[Centraal] Bijbel en Christendom #11

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 17:26 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat lijkt mij eerder reden om te twijfelen aan het nut van de informatie in z'n algemeen dan om je in allerlei bochten te wringen om er een soort 'wijsheid' uit te halen Even los van dat ik van mening ben dat er helemaal niets aan wijsheid in de verscheidene boeken te vinden is.

[..]

Wat belangrijk is is sowieso relatief. Dat zie je terug in de verschillende stromingen die eruit zijn voortgekomen en dat men uitsluitend de dingen uit de bijbel halen waar ze zelf achter staan.

Is het niet een beetje makkelijk om alles waar je niet achter staat als 'symboliek' af te doen en alles waar je het mee eens bent als 'wijsheid' te beschrijven? Dat bedoel ik trouwens niet gemeen, dat is een constatering die ik maak bij veel gelovigen over hoe zij bepaalde zaken in de bijbel verklaren.

Ik zie het meeste symbolisch, de bijbel zou ik willen zeggen moet je niet eens letterlijk willen nemen. Wel geloof ik dat bepaalde dingen zijn gebeurd. Als je dat niet goed is het geloof kapot.

Als je kijkt naar heeft Jezus echt rondgelopen en bestaan op aarde: mijn antwoord ja.
Heeft Mozes echt mensen geleid naar een beloofd land: Ja.

Als ik nee zou antwoorden zou inderdaad alles symbolisch en verzonnen zijn, je moet in bepaalde dogma's geloven wil je het geloof houden. Echter geloof ik dat wat Jezus leeft vooral symbolisch is, maar hij wel een boodschap heeft van: Heb de ander lief. En dat iedereen welkom is bij hem, maar dat we voor elkaar moeten zorgen, goed moeten zijn voor elkaar. Dat je mensen niet zomaar in de wind moet laten staan, dat God er voor iedereen is.

Ook:

Het verhaal gaat over een vader met twee zoons. De jongste zoon eist zijn erfdeel op, verkwist het en keert berouwvol terug. Hij wordt door de vader feestelijk ontvangen. Dit maakt de oudste zoon jaloers. Híj is immers altijd trouw geweest. De vader wijst de oudste zoon evenwel terecht: het is goed om de terugkeer van de 'verloren' zoon te vieren, want hij is weer 'gevonden'.

De verloren zoon zie ik als een zondaar. De trouwe zoon het heilige boontje die zichzelf verheven voelt en zeker weet dat God gered is. De vader is God. Hierin zie je ook dat God niet iedereen wil laten branden, weet zeker als je zijn vergiffenis vraagt geeft hij die. Daar geloof ik heilig in.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 17:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Psalm 53: de dwaas zegt in zijn hart: er is geen god

"De mens creëert goden naar zijn gelijkenis."
(Xenohanes van Colophon Grieks filosoof en dichter, ca. 570-475 v Chr.)

"Religie wordt door het gewone volk als waar beschouwd, door de wijzen als onwaar, en door de machthebbers als nuttig." (Seneca Romeins schrijver en filosoof, 4 v.o.j. )

Je beseft je dat het oude testament de overdragingen daarvan verder terug gaan naar 570 voor christus.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 20:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat wil je hiermee zeggen ; Ik geloof in Jezus ?

[..]

Natuurlijk is dit een metafoor. Het verhaal Jonah is geen haatverhaal, maar een verhaal van hoop. Hoop dat de bezetting ook zal eindigen zoals de vorige drie. Deze "walvis" zal ook weer de jood ( Jonah ) uitspuwen. Drie dagen kan ook drie perioden betekenen, drie overheersingen; de Egyptenaren, de Assyriërs, de Babyloniërs en nu de Grieken.
Deze ( wal-) vis zal later door de weerstand als tag worden gebruikt en later gepikt worden door de Roomse christenen.
Op deze link zie je zulk een tab op een ossuarium, gevonden in een tombe op een goede 50 m. van de Talpiot tombe. Ik ben het persoonlijk niet eens met J.Tabor die spreekt over een vroeg-christelijke tombe. De eigenaars hadden zeker weet van de inhoud van de 10-ossuary tombe. Christenen geloven in de opstanding van Jezus, wat in tegenspraak is met deze tombe. Het konden gewoonweg geen christenen zijn in de betekenis van Roomse christenen, maar volgelingen van de Gezalfde. Dit waren ook IJveraars zoals de Jezus die op 50 m. er vandaan begraven was. Zij gebruikte de vis als vrijheid teken. ( deze wijze van begraven stopte bij de val van Jeruzalem )
http://popular-archaeolog(...)rusalem-tomb-ossuary

Interessant, zal het eens bestuderen van de week.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 17:48 schreef ems. het volgende:

[..]

Waarom specifiek die twee zaken geloven dan?

Omdat ze belangrijk zijn voor het geloof, en als je die er uithaalt geen geloof is.

quote:

Het is toch mogelijk om een van de andere dogma's die de bijbel rijk is te geloven?

Ik geloof ook in andere dogma's ja, de H. eucharistie dat Jezus daarin aanwezig is geloof ik echt. Zonder dogma's geen geloof. Verder ben ik wat je in de politiek zou noemen, vrij links betreft religie.

quote:

Beetje matte boodschap. Dat had ik je ook wel kunnen vertellen.

Denk jij dat je zonder die boodschap een slecht mens zou zijn?

Je kan jezelf niet vergeven, je kan je eigen leegte niet vullen. Je hebt iemand nodig die je verheft. Je kan jezelf niet verheffen. Verder staat dat los van een goed of slecht mens zijn. Ja je kan een goed mens zijn zonder God. Je hebt God niet nodig een goed mens te zijn. Wel heb je God nodig om de leegte te vullen. God is de beste relatie van liefde die een mens kan aangaan, omdat God je gemaakt heeft en je door en door kent.

quote:

Ach, hij toont tenminste berouw. Jaloezie is wat dat betreft de grotere zonde. Zeker wat betreft iets dat helemaal niet van de andere zoon was in de eerste plaats.

Zie je, dat Jezus echt niet zo'n kwaaie gast is? En ook van de andere zoon weten we niet hoe het afloopt, ik hoop dat hij gewoon mee ging vieren. Natuurlijk was dit wel vooral gericht tot de vrome gelovige die zichzelf als 'de rechtvaardige' zagen en de andere als het gepeupel. Die zoon die alles verkwist is de zondaar, de trouwe loyale zoon is natuurlijk de vrome volgeling van het geloof. Jezus zei juist dat hoeren en tollenaren het koninkrijk van God mogen betreden en niet de vrome christen die op iedereen spuugt, en moord en brand schreeuwt.

quote:

Dat zal ik onthouden als het zover is. Tot die tijd blijf ik nog even verkrachten en plunderen.

En ik zal voor je bidden, dat je mag inzien dat zoiets verkeerd is en God je zal aanraken en je op het rechte pad zal zetten.

quote:

Op donderdag 21 januari 2016 23:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Vertel me dan ook eens wie Mozes was en onder welke farao dit plaats vond? Merkwaardig dit een gebeurtenis zoals beschreven in Exodus, de Egyptenaren daar geen nota van hebben genomen. Dat er geen enkel spoor van terug te vinden is.
Mozes ( Mose ) wil enkel ' zoon van ' zeggen en is zelfs geen eigennaam. Net zo met Barabbas wat ook geen naam is en ' zoon van de vader ' wil zeggen.
Kom ik morgen op terug.

Oh maar hier ga je de fout in, met alle respect.

Religie of nouja de uiting religie baseer ik in de kwestie Mozes. Als de overtuiging van een volk dat een God beleefd dat hun gered heeft en gevestigd heeft in een regio. Dat wil zeggen wanneer ik zeg dat ik geloof dat Mozes hun naar een beloofd land heeft geleidt, bedoel ik dat er een Mozes is geweest die in zijn beleving in contact stond met God, en vervolgens een volk of een groepje mensen ergens naartoe geleidt heeft.

Ik geloof ook dat betreft archeologie je wel kan hardmaken dat het volk dat geloofde in die God vrij goed huisgehouden heeft daar.

Dus ik hoef niet perse te geloven dat Mozes ze heeft geleidt vanuit Egypte maar dat Mozes wel een leider is geweest. Ik geloof dat de persoon Mozes heeft bestaat en dat het verhaal een symboliserende verhandeling is van die Mozes.

Zal niet twijfelen aan jouw archeologische kennis, maar historie is heel wat anders dan de bijbel, de bijbel is naar mijn mening een spiritueel boek geschreven in de Geest van God, niet gedicteerd door God. Er staan dus ook onwaarheden in, persoonlijke visies van schrijvers, en aanpassingen van weer andere schrijvers. Ook onvolmaaktheden van latere uitgaven etc.

Toch blijft de bijbel waarde houden als een spiritueel werk en als je het benaderd vanuit historische gegevens is het alsof je een nagel in de muur wil slaan met je blote vuisten.

Met dat gezegd te hebben, is ook alles wat ik schrijf onderhevig aan verandering en het vinden in waarheid, net zoals men in de archeologie sommige werken als onvolmaakt beschouwd door ouderdom, is spiritualiteit ook iets waarin je groeit.

[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2016 16:41:16 ]

quote:

Op zondag 24 januari 2016 18:04 schreef ATON het volgende:

[..]

En ikdenk dat jij in de fout gaat met alle respect.

Waarom, volgens mij heb jij totaal niet begrepen wat ik schrijf. Wel heb ik begrepen wat jij bedoelt. Heb zelfs toegeven dat de bijbel historisch niet klopt.

quote:

Van mijn part mag je dat wel geloven hoor, maar de wetenschap spreekt dit tegen, of heb jij enig bewijs voor het tegendeel ? Wat uit de losse pols van het net. geplukt. Vast niet de beste, maar geeft toch enig idee:
http://www.kennislink.nl/(...)ijbelse-koninkrijken
http://www.bandoli.no/moses.htm
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html

Wat spreekt de wetenschap hier tegen? Begrijp je wat ik bedoelde met:

quote:

Religie of nouja de uiting religie baseer ik in de kwestie Mozes. Als de overtuiging van een volk dat een God beleefd dat hun gered heeft en gevestigd heeft in een regio. Dat wil zeggen wanneer ik zeg dat ik geloof dat Mozes hun naar een beloofd land heeft geleidt, bedoel ik dat er een Mozes is geweest die in zijn beleving in contact stond met God, en vervolgens een volk of een groepje mensen ergens naartoe geleidt heeft.

Hier bedoel ik dat religie een venster is, een weerspiegeling waardoor mensen de hand in God zagen als het ware in iets. Dit kan met een historische gebeurtenis samenhangen of deze kan erbij verzonnen worden als symbolisme. Zo is de kindertijd van Jezus, de geboorte in de stal en het verhaal van de drie wijze die komen, verzonnen. Verzonnen omdat mensen behoefte hadden iets te weten over Jezus in die tijd. Geen enkele van zijn volgelingen waar daar bij.. is later verzonnen, zodat men een beeld had. Weet dus niet wat je hiermee wil zeggen. Want ik heb zojuist toegegeven dat de wetenschappelijke benadering niet werkt op de bijbel in de trant van de bijbel is nooit bedoelt als wetenschappelijk werk.

Neem nu Jeremia:
http://www.statenvertaling.net/bijbel/jere/1.html

Ga jij mij wijsmaken dat dit roepingsvisioen eentje is die we letterlijk moeten nemen? Alsjeblieft laten we de bijbel niet in zulke termen opvatten. Geloof dat er een Jeremia was waarop het boek is gebaseerd, dat die wellicht deed prediken, maar net zo geloof ik dat er een Mozes was die iets heeft gedaan waar de boeken op gebaseerd zijn. Ik geloof niet dat deze echt heeft gedaan wat er staat geschreven allemaal... Vaak zijn het gewoon symbolische of verhandelingen waarin men de hand van God zag, of wilde doorgeven.

quote:

Met geloof schieten we hier weinig op. Heb je iets concreets?

Geloof is niet concreet als je iets zoekt dat concreet is, moet je bij wetenschappen blijven.

quote:

Was ik niet duidelijk genoeg met mijn uiteenzetting? Nogmaals, met geloof kom je geen stap verder met archeologie. Kijk, honderd jaar geleden ging men, met de bijbel onder de arm op zoek naar bevestiging. Nu vergelijkt men bevindingen met de bijbel en wat niet klopt wordt geklasseerd als mythe. En zoals ik je heb uiteengezet zit er wel enige geschiedenis verscholen in Exodus, maar Mozes is hier enkel maar de ' sprechhund '.

Ja dat kan, ik geloof in een figuur Mozes die wellicht iets gepredikt heeft of iets heeft meegemaakt of iets gedaan heeft, waarop het Bijbelse verhaal is gebaseerd. Nogmaals de mensen van toen wilde geen geschiedenis werk schrijven, ze schreven in de overtuiging dat ze in contact stonden met God en zagen de hand van God in deze dingen.

quote:

Het spiritueel aspect was hier niet aan de orde, dan kunnen we het hier net zo goed hebben over de Edda of de Veda's.

En waarom zou het christendom apart staan van de Veda? De Edda weet ik niet... Maar ook Hindoeïsme, bezit een vorm van waarheid. God is bestemming, meerdere paden kunnen richting God leiden. Veel religies hebben ook dingen gemeen, en ik geloof dat Jezus de mesias was en de menswording van God. Dat wil niet zeggen dat andere religies niet kunnen uitkomen bij God. Ze bewandelen andere wegen, we hebben het hier voornamelijk over het christendom dat klopt, maar ook andere religies maken deel uit van het christendom.

quote:

O, maar daar hebben geschiedkundigen geen moeite mee hoor.

Wat is dan het probleem, dat je steeds op me zit te vitten dat ik het niet snap. Dit is mijn standpunt dat de bijbel een spirituele waarde heeft en personen als Mozes echt bestaan hebben, of ergens op zijn gebaseerd in de geloofsbeleving van de mensen in die tijd. Alleen Jezus heeft zeker bestaan en was God op aarde dat weet ik zeker. Dat de evangelies precies weerspiegelen wat Jezus deed en zei is niet eens een gegeven zie mijn eerdere uiteenzetting dat ik niet geloof in de stal en Jezus, dat is later symbool geworden. Dit alles doet echter geen schade aan het spirituele aspect van het christen zijn. Ja je hebt christelijke stromingen die geloven dat de bijbel 100% accuraat is.

quote:

Mee eens. Dit is nu net het boeiende aan archeologie dat dit steeds maar wordt aangevuld en verbeterd, wat niet van een boek als de bijbel kan gezegd worden. Of men zou eens een ongekleurde vertaling moeten uitbrengen van het originele en met voetnoten ter grootte van de vertaling.

Jawel spiritueel kan men groeien en waarheid ondervinden. En hier ga je weer, ongekleurde vertaling, met voetnoten etc. Kijk de bijbel is een spiritueel boek, ook in boeddhisme heb je meerdere stromingen. Mahayana (grote wield) Theravada (kleine wiel) En ook binnen die wielen heb je verschillen waar bv Zen en Tibetaans tot de Mahayana behoord. De Thaise bos tradities zijn heel Theravada. Maar beide tradities beïnvloeden elkaar ook aan binnen het boeddhisme. Wellicht volgens jou moet het boeddhisme zichzelf platgooien en één geheel worden? Nee het is een spirituele beleving, de een ligt theravada beter de ander mahayana.

Zo ook binnen het christendom zijn er verschillen van theologische aard etc... Maar ook de christelijke stromingen kunnen elkaar beïnvloeden en uiteindelijk zullen ze leiden tot God, ik pleit voor meer connectie binnen religies meer plaats ervoor. Zo zijn er christenen die zen meditatie praktiseren of het incorporeren binnen het christendom, mag dat niet? Sorry maar spiritualiteit kan degelijk groeien zelfs yoga is te combineren met het christendom. Snap niet waarom spiritualiteit en religie daarom niet kan groeien of veranderen volgens jou. Volgens mij ben je niet dom en ben je best belezen, het is alleen jammer dat je religie van de verkeerde hoek benaderd. Wij zullen het nooit eens worden puur omdat jij religie in concrete feiten wil benaderen en ik de religie benader vanuit mijn spiritualiteit. Religie hoeft voor mij niet een wetenschap te zijn het is spiritueel.

Het is zelfs onmogelijk een religie te vinden die wetenschappelijk helemaal klopt, als jij wil leven naar Schoppenhauers filosofie veel plezier.

quote:

Op zondag 24 januari 2016 20:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar anderzijds geloof jij wel dat Mozes bestaan heeft die hun naar een beloofd land heeft geleidt, bedoel ik dat er een Mozes is geweest die in zijn beleving in contact stond met God, en vervolgens een volk of een groepje mensen ergens naartoe geleidt heeft.
Je geeft hier dus niet toe dat dit historisch niet klopt.

Ja niet vanuit Egypte, het kan ook zijn dat Mozes ze vijftig meter verderop heeft geleidt. Weet ik veel man ik was er niet bij. Geloof dat de basis van de boodschap ergens op gebaseerd is. Niet letterlijk. Kan ook zijn dat Mozes ze gewoon advies heeft gegeven van 'we moeten ons in dat land gaan nestelen,' of 'we moeten naar die streek.'

quote:

Het Exodus verhaal heeft niks met symboliek te maken ! Dit waren losse overleveringen die men gebundeld heeft en onder een fictief personage ondergebracht. De enige reden was om de joden een heroïsche eeuwenoude geschiedenis te geven en dan moest o.a. de hoofdpersonage een andere naam krijgen. Men kon moeilijk komen aanzetten met Achnaton die in Egypte het monotheïsme heeft ingevoerd ( via zijn schoonvader YouYa de Meden die het Mazdaïsme aanhing ) en op de vlucht geslagen is voor Horemheb met de resterende bewoners van Amarna.

En zelfs als dit waar was, kan de monotheïstische God een beleving zijn van die mensen, in die spirituele zin. Het exodus verhaal is door Joden vaak nog later aangepast etc dingen zijn later ingevoerd etc, dat jij weer de bijbel wil verhalen naar archeologische vondsten etc... De Joden hadden de perceptie van geschiedenis dat wat hun God zei: uit zou komen. Steeds weer werd dit volk door God beïnvloed, zo zagen zij geschiedenis zij zagen overal de hand van God in.

quote:

Het geboorteverhaal is een cryptisch omschrijving van een sterren en planeten constellatie om een jaartal te kunnen vastleggen zonder gebruik te hoeven maken van de verschillende gangbare jaartellingen. Nog zo gek niet.

Nee het geboorteverhaal is gewoon ingevoerd omdat mensen meer smaak hadden naar de figuur Jezus. Want de apostelen waren er niet bij, misschien dat Maria later het verhaal heeft verteld, dat zou kunnen. Maar vermoedelijk hebben de evangelisten dit later gewoon aangevoegd. Bron Q is nog altijd niet gevonden, als we bron Q konden vinden zouden we meer te weten kunnen komen.

quote:

Volkomen mee eens, maar dan moet men de geschiedenis uit de bijbel niet zien als gebeurde feiten, en dat doet men nu net wél. En daardoor komt men met wetenschap in botsing

Wie doet dat? Voor zover ik weet heb ik wat ik hier verkondig niet van mezelf maar van theologen etc. Alleen weet ik ook niet alles, en heb ik zelf aannames gemaakt. De persoon Mozes bv zo'n figuur heeft naar mijn inziens bestaan maar niet in de letterlijke vorm zoals het in de bijbel staat. Dan botst het toch niet? Van Plato weten we toch ook niet of Socrates bestond, je kan aannemen dat Plato, Socrates verzon of dat Socrates echt bestond. Doet niks af aan de dialogen toch? De boodschap blijft toch hetzelfde?

Stel Socrates bestond, dan is Socrates een filosoof geweest die ter dood veroordeeld is voor dit en dat.

Stel Socrates heeft niet bestaan, dan heeft Plato dat verhaal verzonnen, maar toch vanuit zijn beleving die figuur gecreëerd, en hem laten bestaan door de mensen die het later lazen en aannemen dat deze figuur Socrates bestond.

quote:

Absoluut niet mee eens. Ik heb je dus wél goed begrepen dat je geloofd dat de figuur Mozes bestaan heeft. Die auteurs schreven dit niet in overtuiging dat ze door god geïnspireerd werden. Dat is wat ze het volk lieten geloven. Het eerste schrift , Deuteronomium werd geschreven rond 620 v.C. door Josia's hogepriester Hilkiah. om de neuzen van het volk in één richting te krijgen.
Meer hierover:
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html

Mozes bestond of een figuur die Mozes symboliseert of dat Mozes zelfs een soort vorm van verhandelingen waren die in Mozes worden samengevoegd. Zo kan Mozes ook 50 dingen zijn geweest die zijn gebeurt wat vervolgens is samengebundeld in één persoon.

Dan is hem dat niet echt goed gelukt he? Want profeet na profeet kwam om weer het volk terecht te stellen. Overigens is het ook gewoon zo, dat je nu een boek aanhaalt, en ik zou het boek kunnen lezen... Maar kun je zelf geen argumenten vormen? Ik vorm mijn argumenten aan de hand van boeken die ik las. Jij hebt steeds argumenten van 'hier heb je een linkje, 'hier lees dit boek.' Beetje jammer... Wat wil je een discussie of enkel boeken aan de man brengen?

Zou graag willen weten waarop die man zich baseert. Want ook geschiedenis is giswerk. Alles wat ik zeg is daarom niet 100% waarheid want we kunnen het niet weten. Tenzij er een brief is van die hogepriester die dat letterlijk zo opgeschreven heeft aan een brief aan iemand, maar dan had je dat als argument kunnen noemen en hoefde je geen boek aan te halen.

quote:

O.K. dan zijn we uitgepraat.

Als je zo erover denkt prima, even goeie vrienden.

quote:

O, en waar dat ????

Met dat uitspraken als:

quote:

Was ik niet duidelijk genoeg met mijn uiteenzetting? Nogmaals, met geloof kom je geen stap verder met archeologie. Kijk, honderd jaar geleden ging men, met de bijbel onder de arm op zoek naar bevestiging. Nu vergelijkt men bevindingen met de bijbel en wat niet klopt wordt geklasseerd als mythe. En zoals ik je heb uiteengezet zit er wel enige geschiedenis verscholen in Exodus, maar Mozes is hier enkel maar de ' sprechhund '.

Terwijl ik aangeef dat ik geloof dat Mozes symbolisch bestaat, dat hoeft dan niet perse eens een mens te zijn het kan ook een serie gebeurtenissen etc zijn. Of Mozes echt bestaan heeft weet ik toch niet man, en jij weet het net zo min tenzij je een tijdmachine hebt.