TTKLPT

Trouwens misschien zijn er ook nog wel TTKLPTers geïnteresseerd in dit geweldige festival: FES / SydArthur festival Eindelijk een degelijk festival waar je de deur niet voor uit hoeft.

Een gedachte-experiment.

We gaan een paar duizend jaar terug naar de tijd dat men in grotten woonde. Er zijn twee identieke grotten: een met een prachtig uitzicht over de vallei en een met uitzicht op een wand. Wat is een eerlijke verdeling om de grotten toe te wijzen?

Eventuele mogelijkheden zijn, maar niet uitsluitend:

- Wie het eerst komt, het eerst maalt.
- Loting.
- Men wisselt elk half jaar.
- Wie in de mindere grot woont, heeft recht op de betere stukken vlees.
- Oude mensen; vanaf een bepaalde leeftijd verhuist men naar de mooiere grot.
- De beste jager mag in de mooiere grot.
- Het recht van de sterkste.

Maar wat is nu de rechtvaardigste verdeling, wanneer men te maken heeft met natuurlijke ongelijkheid tussen huisvesting en natuurlijke ongelijkheid tussen mensen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 15:30 schreef Mainport het volgende:
Een gedachte-experiment.

We gaan een paar duizend jaar terug naar de tijd dat men in grotten woonde. Er zijn twee identieke grotten: een met een prachtig uitzicht over de vallei en een met uitzicht op een wand. Wat is een eerlijke verdeling om de grotten toe te wijzen?

Eventuele mogelijkheden zijn, maar niet uitsluitend:

- Wie het eerst komt, het eerst maalt.
- Loting.
- Men wisselt elk half jaar.
- Wie in de mindere grot woont, heeft recht op de betere stukken vlees.
- Oude mensen; vanaf een bepaalde leeftijd verhuist men naar de mooiere grot.
- De beste jager mag in de mooiere grot.
- Het recht van de sterkste.

Maar wat is nu de rechtvaardigste verdeling, wanneer men te maken heeft met natuurlijke ongelijkheid tussen huisvesting en natuurlijke ongelijkheid tussen mensen?

Ik zou de negers in de grot met de wand stoppen. Die interesseren zich meestal toch minder voor natuurschoon en uitzichten. Dan heb je in totaal het hoogste geluk gerealiseerd.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 15:30 schreef Mainport het volgende:
Een gedachte-experiment.

We gaan een paar duizend jaar terug naar de tijd dat men in grotten woonde. Er zijn twee identieke grotten: een met een prachtig uitzicht over de vallei en een met uitzicht op een wand. Wat is een eerlijke verdeling om de grotten toe te wijzen?

Eventuele mogelijkheden zijn, maar niet uitsluitend:

- Wie het eerst komt, het eerst maalt.
- Loting.
- Men wisselt elk half jaar.
- Wie in de mindere grot woont, heeft recht op de betere stukken vlees.
- Oude mensen; vanaf een bepaalde leeftijd verhuist men naar de mooiere grot.
- De beste jager mag in de mooiere grot.
- Het recht van de sterkste.

Maar wat is nu de rechtvaardigste verdeling, wanneer men te maken heeft met natuurlijke ongelijkheid tussen huisvesting en natuurlijke ongelijkheid tussen mensen?

Vind je weer dat je ergens recht op hebt?

Ik ben nog steeds naar manieren aan het zoeken om mensen tot mijn pseudoreligie te bekeren. In de praktijk blijken maar weinig mensen te geloven in gelijkwaardigheid - naast de verdeling van inkomen en vermogen, ook in termen van gender, etniciteit en religie. In een ongelijke wereld wordt men ongelijk behandeld - de meesten hebben daar niet alleen vrede mee, ze vinden het helemaal geen probleem, niet toevallig omdat ze zelf aan de top van de piramide staan.

Ga jij dan ook, gelijk aan mij, evenveel werken?

Dan zie je als verdeelsleutel het aantal uur werk dat men werkt. Daar wil ik best in meegaan, want dat betekent dat iedereen evenveel per uur verdient. Akkoord.

Maar ik moet ook nog twee kinderen onderhouden.

Mensen met minimumloon hoeven geen kinderen te onderhouden? Toch een lekkere 18.000 euro bruto per jaar.

Maar je kunt ook zeggen dat een alleenstaande moeder met minimumloon daar zelf verantwoordelijk voor is en het een rechtvaardig lot vinden, zo is het nu.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 16:21 schreef Mainport het volgende:
Dan zie je als verdeelsleutel het aantal uur werk dat men werkt. Daar wil ik best in meegaan, want dat betekent dat iedereen evenveel per uur verdient. Akkoord.

Als iedereen per uur even veel verdient, gaat ook iedereen evenveel werken. In de praktijk komt dat dan neer op het tempo van de traagste.

Er is trouwens al eens een interessant experiment met jouw ideeen gedaan, in Oost-Europa van 1917 tot 1991. Dat werd geen succes overigens.

Hier in het dorp hebben de mensen best veel vermogen. Terwijl ze meestal helemaal geen topsalarissen hebben. Wat je hier wel veel ziet is dat mensen naast hun werk nog actief zijn met allerhande handeltjes en dienstverlening. Onze buurman repareert fietsen voor het hele dorp, heel veel vrouwen passen op kinderen. Er zijn wel 3 thuiskapsters actief. Overschotten uit de tuin worden tot jam verwerkt, of honing, of zakjes met noten, of courgettes, pompoenen etc, en langs de kant van de weg verkocht. De mannen klussen 's avonds bij op de bouw. De prijs van deze producten is meestal erg laag, ik denk de helft van normaal. (knippen voor 5 euro bijvoorbeeld). De hoofd-afnemers zijn de dorpelingen zelf en zo blijft het geld in het dorp en accumuleert zich. Verder wordt er weinig uitgegeven, want hiertoe is ook weinig gelegenheid. Een hello-kitty ijsje kost 40 cent, ik zag zo'n ijsje in Utrecht er voor 1 euro uitgaan.

Is het nu rechtvaardig om in dit dorp dat vermogen te gaan belasten, omdat mensen in een stadswijk veel minder hebben? Maar die zijn niet altijd aan het sjaggeren. En is het gewenst, zou het rechtvaardig zijn, omdat het effect zal zijn dat de mensen hier ook stoppen met hun handeltjes en uiteindelijk steeds afhankelijker van de staat worden.

Ik denk het niet. Ik denk dat er helemaal niet herverdeeld hoeft te worden en dat enkel mensen die om een duidelijke reden niet in staat zijn om zelf inkomen te verwerven dit moeten krijgen. En dat bij voorkeur niet van de staat, maar direct van de gemeenschap waarin zij leven.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 17:18 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als iedereen per uur even veel verdient, gaat ook iedereen evenveel werken. In de praktijk komt dat dan neer op het tempo van de traagste.

Er is trouwens al eens een interessant experiment met jouw ideeen gedaan, in Oost-Europa van 1917 tot 1991. Dat werd geen succes overigens.

Weet je dat Lenin in 1917 ook het geld heeft afgeschaft? Daar zijn ze heel snel van teruggekomen.

Ieder gesprek over een andere verdeling dan een kapitalistische eindigt altijd met een verwijzing naar dictaturen in naam van het communisme, ook dat mag je een Godwin noemen.

Een wijs man zei: wie denkt dat Stalin uit het gedachtegoed van Marx handelde, denkt ook dat IS handelt uit het gedachtegoed van Mohammed.

Als in Nederland bepaalde groepen werden uitgesloten van sommige beroepen, dat bijvoorbeeld mensen met rood haar geen hedgefunds mochten managen, dan zou ik nog met MP kunnen meegaan. Maar dat is niet zo in Nederland, iedereen mag doen wat hij wil.

Je zou er nog over kunnen klagen dat de talenten door God oneerlijk verdeeld zijn, en dat het daardoor de een per uur veel meer kan verdienen dan de ander. Maar in Nederland is het zelfs met een zeer middelmatig talent toch prima mogelijk om vermogen op te bouwen.

Als je met je werk 2000 euro netto verdient en daarna nog wat bijwerkt, handelt, klust etc, dan is het toch niet zo moeilijk om per week 150 euro extra te verdienen. Op een eerlijke manier. Dat is toch al 6000 euro per jaar. Daar kun je dan bijvoorbeeld zonnepanelen van kopen, die ieder jaar weer 1000 euro besparen op je stroomrekening. Hoef je maar 1 jaar voor te werken en de komende 25 jaar heb je geen electriciteitskosten meer.
Het jaar daarop ga je die 6000 euro in de isolatie van je huis stoppen. Weer bespaar je 800 euro per jaar.
Het jaar daarop ga je die 1800 euro besparing en de 6000 euro die je verdient alvast gebruiken voor de aflossing van je huis. Dat scheelt alweer 50 euro per maand aflossing. Zo kun je ieder jaar je vaste lasten omlaag brengen in plaats van omhoog. Je wordt vanzelf rijk.

Ik verkoop nu hout voor de vuurkorf (wordt beter weer). Het is dennenhout, wat je normaal niet aan de straatstenen kunt slijten als stookhout, maar ik adverteer dan alsof het juist extra goed is (de heerlijke geur van dennen op een zomeravond). Dat begint nu te lopen. Drie grote, volle kruiwagens (1 stere kuub) verkoop ik voor 40 euro, gezaagd en gekloofd. Dat hout zagen en kloven kost me 2 uur. Ongekloofd is het hout 20 euro, dus met zagen en kloven verdien ik 10 euro per uur. Dat lijkt niks, maar of ik nu 's avonds 3 uur voor de TV zit of 3 uur werk, het verschil is 30 euro. En op de lange termijn, verstandig geinvesteerd, wordt dat dus vanzelf meer.
Dat is gewoon eerlijke arbeid en eerlijke handel. De mensen zijn blij met dat hout. Dus waarom zou dit handeltje niet mogen, omdat het voor mij langzaam vermogen oplevert?

En iedereen kan zoiets doen. Wil je een beetje geld verdienen, koop gewoon in de partijhandel een partij goederen op. Dat gaat met grote hoeveelheden, bijvoorbeeld 1000 tuinbeeldjes voor 5000 euro. Die verkoop je dan via marktplaats en Facebook voor een 10-tje per stuk. Als je een gewild product hebt dan loopt dat prima. Pak je op een avond toch weer al snel 2 tientjes.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 21:12 schreef Ringo het volgende:
Maar hoe houd je dan nog tijd over om ouderwets poëtisch slechte wijn te drinken? En tien uur per nacht te slapen?

Dat is een keuze.

Wat mijn punt is, is eigenlijk dat MP zijn tijd verdoet met klagen over onrechtvaardigheid, terwijl er volop kansen zijn om er iets van te maken.

quote:

Op donderdag 14 juli 2016 20:28 schreef LXIV het volgende:
Als in Nederland bepaalde groepen werden uitgesloten van sommige beroepen, dat bijvoorbeeld mensen met rood haar geen hedgefunds mochten managen, dan zou ik nog met MP kunnen meegaan. Maar dat is niet zo in Nederland, iedereen mag doen wat hij wil.

Je zou er nog over kunnen klagen dat de talenten door God oneerlijk verdeeld zijn, en dat het daardoor de een per uur veel meer kan verdienen dan de ander. Maar in Nederland is het zelfs met een zeer middelmatig talent toch prima mogelijk om vermogen op te bouwen.

Er is wel reden tot klagen, met name over de rol die het staatsonderwijs speelt in het verdelen van maatschappelijke posities.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 08:59 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Er is wel reden tot klagen, met name over de rol die het staatsonderwijs speelt in het verdelen van maatschappelijke posities.

Hoe bedoel je dat?

Er is natuurlijk altijd reden tot klagen. Dat is maar goed ook, anders zouden een hoop mensen hun reden van bestaan verliezen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 08:59 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Er is wel reden tot klagen, met name over de rol die het staatsonderwijs speelt in het verdelen van maatschappelijke posities.

Zijn er landen waarin het verdelen van maatschappelijke posities een stuk beter werkt?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 14:38 schreef sigme het volgende:

[..]

Zijn er landen waarin het verdelen van maatschappelijke posities een stuk beter werkt?

Ja, ach, wat is 'beter'? Er zijn wel landen waarin kinderen op een minder vroege leeftijd bepalen welke koers de rest van hun leven krijgt en in die landen is de kansenongelijkheid kleiner.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 14:43 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ja, ach, wat is 'beter'? Er zijn wel landen waarin kinderen op een minder vroege leeftijd bepalen welke koers de rest van hun leven krijgt en in die landen is de kansenongelijkheid kleiner.

Ik ben op mijn 38-ste nog bijna helemaal gedraaid qua vakgebied, omdat mij dat toch interessanter leek. Ik ken wel meer mensen die dat gedaan hebben. Chirurg of piloot kun je na je 35ste moeilijk nog worden, maar veel andere dingen nog steeds wel hoor!

quote:

Op vrijdag 15 juli 2016 14:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik ben op mijn 38-ste nog bijna helemaal gedraaid qua vakgebied, omdat mij dat toch interessanter leek. Ik ken wel meer mensen die dat gedaan hebben. Chirurg of piloot kun je na je 35ste moeilijk nog worden, maar veel andere dingen nog steeds wel hoor!

Natuurlijk. Ik heb diezelfde overtuiging als jij en ik denk dat die voor een groot deel bepaalt hoeveel er in je leven te kiezen valt. Voel je je een slachtoffer van de maatschappij, dan is er een dikke kans dat je dat slachtoffer wordt.

Je moet alleen niet vergeten dat er kinderen zijn die het slechter treffen, die geboren worden met een naam als 'Kevin', leerkrachten krijgen die hun verwachtingen bij het horen van die naam bijstellen en geen ouders hebben die mondig genoeg zijn om de vooroordelen te bevechten. Die kinderen komen in laaggeschoold arbeid terecht dat toevallig voorhanden is in de overtuiging dat er nu eenmaal niet meer in zit voor hen.

Vanuit macroperspectief kun je denken: dat is ook zo, niet iedereen kan een hoogvlieger zijn. Vanuit het perspectief van het kind gaan er mogelijkheden verloren vanwege de manier waarop onze maatschappij toevallig is ingericht. En vooral jongens lijden daaronder. Er zit een kloof tussen wat we in mensen waarderen en waar we diploma's voor geven. En: wanneer we dat doen. Ga je niet lezen en schrijven in groep 3, dan ga je de testmolen in waar je uitkomt met een label als 'adhd'. Presteer je ondermaats in groep 8, dan stroom je in een laag onderwijsniveau in waar je niet gemakkelijk uitkomt. Haal je geen hbo- of universitair diploma, dan valt er op de banenmarkt minder te kiezen en kost het veel geld om dat diploma later alsnog te halen.

De maatschappij is niet vergevingsgezind. De maatschappij is lui. De maatschappij kijkt naar je diploma's en wie je kent in plaats van naar jouzelf. En dat zou ook jou boos moeten maken. Als jij het niet doet, wie dan wel?

Tijd voor een wals.