TTKLPT - Nieuwe

quote:

Op maandag 14 maart 2016 14:06 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Je haalt van alles door elkaar, deductieve en inductieve geldigheid, redeneerschema's en drogredenen. Misschien moet je je eerst eens even in argumentatieleer inlezen.

Kijk, zo kan je natuurlijk ook reageren. Ik zat te twijfelen tussen schelden en uit wanhoop een dutje doen. Het is het laatste geworden. Daarna was ik nog steeds even nijdig (hoewel beter uitgerust), tot ik dit las en dacht: 'Kijk, zo kan je natuurlijk ook reageren. Ik zat te twijfelen tussen schelden en uit wanhoop een dutje doen. Het is het laatste geworden. Daarna was ik nog steeds even nijdig (hoewel beter uitgerust) tot ik dit las en dacht: 'Kijk, zo kan je natuurlijk ook reageren [...] was ik nog steeds [...] twijfelen tussen [...] las en dacht: 'Kijk, zo kan [...] las en dacht: 'Kijk, zo [...] dacht: 'Kijk [...] en dacht: 'Kijk''.

quote:

Your search - drosteredenering - did not match any documents.

Suggestions:

Make sure that all words are spelled correctly.
Try different keywords.
Try more general keywords.

Steekt toch anders in elkaar dan een cirkelredenering. Mijn idee. Ik heb het bedacht. Ik coin het bij deze.

[ Bericht 1% gewijzigd door JAM op 14-03-2016 17:33:05 ]

quote:

Op maandag 14 maart 2016 08:19 schreef Ringo het volgende:
De marketingduivels onder ons hebben allang begrepen dat de mens geen rationeel wezen is, MP, en hun methoden daarop aangepast. De overheid staat nu op het punt dezelfde weg te volgen. Nog even en je wordt als burger volledig gestuurd op je instincten en je diepste verlangens, zonder dat je dat weet.

Dat gebeurt allang.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 18:47 schreef LXIV het volgende:

Dat gebeurt allang.

Maar nog niet genoeg!

quote:

Op maandag 14 maart 2016 18:48 schreef Ringo het volgende:

[..]

Maar nog niet genoeg!

Er is natuurlijk de rechtstreekse beïnvloeding van de overheid, die nog wel eens de ratio aanspreekt, maar er is ondertussen al veel meer indirecte beïnvloeding die op de emotie/intuitie mikt.
Er zijn theoretici die zeggen dat alle beïnvloeding via de emotie gaat en dat de rationele argumenten er (door de te beïnvloeden persoon) er pas later bijverzonnen worden.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 18:50 schreef LXIV het volgende:

Er is natuurlijk de rechtstreekse beïnvloeding van de overheid, die nog wel eens de ratio aanspreekt, maar er is ondertussen al veel meer indirecte beïnvloeding die op de emotie/intuitie mikt.
Er zijn theoretici die zeggen dat alle beïnvloeding via de emotie gaat en dat de rationele argumenten er (door de te beïnvloeden persoon) er pas later bijverzonnen worden.

Neuromarketing heet dat toch? Ik heb daar wel eens wat hipsterdepipster lesjes over gevolgd, van een vrolijke prof op gele gympen. Duivelsmaterie, als je het mij vraagt.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 18:55 schreef Ringo het volgende:

[..]

Neuromarketing heet dat toch? Ik heb daar wel eens wat hipsterdepipster lesjes over gevolgd, van een vrolijke prof op gele gympen. Duivelsmaterie, als je het mij vraagt.

Er zijn ook wel serieuzere onderzoeken hiernaar gedaan. Lees bijvoorbeeld Victor Lamme met 'De vrije wil bestaat niet'.
Conclusie is dat je onbewuste systeem (je onderbuik/intuïtie/holistische) deel, in een fractie van een seconde zijn beslissing al maakt (op basis van niet-rationele argumenten) en dat je rationele systeem er argumenten 'bijbedenkt' om die keuze te rechtvaardigen. Er is heel wat onderzoek gedaan dat deze stelling onderbouwt.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 18:57 schreef LXIV het volgende:

[..]

Er zijn ook wel serieuzere onderzoeken hiernaar gedaan. Lees bijvoorbeeld Victor Lamme met 'De vrije wil bestaat niet'.
Conclusie is dat je onbewuste systeem (je onderbuik/intuïtie/holistische) deel, in een fractie van een seconde zijn beslissing al maakt (op basis van niet-rationele argumenten) en dat je rationele systeem er argumenten 'bijbedenkt' om die keuze te rechtvaardigen. Er is heel wat onderzoek gedaan dat deze stelling onderbouwt.

En er is een fantastisch stuk geschreven dat er korte metten mee maakt: The war on reason.

Twee fragmenten:

This body of research has generated a lot of controversy, and for good reason: some of the findings are fragile, have been enhanced by repeated testing and opportunistic statistical analyses, and are not easily replicated. But some studies have demonstrated robust and statistically significant relationships. Statistically significant, however, doesn’t mean actually significant. Just because something has an effect in a controlled situation doesn’t mean that it’s important in real life. Your impression of a résumé might be subtly affected by its being presented to you on a heavy clipboard, and this tells us something about how we draw inferences from physical experience when making social evaluations. Very interesting stuff. But this doesn’t imply that your real-world judgments of job candidates have much to do with what you’re holding when you make those judgments. What will probably matter much more are such boringly relevant considerations as the candidate’s experience and qualifications.

(...)

A more general problem with the conclusions that people draw from the social-psychological research has to do with which studies get done, which papers get published, and which findings get known. Everybody loves nonintuitive findings, so researchers are motivated to explore the strange and nonrational ways in which the mind works. It’s striking to discover that when assigning punishment to criminals, people are influenced by factors they consciously believe to be irrelevant, such as how the attractive criminals are, and the color of their skin. This finding will get published in the top journals, and might make its way into the Science section of The New York Times. But nobody will care if you discover that people’s feelings about punishments are influenced by the severity of the crimes or the criminals’ past record. This is just common sense.

En de conclusie:

This is how moral progress happens. We don’t become better merely through good intentions and force of will, just as we don’t usually lose weight or give up smoking merely by wanting to. We use our intelligence. We establish laws, create social institutions, write constitutions, and evolve customs. We manage information and constrain options, allowing our better selves to overcome those gut feelings and appetites that we believe we would be better off without. Yes, we are physical beings, and yes, we are continually swayed by factors beyond our control. But as Aristotle recognized long ago, what’s so interesting about us is our capacity for reason, which reigns over all. If you miss this, you miss almost everything that matters.

Even los van de theorie is de manier waarop ze het proberen uit te voeren ook vaak zo knullig (tenminste, als om het overheden gaat). Je moet wel echt een randdebiel zijn om niet door te hebben dat ze je proberen te manipuleren. Twee jaar geleden hebben twee leerlingen van me in het kader van maatschappijleer een PWS geschreven over 'nudging'. Het bleek heel moeilijk te zijn, ook voor de wetenschapper die ze daarover spraken, om grootschalige succesvoorbeelden te noemen. Het blijkt nog helemaal niet zo eenvoudig om dit goed te doen.

Nudging gebeurt niet top-down, maar bottem-up, je doet het bij jezelf, vrijwillig, de drang om te conformeren aan de heersende ratio is groter dan de energie om je eraan te onttrekken.

Als ik een euro kreeg voor elke keer dat iemand zegt: 'Zo zou het moeten zijn, maar dat is nu eenmaal de realiteit,' dan zou ik belasting moeten betalen.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 20:41 schreef Franny_G het volgende:
Even los van de theorie is de manier waarop ze het proberen uit te voeren ook vaak zo knullig (tenminste, als om het overheden gaat). Je moet wel echt een randdebiel zijn om niet door te hebben dat ze je proberen te manipuleren. Twee jaar geleden hebben twee leerlingen van me in het kader van maatschappijleer een PWS geschreven over 'nudging'. Het bleek heel moeilijk te zijn, ook voor de wetenschapper die ze daarover spraken, om grootschalige succesvoorbeelden te noemen. Het blijkt nog helemaal niet zo eenvoudig om dit goed te doen.

Dat klopt, de voorbeeldjes gaan niet veel verder dan het tikkende tellertje bij het rode voetgangerslicht en er is altijd wel een kittig studentje communicatiewetenschappen dat het filmpje met de pianotrap laat zien.

'De media' manipuleren niet, dat zijn de mensen die van dit soort foto's een politieke discussie proberen te maken. En die kun je overal tegenkomen.

Wat een platvloerse lariekoek allemaal zeg. Wat een geouwehoer. .

Vroeger, dat is godverdomme ook alweer bijna tien jaar gelden, had ik een vriendinnetje dat medicijnen studeerde. Dan schreef ik weleens in haar schriftje: 'Ze gaan toch wel dood.' en probeerde ik haar wijs te maken dat ze net zo goed klassieke talen had kunnen gaan studeren omdat ze uiteindelijk niets meer over het lichaam noch het functioneren daarvan te weten zou komen dan hoe alle stukjes daarvan in het Latijn heten. Pneumonia. Tachycardie. Medulla oblongata. Dat soort onzin.
Vandaag de dag bemerk ik dat eenzelfde trend zich door heeft gezet in het buitenwetenschappelijke. Elke idioot, zoals LK en MP, kan zichzelf verstandig voor laten komen, zolang hij maar genoeg woorden gebruikt met Franse, Latijnse en/of Griekse oorsprong als ook, daar schrijft Cicero leuk over, de zinnen maar lang genoeg zijn. Bemerk dat ik me er zelf ook juist schuldig aan heb gemaakt! Daar schrijft Cicero ook leuke dingen over.

_{Zie hier, wederom een Drosteredernering.}

Desalniettemin, stontziek word ik van dat wereldvreemde geouwehoer. Ik (wallah) kon vroeger mijn eigen geslacht in mijn mond nemen. Dat kostte me vrijwel geen moeite. Nu ben ik wat ouder en kan ik dat niet meer (omdat ik a) minder lenig ben en b) de lichaamsverhoudingen van een puber anders in elkaar steken dan die van een volwassene). Desalniettemin, jullie kunnen dat niet, hebben dat nooit gekund en zullen dat niet leren. Desalniettemin, jelui komt op mij over als een stel figuren dat niets liever zou doen dan zichzelf in de eigen reet spuiten en bij gebrek daaraan hem in de mond nemen, maar ook daar slagen jullie niet in.
'Wat nu?', luidt de vraag. 'Nog honderd sit-ups en de dag beginnen met wat yoghurt, of toch maar eens kijken of er een andere kontje/mondje is waar ik hem in mag hangen?' Het laatste is een verstandig besluit, zal ik jullie zeggen, hoewel er niets mis is met sit-ups en yoghurt. Sit-ups en yoghurt met als doel jezelf te kunnen pijpen daarentegen, dat wel.
Voor wie de analogie niet duidelijk is, ik zal het even uitleggen. Met 'sit-ups en yoghurt' bedoel ik het geouwehoer dat LK en MP hier dagelijks te berde geven. Met jezelf pijpen bedoel ik het plezier dat zij eruit halen zich van hun eigen ideeën proberen te overtuigen. Met daarin falen (ik schets immers het beeld dat het hen niet lukt zichzelf te pijpen) bedoel ik dat zij er ondanks al het geouwehoer dat zij te berde geven er niet in slagen zichzelf van dat geouwehoer te overtuigen. Met een ander kontje/mondje zoeken bedoel ik de behoefte om anderen van hun geouwehoer te overtuigen. Met dat er niets mis is met sit-ups en yoghurt, bedoel ik dat er niets mis is met het laten lopen van je gedachten en het daar met anderen over te hebben. Met dat er wel iets mis is dat alleen te doen om jezelf te kunnen pijpen, bedoel ik dat het voor iedereen, voornamelijk henzelf, prettig zou zijn wanneer zich een ander mondje/kontje aandient, zij dan niet zullen zeggen: 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' De vraag aan hen is nu even wat het laatste deel van de analogie dan behelst. Het stukje: 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.'... ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen. De vraag aan hen is dan dus ook wat 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' betekent. Boom, daar is hij weer. De drosteredenering.
Ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen. De vraag aan hen is dan dus ook wat 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' betekent. Boom, daar is hij weer. De drosteredenering.
Ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen. De vraag aan hen is dan dus ook wat 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' betekent. Boom, daar is hij weer. De drosteredenering.
Ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen. De vraag aan hen is dan dus ook wat 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' betekent. Boom, daar is hij weer. De drosteredenering.
Ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen. De vraag aan hen is dan dus ook wat 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' betekent. Boom, daar is hij weer. De drosteredenering.
Ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen. De vraag aan hen is dan dus ook wat 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' betekent. Boom, daar is hij weer. De drosteredenering.
Ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen. De vraag aan hen is dan dus ook wat 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' betekent. Boom, daar is hij weer. De drosteredenering.
Ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen. De vraag aan hen is dan dus ook wat 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' betekent. Boom, daar is hij weer. De drosteredenering.
Ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen. De vraag aan hen is dan dus ook wat 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' betekent. Boom, daar is hij weer. De drosteredenering.
_{Ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen. De vraag aan hen is dan dus ook wat 'Dank je vriendelijk, maar ik moet rap weer naar huis om nog honderd sit-ups te doen.' betekent. Boom, daar is hij weer. De drosteredenering. Ik denk niet dat ze daar zo snel uit zullen komen.}

tl;dr

MP en KL zijn domme pubertjes.

[ Bericht 1% gewijzigd door JAM op 15-03-2016 03:30:55 ]

.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 20:37 schreef Claudia_x het volgende:
En de conclusie:

This is how moral progress happens. We don’t become better merely through good intentions and force of will, just as we don’t usually lose weight or give up smoking merely by wanting to. We use our intelligence. We establish laws, create social institutions, write constitutions, and evolve customs. We manage information and constrain options, allowing our better selves to overcome those gut feelings and appetites that we believe we would be better off without. Yes, we are physical beings, and yes, we are continually swayed by factors beyond our control. But as Aristotle recognized long ago, what’s so interesting about us is our capacity for reason, which reigns over all. If you miss this, you miss almost everything that matters.

Ik snap niet helemaal de relatie van deze teksten tot wat ik gezegd heb.
Het kan best zo zijn dat wetten, sociale instituties etc met de ratio worden opgesteld. Ik heb het echter over het beínvloeden van de mening en het gedrag van het individu.

Volgens mij staat in die teksten dat je op basis van de onderzoeken die daarnaar zijn gedaan eigenlijk niet zulke vergaande conclusies kunt trekken en dat het goed mogelijk is dat mensen hun gedrag en hun keuzes veel rationeler aansturen dan nu vaak wordt aangenomen in theorieën rond zaken als 'nudging'. Het is ook een pleidooi tegen het idee dat een mens volledig bepaald wordt door z'n biologie (alsof mensen zichzelf niet onder controle hebben en alleen door onderbewuste processen en hun genen geleid worden) en eigenlijk zie ik er vooral een pleidooi in tegen mensen als Dick Swaab.

Het is eigenlijk een voorbeeld van Verlichtingsdenken: een groot vertrouwen in de mens als rationeel wezen die juist door z'n verstand in staat is vooruit te komen.

Dit is niet alleen wetenschap maar ook ideologie; hoe je hierover denkt, zegt veel over je mensbeeld.

Mooi stuk Claudia. Fijn wat kritiek te lezen op op alle die neuro-marketing waar iedereen het over heeft. Die test waaraan gerefereerd wordt, is best confronterend. Bijvoorbeeld de test voor huidskleur of geslacht.
https://implicit.harvard.edu/implicit/netherlands/

quote:

Op maandag 14 maart 2016 20:37 schreef Claudia_x het volgende:
En de conclusie:

This is how moral progress happens. We don’t become better merely through good intentions and force of will, just as we don’t usually lose weight or give up smoking merely by wanting to. We use our intelligence. We establish laws, create social institutions, write constitutions, and evolve customs. We manage information and constrain options, allowing our better selves to overcome those gut feelings and appetites that we believe we would be better off without. Yes, we are physical beings, and yes, we are continually swayed by factors beyond our control. But as Aristotle recognized long ago, what’s so interesting about us is our capacity for reason, which reigns over all. If you miss this, you miss almost everything that matters.

Mooi pleidooi voor de gerationaliseerde mens en zoals franny aangeeft het verlichtingsdenken.

Maar kameraad Fyodor houdt niet van jouw ratio:

‘De meest onbenullige reden, die niet eens het vermelden waard lijkt; dat de mens altijd en overal, wat voor iemand hij ook was, heeft willen doen waar hij zin in had, en helemaal niet wat het verstand en zijn belang hem voorschreven. (…) Ziet u, heren, de rede is iets positiefs, dat staat buiten kijf, maar de rede is slechts de rede en bevredigt alleen het verstandelijke vermogen van de mens, maar het willen is een uitingsvorm van heel het menselijk leven, de rede en alle soorten orenkrabberij inbegrepen. (…) Ik bijvoorbeeld wil, zoals volkomen natuurlijk is, leven om heel mijn vermogen tot leven te bevredigen, en niet alleen mijn verstandelijke vermogens, die misschien maar een twintigste deel van heel mijn vermogen tot leven beslaan.’