Zilver

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 11:40 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Je kunt volgens mij wel algemeen stellen dat de schaarste van fiat betaalmiddelen erg kunstmatig is en afhankelijk van het gebruik van de drukpers. Fiat als global currency is pas sinds 1971 in gebruik. Het heeft dus een vrij korte historie. De gemiddelde leeftijd van fiat betaalmiddelen is 27 jaar.

[..]

Fiat geld bestaat al duizenden jaren. Met periodes van hoge dekking van Zilver/goud tot vrijwel een volledig waardeloze betaalmiddel.

De gemiddelde burger ziet een euro/dollar gewoon als een waardevol iets en dat verdwijnt niet zomaar. Dus de waarde zal "voorlopig" wel gewoon in deze fiat currency blijven.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 12:30 schreef ITrade het volgende:

[..]

Fiat geld bestaat al duizenden jaren. Met periodes van hoge dekking van Zilver/goud tot vrijwel een volledig waardeloze betaalmiddel.

Het 1e fiat betaalmiddel is circa 1000 jaar oud voor zover mij bekend.

Mwah. Edelmetalen. De waarde ervan is moeilijk objectief vast te stellen. De industriële waarde ligt in ieder geval nog steeds ver beneden de marktprijs.
Enige argument vóór zilver en goud is het beleid van de ECB, de lage rente en de hoge vermogensbelasting. Maar dan nog zou ik daarom eerder onroerend goed kopen, dat tenminste rendeert, dan edelmetalen.
Verhalen over manipulatie en koersstijgingen van 500% zou ik maar met een korreltje zout nemen.

Een paar jaar geleden was hier een kerel op FOK! die tonnen had verdient met termijncontracten zilver. Ik heb hem toen geadviseerd om tenminste een deel daarvan in iets anders te beleggen. Dan had hij nu een zeer, zeer goed rendement gehad. Hij was echter zó overtuigd van zijn zilver-gelijk en dat de koersmanipulatie ooit zou stoppen, waardoor hij letterlijk miljoenen zou gaan verdienen, dat hij dat niet gedaan heeft. Die is nu alles kwijt.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 12:45 schreef LXIV het volgende:
Mwah. Edelmetalen. De waarde ervan is moeilijk objectief vast te stellen. De industriële waarde ligt in ieder geval nog steeds ver beneden de marktprijs.
Enige argument vóór zilver en goud is het beleid van de ECB, de lage rente en de hoge vermogensbelasting. Maar dan nog zou ik daarom eerder onroerend goed kopen, dat tenminste rendeert, dan edelmetalen.
Verhalen over manipulatie en koersstijgingen van 500% zou ik maar met een korreltje zout nemen.

Een paar jaar geleden was hier een kerel op FOK! die tonnen had verdient met termijncontracten zilver. Ik heb hem toen geadviseerd om tenminste een deel daarvan in iets anders te beleggen. Dan had hij nu een zeer, zeer goed rendement gehad. Hij was echter zó overtuigd van zijn zilver-gelijk en dat de koersmanipulatie ooit zou stoppen, waardoor hij letterlijk miljoenen zou gaan verdienen, dat hij dat niet gedaan heeft. Die is nu alles kwijt.

Dat is het soort dat vast zit in een bepaalde mentaliteit en niet begrijpt dat alles, los van manipulatie, een cyclus ondergaat van over naar ondergewaardeerd en terug.

Dat de manipulatie ooit tot een einde komt is natuurlijk een zeker iets, er komt gewoon een moment waarop plots een grote order, en dat hoeft helemaal niet bijzonder te zijn, niet geleverd kan worden wat wantrouwen aanwakkert en zo kan het balletje al gaan rollen.

Daarnaast doet het er niet toe wat de ECB doet, dat wil zeggen, alle centrale banken doen op het moment exact hetzelfde.
Onroerend goed is, zeker als het echt tot een grote crisis komt, makkelijker af te pakken door de overheid, grond blijft altijd van de staat immers.(ik snap dat je huizen bedoeld maar waar staan de huizen op he)

Anyway, we gaan het vanzelf wel merken komende jaren.
Het kan in ieder geval geen kwaad de boel zo goed mogelijk te verdelen over verschillende "potjes'.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 12:35 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Het 1e fiat betaalmiddel is circa 1000 jaar oud voor zover mij bekend.

Nee hoor, gaat terug tot oude clay tablets in Babylonie. (iets van 4000 vChrist?)
En 900vChrist had China al paper money.

In die zin bestaat Fiat al zolang als de mens kan schrijven zo'n beetje.
Dus waarom het nu ineens in de komende 10 a 20 jaar zou moeten ophouden te bestaan...........

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 14:40 schreef nikao het volgende:

[..]

Nee hoor, gaat terug tot oude clay tablets in Babylonie. (iets van 4000 vChrist?)
En 900vChrist had China al paper money.

In die zin bestaat Fiat al zolang als de mens kan schrijven zo'n beetje.
Dus waarom het nu ineens in de komende 10 a 20 jaar zou moeten ophouden te bestaan...........

Omdat ze gefaald hebben, keer op keer.
En ook de sterling was lange tijd gekoppeld aan van alles en nog wat.

Het einde van deze fiat cyclus nadert ook zijn einde, dat is geen (complot)theorie maar simpele feiten die onvermijdelijk zullen zijn.

Het is meer een ramp voor degene die niet van de geschiedenis hebben geleerd en er niet op voorbereid zijn.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 14:46 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Omdat ze gefaald hebben, keer op keer.
En ook de sterling was lange tijd gekoppeld aan van alles en nog wat.

Het einde van deze fiat cyclus nadert ook zijn einde, dat is geen (complot)theorie maar simpele feiten die onvermijdelijk zullen zijn.

Het is meer een ramp voor degene die niet van de geschiedenis hebben geleerd en er niet op voorbereid zijn.

Hoe kom je er nou bij dat het een feit is?
Los van de discussie over de geschiedenis.... het is geschiedenis!
het is natuurlijk absoluut geen feit dat alles uit de geschiedenis zich moet herhalen.

Ben verder wel benieuwd wat je uberhaupt bedoelt met 'deze fiat cyclus'.
Welke fiat? Welke cyclus? En waarom die het einde nadert.

Als derde: Hoe vaak is een fiat currency simpelweg vervangen door een andere currency?
Oftewel; Waarom zou het over moeten gaan op goud/zilver?

En als laatste; ALS het al over gaat op goud/zilver, waarom zou dit dan geen fiat currency zijn als het meer waard is als z'n industriele waarde?

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 14:40 schreef nikao het volgende:

Nee hoor, gaat terug tot oude clay tablets in Babylonie. (iets van 4000 vChrist?)

Zijn daar bronnen van?

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 15:50 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Zijn daar bronnen van?

Uiteraard.

https://sites.utexas.edu/dsb/tokens/from-accounting-to-writing/
http://factsanddetails.co(...)m1514.html#chapter-2

https://books.google.nl/books?id=qh1KLhjMqIoC&pg=PA178
https://en.wikipedia.org/wiki/Babylonian_law#Debt
https://lauravaleri.com/2014/12/18/sumerian-currency/
https://www.armstrongecon(...)volution-of-banking/

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2016 14:46 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Omdat ze gefaald hebben, keer op keer.
En ook de sterling was lange tijd gekoppeld aan van alles en nog wat.

Het einde van deze fiat cyclus nadert ook zijn einde, dat is geen (complot)theorie maar simpele feiten die onvermijdelijk zullen zijn.

Het is meer een ramp voor degene die niet van de geschiedenis hebben geleerd en er niet op voorbereid zijn.

Lees het boek, Debt the first 5000 year eens.

Het klopt Fiat currencies falen. De gulden was backed met goud/zilver. Daarna is het met zowat heel de westerse wereld los gelaten om met behulp van SDR Dollar en nu dus ook euro tot Fiat money te maken. Gaat het slecht met de EU of VS? Niet echt, er is een zeer hoge welvaart.

Cycles zijn er wel degelijk inderdaad, maar dat komt meer omdat de achterliggende economie/land faalt. Rusland koopt op dit moment bijvoorbeeld heel veel goud (met het idee dat het Fiat systeem gaat falen). We zullen dus zien wie er aan het langste eind trekt.

Maar mochten we vanaf morgen geen euro meer hebben en gewoon weer een Fiat gulden invoeren, dan heeft deze munt binnen no time gewoon weer de waarde als voorheen. Dat komt omdat we een sterke economie hebben. We zouden met ons goud ook een gold backed gulden kunnen maken, maar dat is niet interessant om hiermee te concurreren met de rest van de wereld.
Oftewel fiat money is in deze "cycle" zoals jij het noemt, de beste keuze.

Hoe fiat geld de beste keuze kan zijn als je er geen rente meer voor kan ontvangen ongaat mij. De euro is stevig aan het dalen t.o.v. de $. De vraag is dan zwz welke fiat currency je zou moeten aanhouden vanuit het oogpunt langdurig behoud van koopkracht. Ik zet $ tegen euros en hedge deze combi met monetaire edelmetalen.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 11:11 schreef Digi2 het volgende:
Hoe fiat geld de beste keuze kan zijn als je er geen rente meer voor kan ontvangen ongaat mij.

Jij krijgt liever je loon betaald in goud en loopt graag naar de winkel met je edelmetalen? Alleen al de praktische bezwaren maakt dat je altijd een vorm van fiat zult houden.
Zie de allereerste clay tokens en mini klei tabletten wat een 'IOU voor zoveel graan' was.
Veel handiger dan met die zakken graan je boodschappen gaan doen..

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 12:00 schreef nikao het volgende:

[..]


Jij krijgt liever je loon betaald in goud en loopt graag naar de winkel met je edelmetalen? Alleen al de praktische bezwaren maakt dat je altijd een vorm van fiat zult houden.
Zie de allereerste clay tokens en mini klei tabletten wat een 'IOU voor zoveel graan' was.
Veel handiger dan met die zakken graan je boodschappen gaan doen..

Het is geen fiat als het gedekt word (of werd dan he) door iets fysieks + zolang het fysieke ook daadwerkelijk er is of was.

Nu gebruiken we puur een IOU... voor gebakken lucht.
Elke vorm van fiat zoals dat, faalde.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het nu plots na xxx keer wel goed zal gaan.

En als het dan perse zo "makkelijk" mogelijk moet, wat houd ons tegen goud op te slaan maar digitaal om te zetten naar een nummer of cijfer? Hell desnoods "breek" je het op in atomen en geef je dat een hoop nummers, tada een hoop kritiek op een goudstandaard opgelost want makkelijkere groei.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 12:00 schreef nikao het volgende:

[..]


Jij krijgt liever je loon betaald in goud en loopt graag naar de winkel met je edelmetalen? Alleen al de praktische bezwaren maakt dat je altijd een vorm van fiat zult houden.
Zie de allereerste clay tokens en mini klei tabletten wat een 'IOU voor zoveel graan' was.
Veel handiger dan met die zakken graan je boodschappen gaan doen..

Het is maar wat men als betaalmiddel wil accepteren. Ik heb geen vertrouwen in ongebreidelde betaalmiddelen creatie en acht een keiharde limiet noodzakelijk gezien de menselijke aard.

Ik snap echt niets van jullie fixatie op de eis dat geld gekoppeld is met iets wat intrinsieke waarde heeft, op het moment dat je het hebt over goud, wat duidelijk veel te hoog geprijsd is als je naar de intrinsieke (industriele) waarde kijkt.
Dus je verplaatst dan het punt waar men vertrouwen in moet hebben.... waarom maakt dat het beter?

En weer die bewering 'elke vorm van fiat faalde'; wat is falen in jullie optiek dan? de Gulden omzetten in de Euro is gefaald? De pond die faalt?

En @theodddutchguy; komt mij erg vreemd over dat je zo stellig praat over fiat geld terwijl je de definitie ervan niet lijkt te kennen.

"Strikt genomen is geld altijd fiduciair. Ook voor geld dat gebaseerd is op een grondstof is de waarde van dit geld ontstaan door het feit dat het goed geschikt is voor gebruik als betaalmiddel."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fiduciair_geld

Maakt niet uit waar je mee betaalt, het gaat ALTIJD om het vertrouwen dat je zelf er ook weer betalingen mee kan doen.

De schuldenbergen wereldwijd zorgen voor economische stagnatie. Als reactie hierop drukken centrale banken extra betaalmiddelen. 1 van de gevolgen is devaluatie wat de export stimuleert. De economie van landen die hun betaalmiddelen hoeveelheid niet vergroten daalt door toenemende import en dalende export. Als reactie hierop drukt de centrale bank extra betaalmiddelen en zo is het cirkeltje rond. Japan is er als grote wereld economie mee begonnen, daarna de VS en nu de eurozone. Sinds de Fed is gestopt met QE en de eurozone juist QE is gaan doen is de euro flink gedaald t.o.v. de dollar. Naar mijn inschatting zal de Fed op enig moment als de economie van de VS krimpt opnieuw tot QE overgaan.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 12:50 schreef nikao het volgende:

Maakt niet uit waar je mee betaalt, het gaat ALTIJD om het vertrouwen dat je zelf er ook weer betalingen mee kan doen.

Dat is voor mij onvoldoende, cruciaal is voor mij het vertrouwen in behoud van koopkracht.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 13:03 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat is voor mij onvoldoende, cruciaal is voor mij het vertrouwen in behoud van koopkracht.

Prima, dat gaat nog steeds om vertrouwen. Of het nou zilver is of goud of papier of rijst of schelpen... ik heb er intrinsiek helemaal niets aan, dus als ik het wil accepteren als betaling moet ik het vertrouwen hebben dat ik er op mijn beurt ook weer mee kan betalen.

Waarom zou dat voor zilver en goud ineens anders zijn?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 13:43 schreef nikao het volgende:

[..]


Prima, dat gaat nog steeds om vertrouwen. Of het nou zilver is of goud of papier of rijst of schelpen... ik heb er intrinsiek helemaal niets aan, dus als ik het wil accepteren als betaling moet ik het vertrouwen hebben dat ik er op mijn beurt ook weer mee kan betalen.

Waarom zou dat voor zilver en goud ineens anders zijn?

Dat is wellicht voor iedereen weer anders.

Uiteindelijk draait het meer om wie steunt wat en met hoeveel zijn ze.
Het valt mij in ieder geval op dat particulieren koop van goud en zilver, sinds 2009, met sommige jaren wel 20% vooruit sprong.
En dan bedoel ik niet 2010 en 11, maar meer 14 en 15.

Met name Duitsers en Fransen, maar ook in Nederland zie je de vraag stijgen.(en uiteraard de Engelsen zo rond de Brexit maar ook tijdens het Schotland referendum, rijen en rijen voor de goudhandelaren, 1x in het nieuws geweest gek genoeg)

Dat hoeft niet te betekenen dat men wil overstappen naar een goud/zilver standaard, het betekent wel dat men steeds minder vertrouwen heeft in het huidige monetaire stelsel.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 13:49 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Dat is wellicht voor iedereen weer anders.

Uiteindelijk draait het meer om wie steunt wat en met hoeveel zijn ze.
Het valt mij in ieder geval op dat particulieren koop van goud en zilver, sinds 2009, met sommige jaren wel 20% vooruit sprong.
En dan bedoel ik niet 2010 en 11, maar meer 14 en 15.

Met name Duitsers en Fransen, maar ook in Nederland zie je de vraag stijgen.(en uiteraard de Engelsen zo rond de Brexit maar ook tijdens het Schotland referendum, rijen en rijen voor de goudhandelaren, 1x in het nieuws geweest gek genoeg)

Dat hoeft niet te betekenen dat men wil overstappen naar een goud/zilver standaard, het betekent wel dat men steeds minder vertrouwen heeft in het huidige monetaire stelsel.

Ik snap echt niet waar je steeds die conclusies op baseert.
Alsof de vraag naar 'gewoon geld' niet ook stijgt? waarom zou het nu weer gebaseerd zijn op minder vertrouwen in monetair stelsel?
Je doet net alsof goud en zilver hier los van staan, en dat is gewoon onzin.

quote:

[b]Op zondag 23 oktober 2016 13:43 schreef nikao het volgende:[/b

Waarom zou dat voor zilver en goud ineens anders zijn?

Goud en zilver zijn en blijven schaars en kunnen niet ongebreideld bijgedrukt worden i.t.t. volledig fiat betaalmiddelen. Nu is de keus fiat betaalmiddel welke ongebreideld bijgedrukt kunnen worden of monetaire edelmetalen. Beide leveren geen rente op.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 13:53 schreef nikao het volgende:

Alsof de vraag naar 'gewoon geld' niet ook stijgt?

Normaliter zouden dan de rente en wisselkoers stijgen en kan je hiervan profiteren. Echter veel centrale banken staan dat niet toe en drukken het gevraagde geld en houden de rentes zodoende laag.
Ik heb trouwens erg veel vertrouwen in de centrale banken. In the end they will print the money

[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 23-10-2016 20:54:02 ]

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 20:40 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Goud en zilver zijn en blijven schaars en kunnen niet ongebreideld bijgedrukt worden i.t.t. volledig fiat betaalmiddelen. Nu is de keus fiat betaalmiddel welke ongebreideld bijgedrukt kunnen worden of monetaire edelmetalen. Beide leveren geen rente op.

je blijft maar het feit negeren dat je bij zilver en goud net zo goed vertrouwen moet hebben.
Alsof het daar niet mis mee kan gaan (Price revolution?)

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 20:59 schreef nikao het volgende:

[..]

je blijft maar het feit negeren dat je bij zilver en goud net zo goed vertrouwen moet hebben.
Alsof het daar niet mis mee kan gaan (Price revolution?)

Ik zal niet negeren dat je bij goud en zilver ook vertrouwen moet hebben. Ik heb er vertrouwen in dat goud en zilver schaars en gewild blijven en dat centrale banken fiat betaalmiddelen blijven bijdrukken.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 21:06 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ik zal niet negeren dat je bij goud en zilver ook vertrouwen moet hebben. Ik heb er vertrouwen in dat goud en zilver schaars en gewild blijven en dat centrale banken fiat betaalmiddelen blijven bijdrukken.

Precies. En daarmee wordt het dus heel persoonlijk welk vertrouwen je waarin hebt en wat je verwachtingen zijn. Allesbehalve feiten (Al is het vooral theodddutchguy die doet alsof het een feit is)