017 18:14:42 ]
pi_170089143
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Die "verwachtingen" worden anders wel door Urgenda als zekerheden geframed om de staat voor de rechter te slepen. En de rechter trapt netjes in de val.
Wat Wombcat zegt; er is helemaal geen sprake can een val. Over framen gesproken. En ik ben met je eens dat verwachtingen geen zekerheden zijn. Maar dat maakt voor de nodige maatregelen niks uit.

Als de prognoses zijn dat je kanker krijgt en een significante kans hebt om zonder behandeling te overlijden, grijp je ook in. Ook al heb je geen zekerheden. Nogmaals: risiconanagement op basis van wetenschappelijk onderbouwde verwachtingen.
pi_170089547
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 18:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat Wombcat zegt; er is helemaal geen sprake can een val. Over framen gesproken. En ik ben met je eens dat verwachtingen geen zekerheden zijn. Maar dat maakt voor de nodige maatregelen niks uit.

Als de prognoses zijn dat je kanker krijgt en een significante kans hebt om zonder behandeling te overlijden, grijp je ook in. Ook al heb je geen zekerheden. Nogmaals: risiconanagement op basis van wetenschappelijk onderbouwde verwachtingen.
Je vergeet dat er ook in de medische wereld kosten baten analyses worden gedaan. Er zijn dus getallen die aangeven hoeveel het waard is om een patient proberen te genezen/langer laten leven, met de kans op genezing inachtnemende. Op een gegeven moment zijn de kosten te hoog (en die kosten worden verhaald op de samenleving).

Voor klimaatverandering geldt hetzelfde. En het lijkt er dus op dat de kosten veel te hoog zijn, met een miniem effect (denk aan 0.1 graden verlaging etc).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zaterdag 8 april 2017 @ 19:36:56 #267
167383 Molurus
the talking snake
pi_170090256
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 15:22 schreef rthls het volgende:

[..]

Om dat te veranderen, moet je toch echt bij de alarmisten (sorry :P ) zijn
Geef maar toe: je hebt dit topic niet gelezen, anders zou je deze onzin niet uitkramen.

Wat dat betreft zijn mensen als jij niet minder erg dan evolutieontkennende creationisten. Proppen in de oren *lalalala* ik hoor jullie lekker niet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 08-04-2017 19:42:20 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 8 april 2017 @ 19:40:05 #268
167383 Molurus
the talking snake
pi_170090338
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 16:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Kun je voor mij die "consensus" eens samenvatten?
[ afbeelding ]
Heb je de rest van dit topic nou al gelezen? (Ik durf best te wedden dat het antwoord 'nee' is. Maar dan is het ook wel intens flauw om deze vraag te stellen.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 8 april 2017 @ 19:46:53 #269
167383 Molurus
the talking snake
pi_170090537
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 19:04 schreef rthls het volgende:

[..]

Voor klimaatverandering geldt hetzelfde. En het lijkt er dus op dat de kosten veel te hoog zijn, met een miniem effect (denk aan 0.1 graden verlaging etc).
Klopt. Het is sowieso maar de vraag of en wat er aan het probleem gedaan kan worden.

Het wrange is: veel mensen zien hierin een motivatie om dan maar te doen alsof er geen probleem is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170094120
Ik heb vandaag wat simulaties in mijn hoofd uitgevoerd. Zijn jullie geinteresseerd in de uitkomsten?
  zaterdag 8 april 2017 @ 22:10:15 #271
56724 Wombcat
rent wiel
pi_170094433
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 19:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Het is sowieso maar de vraag of en wat er aan het probleem gedaan kan worden.

Het wrange is: veel mensen zien hierin een motivatie om dan maar te doen alsof er geen probleem is.
Ook buiten klimaatverandering zijn er best goede argumenten om geen fossiele brandstoffen te verstoken. Je bent dan niet afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland voor je energievoorziening, de lucht hier blijft schoner, je kunt nuttiger dingen met de fossiele brandstoffen doen dan ze verstoken (plastic maken b.v.), als je geen gas boort in Groningen heb je daar ook geen aardbevingen.
in a crowd you lose humanity
pi_170095044
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 22:10 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ook buiten klimaatverandering zijn er best goede argumenten om geen fossiele brandstoffen te verstoken. Je bent dan niet afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland voor je energievoorziening, de lucht hier blijft schoner, je kunt nuttiger dingen met de fossiele brandstoffen doen dan ze verstoken (plastic maken b.v.), als je geen gas boort in Groningen heb je daar ook geen aardbevingen.
De fossiele brandstoffen zullen op een gegeven moment ook opraken.
  zaterdag 8 april 2017 @ 22:40:02 #273
167383 Molurus
the talking snake
pi_170095137
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 22:35 schreef polderturk het volgende:

[..]

De fossiele brandstoffen zullen op een gegeven moment ook opraken.
Mja, maar de vraag is wanneer. Het gekke is dat de statistieken voor 'known oil reserves' in de loop der tijd alleen maar zijn toegenomen. (Wat wel vragen oproept tav de betrouwbaarheid van die cijfers.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170095304
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 18:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ja, dat doen belangengroeperingen wel vaker.

De rechter trapt niet in een val, de overheid zegt in haar beleid dat ze de wetenschappelijke verwachtingen onderschrijft, sluit er vervolgens verdragen over waarin ze een beleidsdoelstelling afspreekt. En Urgenda vraagt de rechter dat de overheid zich aan die beleidsdoelstellingen houdt. Als de overheid dat niet had gewild, had ze die doelstellingen niet moeten afspreken.
De rechter moet niet op de plek van de kamer gaan zitten, de kamer controleert de regering, de regering weegt af wat de prioriteiten zijn. Als urgenda iets wil dan moet ze maar proberen of ze een wet door de kaner kan lobbyen. De rechter had deze frivoliteit niet ontvankelijk moeten verklaren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170095522
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 22:35 schreef polderturk het volgende:

[..]

De fossiele brandstoffen zullen op een gegeven moment ook opraken.
"De steentijd is niet geëindigd omdat de stenen op waren" (Yamani), we hadden al lang en breed in het nucleaire tijdperk kunnen zitten als de publieke opinie niet zo negatief was beinvloed. Kernenergie is bewezen de veiligste manier om elektriciteit op te wekken
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')