abonnement Unibet Coolblue
  vrijdag 25 december 2015 @ 20:53:36 #151
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_158526037
quote:
0s.gif Op woensdag 23 december 2015 23:07 schreef Broomer het volgende:

[..]

Je denkt niet dat er grote organsiche bedrijven bestaan? Ik begrijp niet hielemaal waar je naartoe wilt. Dat is wat er over het algemeen bedoeld wordt meet "Big" wat dan ook, maar dan wat denigrerend.
noem ze maar op dan.......
  vrijdag 25 december 2015 @ 20:53:58 #152
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_158526046
daar vraag ik toch al pagina's om?
  vrijdag 25 december 2015 @ 21:02:19 #153
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_158526191
quote:
0s.gif Op woensdag 23 december 2015 23:07 schreef Broomer het volgende:

[..]

Je denkt niet dat er grote organsiche bedrijven bestaan? Ik begrijp niet hielemaal waar je naartoe wilt. Dat is wat er over het algemeen bedoeld wordt meet "Big" wat dan ook, maar dan wat denigrerend.
ik roep niet dat ze er wel zijn, dat doe jij + iemand, dus aan jullie om dat te onderbouwen, en dat is niet youtube links met veganmeisjes posten he :D
  vrijdag 25 december 2015 @ 21:03:41 #154
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_158526206
quote:
0s.gif Op donderdag 24 december 2015 17:00 schreef Broomer het volgende:

[..]

Zo groot zijn ze inderdaad niet. Ik snap alleen niet helemaal waarom dat relevant is. Er zijn nog altijd bedrijven met miljarden aan omzet (bedrijven zoals Whole Foods en Horizon Organics).
omdat als er geen big bio bestaat

-het hele bullshit van big bio is een grote gevaarlijke op winst beluste organisatie die ons wilt vergiften-

verdwijnt :')
pi_158561134
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 december 2015 21:03 schreef fs180 het volgende:

[..]

omdat als er geen big bio bestaat

-het hele bullshit van big bio is een grote gevaarlijke op winst beluste organisatie die ons wilt vergiften-

verdwijnt :')
Strawman.

Waar heb ik gezegd dat:
- Big Bio een (1) organisatie is
- Big Bio ons wil vergiftigen (He? Dat komt zelfs niet in de buurt van wat ik zeg)

Ik vind uberhaupt de premise van dit argument onzin. Mijn punt is dat de organic industrie aan black marketing doet, het vuil maken van de producten van de concurrent. Of dit nou door Big Bio gebeurd of door kleinere bedrijven, dat maakt toch niet uit? De vraag is of het gebeurt of niet.
pi_158561179
quote:
7s.gif Op vrijdag 25 december 2015 20:53 schreef fs180 het volgende:

[..]

noem ze maar op dan.......
Ik heb toch al Whole Foods en Horizon Organics genoemd? De een is een organische winkel, de andere maakt organische zuivel.

Organische supermarkten: Whole Foods is de reus in dat gebied, heeft zo'n 15 miljard $ omzet. Verder zijn er nog andere supermarkten (Trader Joe's $11 miljard, Sprouts $3 miljard, niet alles organisch maar wel een groot deel), maar die zijn wat kleiner.
http://www.marketwatch.com/investing/stock/wfm/financials
http://www.foodnavigator-(...)rise-of-Trader-Joe-s
https://www.sprouts.com/2014-annualreport

Over organische voedingsproducten: 13.5 miljard $ omzet in de VS, 4.2% in Horizon Organics, 3% Nature's Path, 2.6% Earth's Best. Dat gaat dus om 570, 400, en 350 miljoen omzet alleen in de VS. Veel van deze bedrijven zijn opgekocht door grotere bedrijven, maar lijken zelfstandig te werken, als je althans de websites mag geloven.

Verder zijn er ook kleinere bedrijven die lekker aan de misinformatie meedoen, zoals Dr. Bronner ($50 miljoen omzet, " genetic engineering has resulted in huge increases in pesticide use and subsequent residues in our food. Americans need to wake up to the secret changes that chemical companies are making to our food and demand transparency in food labeling." https://www.drbronner.com/impact/activism/gmo-labeling/) of Gary Hirshberg (Stonyfield Organic, $300 miljoen, http://www.huffingtonpost(...)erges_b_7898444.html).

Eerlijk gezegd vind dit deze discussie onzinnig. Alsof alleen hele grote bedrijven slechte praktijken hebben. Dat heb ik dus ook nooit beweerd.
  zondag 27 december 2015 @ 10:50:11 #157
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_158562605
quote:
0s.gif Op zondag 27 december 2015 06:22 schreef Broomer het volgende:

[..]

Strawman.

Waar heb ik gezegd dat:
- Big Bio een (1) organisatie is
- Big Bio ons wil vergiftigen (He? Dat komt zelfs niet in de buurt van wat ik zeg)

Ik vind uberhaupt de premise van dit argument onzin. Mijn punt is dat de organic industrie aan black marketing doet, het vuil maken van de producten van de concurrent. Of dit nou door Big Bio gebeurd of door kleinere bedrijven, dat maakt toch niet uit? De vraag is of het gebeurt of niet.
Ik vind het vrij bizar dat je Big Bio (wat niet eens bestaat) beschuldigt van het vuil maken van de producten van de concurrent. Dit soort praktijken is uitgevonden door bedrijven als Monsanto en dat bedrijf blijf je ondanks alles verdedigen en richt je pijlen op de biologische industrie wat een enorme verbetering zou zijn ipv die troep van Monsanto.
Feyenoord!
pi_158562809
quote:
0s.gif Op zondag 27 december 2015 10:50 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik vind het vrij bizar dat je Big Bio (wat niet eens bestaat) beschuldigt van het vuil maken van de producten van de concurrent. Dit soort praktijken is uitgevonden door bedrijven als Monsanto en dat bedrijf blijf je ondanks alles verdedigen en richt je pijlen op de biologische industrie wat een enorme verbetering zou zijn ipv die troep van Monsanto.
BigPharma bestaat ook niet. Dat is een verzamelnaam die onder andere jij gebruikt voor de farmaceutische industrie. Geen probleem, maar nu anderen de biologische industrie (die inmidels een serieus economisch formaat heeft), samen met groeperingen en personen die de biologische industrie aanhangen een naam geeft is het ineens wél een probleem?

Figuren als Foodbabe zijn er doelbewust op uit om de reguliere voedingsmiddelenindustrie zwart te maken. Niet gehinderd door enige technische of wetenschappelijke kennis. Die marketinguitingen eerder in dit topic doen ook niet anders. Terwijl ik nergens een Unilever hoor roepen dat die biologische appel van de boer om de hoek ongezond* voor je is. Ook al zijn de gezondheidsclaims van de voedingsindustrie over hun eigen producten soms op zijn minst discutabel. Monsanto is zeker niet heilig, maar Big Bio is dat evenmin.

*Toegegeven: hiermee is Nestlé in het verleden behoorlijk mee in de fout gegaan met de agressieve marketing voor babymelkpoeder. https://en.wikipedia.org/wiki/Nestl%C3%A9_boycott
  zondag 27 december 2015 @ 12:51:17 #159
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_158565005
quote:
0s.gif Op zondag 27 december 2015 11:04 schreef Fixers het volgende:

[..]

BigPharma bestaat ook niet. Dat is een verzamelnaam die onder andere jij gebruikt voor de farmaceutische industrie. Geen probleem, maar nu anderen de biologische industrie (die inmidels een serieus economisch formaat heeft), samen met groeperingen en personen die de biologische industrie aanhangen een naam geeft is het ineens wél een probleem?

Figuren als Foodbabe zijn er doelbewust op uit om de reguliere voedingsmiddelenindustrie zwart te maken. Niet gehinderd door enige technische of wetenschappelijke kennis. Die marketinguitingen eerder in dit topic doen ook niet anders. Terwijl ik nergens een Unilever hoor roepen dat die biologische appel van de boer om de hoek ongezond* voor je is. Ook al zijn de gezondheidsclaims van de voedingsindustrie over hun eigen producten soms op zijn minst discutabel. Monsanto is zeker niet heilig, maar Big Bio is dat evenmin.

*Toegegeven: hiermee is Nestlé in het verleden behoorlijk mee in de fout gegaan met de agressieve marketing voor babymelkpoeder. https://en.wikipedia.org/wiki/Nestl%C3%A9_boycott
Lijkt me vrij logisch dat Unilever geen claim maakt dat een biologische appel ongezond voor je is. Er zit een grens aan wat mensen geloven......Het is geen kwestie van zwart maken in het geval van reclame wat van Bio vandaan komt maar feiten en logisch verstand en waarheid. In tegenstelling tot wat van de andere kant komt wat gewoon pure manipulatie en propaganda is omdat ze zelf weten dat het niet goed en gezond is en ze er een bepaalde spin aan moeten geven.

Twee totaal verschillende dingen dus.
Feyenoord!
  zondag 27 december 2015 @ 15:07:03 #160
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_158569014
quote:
0s.gif Op zondag 27 december 2015 12:51 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Lijkt me vrij logisch dat Unilever geen claim maakt dat een biologische appel ongezond voor je is. Er zit een grens aan wat mensen geloven......Het is geen kwestie van zwart maken in het geval van reclame wat van Bio vandaan komt maar feiten en logisch verstand en waarheid. In tegenstelling tot wat van de andere kant komt wat gewoon pure manipulatie en propaganda is omdat ze zelf weten dat het niet goed en gezond is en ze er een bepaalde spin aan moeten geven.

Twee totaal verschillende dingen dus.
Dat klinkt leuk, maar tegelijkertijd trap je ook weer in de manipulatie en propaganda van de biologische kant.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_158620970
quote:
0s.gif Op zondag 27 december 2015 10:50 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik vind het vrij bizar dat je Big Bio (wat niet eens bestaat) beschuldigt van het vuil maken van de producten van de concurrent. Dit soort praktijken is uitgevonden door bedrijven als Monsanto en dat bedrijf blijf je ondanks alles verdedigen en richt je pijlen op de biologische industrie wat een enorme verbetering zou zijn ipv die troep van Monsanto.
Nee. Sorry. Ik zie niet in waarom dat een verbetering zou zijn. Dat blijkt niet uit de huidige stand van de wetenschap, en dat is waar ik me op baseer.
pi_158621648
quote:
0s.gif Op zondag 27 december 2015 12:51 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Lijkt me vrij logisch dat Unilever geen claim maakt dat een biologische appel ongezond voor je is. Er zit een grens aan wat mensen geloven
Ik denk dat je, als je zou willen, best wel biologisch voedsel zwart kan maken. Je hebt tenslotte diea E. coli vergiftiging van biologische tauge gehad, waar 50 mensen overleden. Je groeit biologisch voedsel in poep waar E. coli in voorkomt. Je hebt meer safety recalls (http://www.desmoinesregis(...)ood-safety/16840717/).

Dat dat niet gedaan wordt, kan ook aan het volgende liggen:
- Biologisch is nog altijd een niche player, de markt leider valt o.h.a. niet de niche player aan.
- De voedselgiganten hebben waarschijnlijk ook biologische merken
- De voedselgiganten worden eerder verdacht van commerciele motieven (more scrutiny)
- Misschien hebben ze meer integriteit.

Kan het allemaal zijn.

quote:
......Het is geen kwestie van zwart maken in het geval van reclame wat van Bio vandaan komt maar feiten en logisch verstand en waarheid. In tegenstelling tot wat van de andere kant komt wat gewoon pure manipulatie en propaganda is omdat ze zelf weten dat het niet goed en gezond is en ze er een bepaalde spin aan moeten geven.

Twee totaal verschillende dingen dus.
Dit is dus gewoon niet waar. Geen bewijs dat biologisch beter is, daar doet je gezond verstand niks aan.
  dinsdag 29 december 2015 @ 03:08:26 #163
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_158625644
quote:
0s.gif Op maandag 28 december 2015 23:28 schreef Broomer het volgende:

[..]

Ik denk dat je, als je zou willen, best wel biologisch voedsel zwart kan maken. Je hebt tenslotte diea E. coli vergiftiging van biologische tauge gehad, waar 50 mensen overleden. Je groeit biologisch voedsel in poep waar E. coli in voorkomt. Je hebt meer safety recalls (http://www.desmoinesregis(...)ood-safety/16840717/).

Dat dat niet gedaan wordt, kan ook aan het volgende liggen:
- Biologisch is nog altijd een niche player, de markt leider valt o.h.a. niet de niche player aan.
- De voedselgiganten hebben waarschijnlijk ook biologische merken
- De voedselgiganten worden eerder verdacht van commerciele motieven (more scrutiny)
- Misschien hebben ze meer integriteit.

Kan het allemaal zijn.

[..]

Dit is dus gewoon niet waar. Geen bewijs dat biologisch beter is, daar doet je gezond verstand niks aan.
Gangbare voedselindustrie heeft meer integriteit? Meen je dat nou serieus?
Feyenoord!
  dinsdag 29 december 2015 @ 03:09:32 #164
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_158625654
quote:
0s.gif Op maandag 28 december 2015 23:10 schreef Broomer het volgende:

[..]

Nee. Sorry. Ik zie niet in waarom dat een verbetering zou zijn. Dat blijkt niet uit de huidige stand van de wetenschap, en dat is waar ik me op baseer.
Dat blijkt het dus wel. Er zin tig wetenschappelijke onderzoeken die aanwijzingen geven dat Bio veel gezonder is. Dat jij dat niet wilt geloven is iets anders.
Feyenoord!
pi_158625845
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 december 2015 03:08 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Gangbare voedselindustrie heeft meer integriteit? Meen je dat nou serieus?
Ik geef een aantal mogelijkheden, het is niet bedoeld als mijn eigen mening. Ik moet zeggen, ik vond het wel grappig toen ik deze opschreef.

Ik denk meer dat het een combinatie is van de andere drie: ze zijn groter, ze hebben net veel geld besteed om deze hoek uit te breiden, en/of ze zouden er in de pers niet mee wegkomen.
pi_158626025
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 december 2015 03:09 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat blijkt het dus wel. Er zin tig wetenschappelijke onderzoeken die aanwijzingen geven dat Bio veel gezonder is. Dat jij dat niet wilt geloven is iets anders.
Noem dan eens een paar van die onderzoeken.
  dinsdag 29 december 2015 @ 09:14:31 #167
52357 Lambiekje
Everything is upside down
pi_158626876
Voor jou is BNW / GMO/Monsanto en de wereldvoedsel dominantie. een betere optie.

[ Bericht 75% gewijzigd door jogy op 29-12-2015 09:47:34 ]
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
  dinsdag 29 december 2015 @ 09:43:33 #168
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_158627265
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 december 2015 03:09 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat blijkt het dus wel. Er zin tig wetenschappelijke onderzoeken die aanwijzingen geven dat Bio veel gezonder is.
Die uitspraak kan je dan best onderbouwen met een paar onderzoekjes.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
  dinsdag 29 december 2015 @ 12:31:31 #169
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_158631179
quote:
14s.gif Op dinsdag 29 december 2015 09:43 schreef jogy het volgende:

[..]

Die uitspraak kan je dan best onderbouwen met een paar onderzoekjes.
ets meer voedingsstoffen, veel minder pesticiden en nitraten: groenten en fruit uit de biologische landbouw hebben ontegensprekelijk voordelen. Jammer dat de wetenschappelijke studies rond biovoeding nog maar net op gang komen. De deskundigen zijn het nog niet eens over het gezondheidseffect van biologisch eten. De feiten op een rij.
Wie biologisch eet, doet dat meestal voor zijn gezondheid. Maar klopt het wel dat groenten en fruit uit de biologische landbouw sowieso gezonder zijn? Die vraag duidelijk beantwoorden is niet makkelijk. De deskundigen zijn het hierover namelijk niet eens.

In 2009 publiceerden de Britten een rapport waaruit bleek dat er geen duidelijke verschillen zijn tussen biovoeding en gewone voeding. Al moeten we deze studie met een korrel zout nemen. Want wat hebben de Britse vorsers gedaan? Zij maakten een samenvatting van bestaande internationale studies over het onderwerp. Alleen hanteerden zij zulke radicale selectiecriteria dat er uiteindelijk nog slechts 55 studies overbleven. "Naar statistische normen een belachelijk cijfer wanneer het de bedoeling is om alle nutriënten in alle gekweekte plantensoorten in kaart te brengen", vinden de meeste voedingsdeskundigen.

magnesium, ijzer en zink
De integrale versie van het Britse rapport – een versie die betrekking had op 162 studies maar die nooit werd gepubliceerd – is boeiender. "De resultaten blijken grotendeels samen te vallen met de resultaten die het Franse Voedselveiligheidsagentschap AFSSA in 2003 publiceerde", meent onze voedingsdeskundige.

Waarover de Franse en Britse deskundigen het eens zijn? Ze komen allemaal tot de conclusie dat biologische groenten en vruchten in vergelijking met conventionele producten meer droge stof bevatten (tot 20 procent meer). Dat betekent dus minder water en meer voedingsstoffen. Ze stelden tevens vast dat het gehalte aan sommige essentiële mineralen zoals magnesium, ijzer en zink iets hoger lag.

Maar dit zijn matige verschillen ten opzichte van klassieke groenten en vruchten. Vraag is of die verschillen echt groot genoeg zijn om een effect te hebben op de gezondheid. "Biovoeding is uiteraard geen wondermiddel. Maar elk extraatje aan nutriënten, hoe klein ook, is een stap in de goede richting. We weten bijvoorbeeld dat twee derde van alle vrouwen een ijzertekort heeft: als zij met behulp van biovoeding hun ijzerstatus een paar procent kunnen opkrikken, is dat sowieso een goede zaak", aldus de voedingsdeskundige. Met andere woorden: alle beetjes helpen.

Meer polyfenolen
De Fransen en de Britten zijn het ook eens over een andere troef van biovoeding: biologische groenten en vruchten bevatten tot twee keer meer polyfenolen dan hun niet-biologische tegenhangers. "Hoe deze moleculen exact werken, weten we nog niet precies. Maar het staat vast dat ze een heilzame invloed hebben op de gezondheid, vooral dankzij hun antioxiderende eigenschappen." Polyfenolen zouden, naast hart- en vaatziekten, ook bepaalde vormen van kanker helpen voorkomen. En ze zouden de celveroudering uitstellen.

Dat bijvoorbeeld biologische aardappelen of peren een hoge concentratie aan polyfenolen bevatten, is geen toeval: ze maken die aan om zich te verdedigen tegen externe aanvallen (door bacteriën, insecten). Omdat biologische gewassen niet beschermd worden door pesticiden, gaan ze logischerwijze hun eigen verdedigingsmechanisme perfectioneren. Vooral de schil is bijzonder rijk aan polyfenolen. En bij biologische groenten en vruchten mag men die schil met een gerust gemoed opeten, aangezien ze geen pesticiden bevat.

Haast geen pesticiden
Mag je er echt zeker van zijn dat je geen chemische bestrijdingsmiddelen binnenkrijgt als je voor biologische voeding kiest? Laten we er even wat cijfers bijhalen. In januari 2007 publiceerde de Belgische consumentenorganisatie Test-Aankoop de resultaten van een grootschalig onderzoek naar pesticiden: in vier landen werden 361 producten gecontroleerd op de aanwezigheid van 153 soorten pesticiden. Iets meer dan één vierde van de Belgische stalen bevatte concentraties pesticiden die boven of rond de vastgelegde MRL-waarde lagen.

Met biovoeding is het veel beter gesteld. "Diverse studies in verschillende landen geven aan dat slechts 2 à 3 procent van de biologische groenten en vruchten besmet is", weet onze deskundige. We weten nog niet goed hoe giftig pesticiden precies zijn voor de mens. Maar bij dieren zijn de vaststellingen almaar duidelijker en alarmerender: leukemie, lymfeklier- en andere vormen van kanker.

Bye bye nitraten
Nitraten worden uiterst toxisch wanneer het lichaam ze omzet in nitrieten: ze zijn dan kankerverwekkend. Ook op dit punt scoort onze traditionele voeding slecht. Groenten uit de conventionele landbouw – fruit is geen probleem – bevatten veel nitraten. Aangezien de bodem door de bemesting veel te veel nitraten bevat, slagen de groenten er niet in om ze volledig op te gebruiken.

Biologische groenten bevatten globaal gezien de helft minder nitraten. Interessant om te weten: wie heel veel niet-biologisch geteelde groenten eet, flirt vaak met de maximale nitraatinname die door de Wereldgezondheidsorganisatie werd vastgelegd (200 mg/dag). Verwonderlijk is dat niet, als je weet dat sla of spinazie uit de conventionele landbouw 1000 tot 2000 mg nitraten per kilo bevat...

Hoe zit het met schimmels?
Tot slot zoomen we nog in op een argument waarmee tegenstanders van biologische voeding vaak schermen: aangezien biologische groenten en vruchten niet behandeld worden met schimmeldodende middelen, zouden ze mycotoxines bevatten; extreem gevaarlijke stoffen die eveneens kankerverwekkend zijn.

Voedingsdeskundige Lairon ziet echter geen reden tot bezorgdheid. "Volgens de studies waarover wij beschikken, bevatten biologische gewassen niet méér mycotoxines dan klassieke. Bovendien zijn de controles bijzonder strikt, vooral bij graanproducten, die het vatbaarst zijn voor deze mycotoxines", besluit hij.

Toch mogen we niet uit het oog verliezen dat er nog altijd een nijpend tekort is aan wetenschappelijke gegevens over biologische voeding. Verder onderzoek is noodzakelijk en een eenduidige conclusie is vooralsnog niet te trekken. Tenzij je de vollere smaak meetelt, volgens kenners.

http://www.gezondheidsnet(...)echt-zoveel-gezonder

Nieuw onderzoek: duidelijke kwaliteitsverschillen tussen biologisch en niet-biologisch voedsel
Biologische groenten, fruit en granen bevatten tot wel 60% meer antioxidanten dan conventionele. In niet-biologische gewassen worden vier keer zo vaak restanten van pesticiden aangetroffen en hogere concentraties cadmium en stikstof. Dit blijkt uit een omvangrijk onderzoek naar de verschillen tussen biologisch en niet-biologisch voedsel, dat op 15 juli verschijnt in het ‘British Journal of Nutrition’. Volgens Bionext geeft het onderzoek belangrijke ruggensteun aan consumenten die vanuit gezondheidsoogpunt kiezen voor biologisch voedsel.

De onderzoekers, onder leiding van professor Carlo Leifert van Newcastle University, stellen dat de landbouwmethode onmiskenbaar invloed heeft op de kwaliteit van het voedsel. In de biologische landbouw wordt op een zo natuurlijk mogelijke manier gewerkt, zonder chemisch-synthetische bestrijdingsmiddelen en kunstmest. Uit het onderzoek blijkt dat producten uit de biologische landbouw gemiddeld, over verschillende regio’s en productieseizoenen gemeten, meer antioxidanten en minder cadmium en pesticidenresiduen bevatten dan de niet-biologische varianten.

http://www.bionext.nl/con(...)n-biologisch-en-niet

http://www.joop.nl/groen/(...)biologische_voedsel/

Zo verschilt bio van 'gewoon' bij groenten en fruit
Eva Kestemont
Eva Kestemont
Redactrice KnackWeekend.be
10/06/15 om 15:05 - Bijgewerkt op 14/07/15 om 11:31
In deze reeks gaan we een hele week op zoek naar wat bioproducten onderscheidt van hun reguliere soortgenoten. Zijn ze hun meerprijs waard? Is bio gezonder? Wat kan bio voor jou betekenen? Wij zoeken een week lang uit wat nu juist de meerwaarde van bio is, sector per sector. Vandaag: groenten en fruit.
2491
Keer gedeeldDeel op Facebook Deel op Twitter Deel op Google+ Deel op LinkedIn Deel op Pinterest Verzenden via mail reacties 2 Afdrukken
Zo verschilt bio van 'gewoon' bij groenten en fruit
© Belga

Groenten en fruit telen op biologische wijze is een verhaal met erg veel facetten, want de bioboer concentreert zich meer op het totaalplaatje van hoe zijn boerderij in de natuur past. Speciaal voor u gepresenteerd: biologische groenten en fruit, van Akker tot Zaad.

Milieu

Voor een bioboer begint alles bij een volle, vruchtbare bodem. In plaats van zoals traditionele boeren de plant te voeden, zal hij dan ook eerder de natuurlijke bodem stimuleren, want daaruit haalt de plant tenslotte alles wat ze nodig heeft. Dat doet hij met een slim uitgekiend mestplan om water- en grondvervuiling tegen te gaan. Ook andere planten die de bodem verrijken door hun aanwezigheid zoals klaver of andere groenbemesters, zijn terug te vinden op een biologisch akker. Bovendien zal een bioboer niet gauw jaren na elkaar hetzelfde planten op hetzelfde stuk grond, waardoor de bodem niet uitgeput raakt. Dat doen biologische landbouwers niet alleen omdat ze een uitstekende voedingsbodem voor hun gewassen willen, maar ook omdat een vruchtbare bodem bescherming biedt tegen overstroming en droogte. Bovendien krijg je zo sterke, gezonde planten, die genieten van een natuurlijke bescherming tegen ziekten en plagen.

DELEN
"Het beleid krijgt meer oog voor milieuaspecten zoals waterverbruik en CO2-uitstoot. Nu spoelt onvoorstelbaar veel vruchtbare humus weg, elke dag, hier bij ons en wereldwijd."
Jean-Pierre Smets - bioboer
Nog een belangrijke factor in de biologische landbouw is de erg strikte regulering voor het gebruik van pesticiden. Een bioboer die in kassen teelt, zal daardoor eerder natuurlijke vijanden van schadelijke insecten inzetten zoals lieveheerbeestjes en vogels. Onkruid kan hij bestrijden door het te wieden of weg te branden. Tenslotte zijn er een aantal verdelgingsmiddelen die gebruikt kunnen worden zoals onder andere zeep en natuurlijke gifstoffen uit planten of bacteriën.

Jean-Pierre Smets
Jean-Pierre Smets © Frank Toussaint / Bioweek

Doordat synthetische pesticiden verboden zijn, doen onschadelijke, nuttige insecten die leven van de gewassen (zoals bijvoorbeeld bijen) het veel beter rondom bioboerderijen. Die grotere aanwezigheid heeft tot gevolg dat er in de buurt ook meer vogels en andere insecteneters leven, wat op zijn beurt weer zorgt voor de aanwezigheid van meer roofdieren. Je snapt het al: rondom bioboerderijen is er 30 % meer biodiversiteit. Voor je denkt dat dat wel leuk is om naar te kijken, maar helemaal geen praktisch nut heeft: diversiteit is wel degelijk van een enorm belang voor de natuurlijke balans en dus ook voor jouw voedsel. De bestuiving van planten en het controleren van plagen zijn maar een aantal zaken die beter gaan met een goed werkend ecosysteem.

DELEN
"Er moet af en toe een rupsje in de sla zitten die je eet. Dan weet je dat het uit een goede tuin komt!"
Dries Delanote - wild farmer
Die diversiteit zie je ook terug in de planten zelf. In de reguliere industrie zwaaien grote bedrijven als Monsanto de plak. Zij stellen via genetische manipulatie en selectie zaad samen dat bepaalde voordelen biedt (zoals een snellere groei of extra veel opbrengst), maar hun aanbod is erg beperkt en belangrijke eigenschappen als ziekteresistentie zijn uit het oog verloren: die zijn dankzij pesticiden toch niet 'nodig'. Bioboeren daarentegen gaan op zoek naar oude, plaatselijke rassen die door natuurlijke selectie tot hun sterkste zelf zijn gekomen. Hoe beter zaadgoed aangepast is aan de specifieke lokale teeltomstandigheden, hoe beter namelijk de productie en hoe kleiner de noodzaak om externe inputs als kunstmest en chemische pesticiden.

Gezond

Groenten en fruit moeten zowat de meest onderzochte tak in de biosector zijn. We kunnen dan misschien nog niet met 100 % zekerheid beweren dat biologische groenten en fruit sowieso gezonder zijn, maar er zijn wel tal van resultaten die in die richting wijzen..

Zo verschilt bio van 'gewoon' bij groenten en fruit
© REUTERS

Zo is er de conclusie uit Brits onderzoek dat biologische gewassen aanzienlijk lagere niveaus schadelijke pesticiden, cadmium en stikstof bevatten. De analyse detecteerde in biologische gewassen 48% lagere concentraties van het giftige zware metaal cadmium, dat onder andere de nierwerking kan verstoren. Ook stikstofconcentraties - in sommige studies verbonden met een verhoogd risico op bepaalde kankers zoals maagkanker - bleken aanzienlijk lager in biologische gewassen.

Dezelfde studie bevestigt ook wat we al eerder zagen bij kippen die biologisch voer krijgen: je immuunsysteem wordt beter. En als je toch ziek wordt, zal je vlugger herstellen. Dat komt doordat wie bio eet, 20 tot zelfs 40 % meer antioxidanten - die je lichaam zuiveren en versterken - binnen krijgt.

Nog een losse greep uit het aanbod van wetenschappelijke studies op biogroenten: biotomaten bevatten maar liefst 55 % meer vitamine C.

Een laatste studie, uitgevoerd aan de universiteit van Harvard, bewijst alleszins het nadeel van bespoten - niet-biologische - voeding: de kwaliteit en hoeveelheid van hun sperma zakte drastisch bij mannen die grote hoeveelheden aten van de meest bespoten groenten en fruit. Mannen passen dus maar beter wat op wanneer ze deze groenten of vruchten eten.

DELEN
"Ik kies heel eigenwijs voor de kleinschalige, ambachtelijke landbouw. Volgens mij is dat de toekomst, het is innovatief om ambachtelijk te werken."
Jean-Pierre Smets
In de winkel

Voor het eerst in deze artikelreeks lijkt het erop dat het biologisch product gezonder is dan gangbare groenten en fruit. Zelfs voor wie dus geen jota geeft om zaken als milieuvervuiling en de opwarming van de aarde, kan bio hier een aanzienlijk voordeel bieden. Bioproducten hebben dan misschien wel wat vaker een bruin plekje of een afwijkende vorm, maar vind je dat écht belangrijk wanneer het om een lekker product gaat?

http://weekend.knack.be/l(...)e-normal-577607.html
Feyenoord!
  Moderator / KerstCrewQuizWinner woensdag 30 december 2015 @ 00:34:59 #170
39237 crew  H_T
2733
pi_158659596
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 december 2015 12:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

ets meer voedingsstoffen, veel minder pesticiden en nitraten: groenten en fruit uit de biologische landbouw hebben ontegensprekelijk voordelen. Jammer dat de wetenschappelijke studies rond biovoeding nog maar net op gang komen. De deskundigen zijn het nog niet eens over het gezondheidseffect van biologisch eten. De feiten op een rij.
Wie biologisch eet, doet dat meestal voor zijn gezondheid. Maar klopt het wel dat groenten en fruit uit de biologische landbouw sowieso gezonder zijn? Die vraag duidelijk beantwoorden is niet makkelijk. De deskundigen zijn het hierover namelijk niet eens.

In 2009 publiceerden de Britten een rapport waaruit bleek dat er geen duidelijke verschillen zijn tussen biovoeding en gewone voeding. Al moeten we deze studie met een korrel zout nemen. Want wat hebben de Britse vorsers gedaan? Zij maakten een samenvatting van bestaande internationale studies over het onderwerp. Alleen hanteerden zij zulke radicale selectiecriteria dat er uiteindelijk nog slechts 55 studies overbleven. "Naar statistische normen een belachelijk cijfer wanneer het de bedoeling is om alle nutriënten in alle gekweekte plantensoorten in kaart te brengen", vinden de meeste voedingsdeskundigen.

magnesium, ijzer en zink
De integrale versie van het Britse rapport – een versie die betrekking had op 162 studies maar die nooit werd gepubliceerd – is boeiender. "De resultaten blijken grotendeels samen te vallen met de resultaten die het Franse Voedselveiligheidsagentschap AFSSA in 2003 publiceerde", meent onze voedingsdeskundige.

Waarover de Franse en Britse deskundigen het eens zijn? Ze komen allemaal tot de conclusie dat biologische groenten en vruchten in vergelijking met conventionele producten meer droge stof bevatten (tot 20 procent meer). Dat betekent dus minder water en meer voedingsstoffen. Ze stelden tevens vast dat het gehalte aan sommige essentiële mineralen zoals magnesium, ijzer en zink iets hoger lag.
Per wat? Per kilo groente of per aparte boon/kool/whatever? Oude kaas bevat per kilo meer vet dan jonge kaas, maar dat komt doordat oude kaas minder water bevat. En is dit voor of na koken/bereiden van de groente? Want als de biologische groente het verschil aan water meer dan goed maakt tijdens het bereiden heb je er alsnog weinig aan.
quote:
Maar dit zijn matige verschillen ten opzichte van klassieke groenten en vruchten. Vraag is of die verschillen echt groot genoeg zijn om een effect te hebben op de gezondheid.
Fijn. Goede kans dus dat het weinig uitmaakt als zelfs een pro-bio-artikel hier vraagtekens bij zet.

quote:
"Biovoeding is uiteraard geen wondermiddel. Maar elk extraatje aan nutriënten, hoe klein ook, is een stap in de goede richting. We weten bijvoorbeeld dat twee derde van alle vrouwen een ijzertekort heeft: als zij met behulp van biovoeding hun ijzerstatus een paar procent kunnen opkrikken, is dat sowieso een goede zaak", aldus de voedingsdeskundige. Met andere woorden: alle beetjes helpen.
Ah, een naamloze voedingsdeskundige. Een onbeschermde naam voor een beroep dat ook niet aan een specifiek persoon wordt toegekend.
quote:
Meer polyfenolen
De Fransen en de Britten zijn het ook eens over een andere troef van biovoeding: biologische groenten en vruchten bevatten tot twee keer meer polyfenolen dan hun niet-biologische tegenhangers. "Hoe deze moleculen exact werken, weten we nog niet precies. Maar het staat vast dat ze een heilzame invloed hebben op de gezondheid, vooral dankzij hun antioxiderende eigenschappen." Polyfenolen zouden, naast hart- en vaatziekten, ook bepaalde vormen van kanker helpen voorkomen. En ze zouden de celveroudering uitstellen.
*O* Meer polyfenolen, waarvan we niet precies weten wat ze doen! Dat móet wel goed zijn! ...of te vergelijken zijn met taurine, waarvan ook geen heilzaam effect is bewezen maar wat hier en daar toch wordt toegevoegd.
quote:
Dat bijvoorbeeld biologische aardappelen of peren een hoge concentratie aan polyfenolen bevatten, is geen toeval: ze maken die aan om zich te verdedigen tegen externe aanvallen (door bacteriën, insecten). Omdat biologische gewassen niet beschermd worden door pesticiden, gaan ze logischerwijze hun eigen verdedigingsmechanisme perfectioneren. Vooral de schil is bijzonder rijk aan polyfenolen. En bij biologische groenten en vruchten mag men die schil met een gerust gemoed opeten, aangezien ze geen pesticiden bevat.
De concentraties aan pesticiden zijn (een heel enkele uitzondering daargelaten) ook op conventionele landbouwproducten laag genoeg om geen risico te vormen. Besides, biologisch betekent niet per se dat er geen pesticiden worden gebruikt. Zonder testen weet je het dus niet zeker, wat hieronder ook staat vermeld.

quote:
Haast geen pesticiden
Mag je er echt zeker van zijn dat je geen chemische bestrijdingsmiddelen binnenkrijgt als je voor biologische voeding kiest? Laten we er even wat cijfers bijhalen. In januari 2007 publiceerde de Belgische consumentenorganisatie Test-Aankoop de resultaten van een grootschalig onderzoek naar pesticiden: in vier landen werden 361 producten gecontroleerd op de aanwezigheid van 153 soorten pesticiden. Iets meer dan één vierde van de Belgische stalen bevatte concentraties pesticiden die boven of rond de vastgelegde MRL-waarde lagen.

Met biovoeding is het veel beter gesteld. "Diverse studies in verschillende landen geven aan dat slechts 2 à 3 procent van de biologische groenten en vruchten besmet is", weet onze deskundige. We weten nog niet goed hoe giftig pesticiden precies zijn voor de mens. Maar bij dieren zijn de vaststellingen almaar duidelijker en alarmerender: leukemie, lymfeklier- en andere vormen van kanker.
quote:
Bye bye nitraten
Nitraten worden uiterst toxisch wanneer het lichaam ze omzet in nitrieten: ze zijn dan kankerverwekkend. Ook op dit punt scoort onze traditionele voeding slecht. Groenten uit de conventionele landbouw – fruit is geen probleem – bevatten veel nitraten. Aangezien de bodem door de bemesting veel te veel nitraten bevat, slagen de groenten er niet in om ze volledig op te gebruiken.

Biologische groenten bevatten globaal gezien de helft minder nitraten. Interessant om te weten: wie heel veel niet-biologisch geteelde groenten eet, flirt vaak met de maximale nitraatinname die door de Wereldgezondheidsorganisatie werd vastgelegd (200 mg/dag). Verwonderlijk is dat niet, als je weet dat sla of spinazie uit de conventionele landbouw 1000 tot 2000 mg nitraten per kilo bevat...
Niks aan de hand dus, tenzij je alleen maar nitraatrijke groenten eet (en in grote hoeveelheden). Daarnaast ligt de acceptable daily intake tegenwoordig op 3,7 mg per kg lichaamsgewicht, waardoor je vanaf een kilo of zestig dus al meer nitraat mag binnenkrijgen dan 200 mg/dag.

quote:
Hoe zit het met schimmels?
Tot slot zoomen we nog in op een argument waarmee tegenstanders van biologische voeding vaak schermen: aangezien biologische groenten en vruchten niet behandeld worden met schimmeldodende middelen, zouden ze mycotoxines bevatten; extreem gevaarlijke stoffen die eveneens kankerverwekkend zijn.

Voedingsdeskundige Lairon ziet echter geen reden tot bezorgdheid. "Volgens de studies waarover wij beschikken, bevatten biologische gewassen niet méér mycotoxines dan klassieke. Bovendien zijn de controles bijzonder strikt, vooral bij graanproducten, die het vatbaarst zijn voor deze mycotoxines", besluit hij.
Dus biologisch is op dit punt niet ongezonder dan conventioneel, wat het niet per se gezonder maakt.

Conclusie: biologisch bevat niet per definitie meer schimmels, is niet per definitie pesticidevrij, bevat minder van een stof waarbij de meeste mensen toch al niet aan de maximaal toegelaten dosis komen, bevatten meer van een stof waarvan we niet weten wat het doet en bevatten iets meer van sommige mineralen, waarbij de toegevoegde waarde daarvan twijfelachtig is. Voor een pro-biopost een nogal karige opbrengst.
Ik ben de kleur MAGENTA
Je bent openminded, tenzij iets niet in je straatje past. Je houdt van discussiëren, maar hebt natuurlijk altijd gelijk. Als echte dierenliefhebber voer je graag kleine eendjes aan grote honden.
  woensdag 30 december 2015 @ 01:04:04 #171
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_158660595
quote:
0s.gif Op woensdag 30 december 2015 00:34 schreef Hawaii_Tim het volgende:

[..]

Per wat? Per kilo groente of per aparte boon/kool/whatever? Oude kaas bevat per kilo meer vet dan jonge kaas, maar dat komt doordat oude kaas minder water bevat. En is dit voor of na koken/bereiden van de groente? Want als de biologische groente het verschil aan water meer dan goed maakt tijdens het bereiden heb je er alsnog weinig aan.

[..]

Fijn. Goede kans dus dat het weinig uitmaakt als zelfs een pro-bio-artikel hier vraagtekens bij zet.

[..]

Ah, een naamloze voedingsdeskundige. Een onbeschermde naam voor een beroep dat ook niet aan een specifiek persoon wordt toegekend.

[..]

*O* Meer polyfenolen, waarvan we niet precies weten wat ze doen! Dat móet wel goed zijn! ...of te vergelijken zijn met taurine, waarvan ook geen heilzaam effect is bewezen maar wat hier en daar toch wordt toegevoegd.

[..]

De concentraties aan pesticiden zijn (een heel enkele uitzondering daargelaten) ook op conventionele landbouwproducten laag genoeg om geen risico te vormen. Besides, biologisch betekent niet per se dat er geen pesticiden worden gebruikt. Zonder testen weet je het dus niet zeker, wat hieronder ook staat vermeld.

[..]

[..]

Niks aan de hand dus, tenzij je alleen maar nitraatrijke groenten eet (en in grote hoeveelheden). Daarnaast ligt de acceptable daily intake tegenwoordig op 3,7 mg per kg lichaamsgewicht, waardoor je vanaf een kilo of zestig dus al meer nitraat mag binnenkrijgen dan 200 mg/dag.

[..]

Dus biologisch is op dit punt niet ongezonder dan conventioneel, wat het niet per se gezonder maakt.

Conclusie: biologisch bevat niet per definitie meer schimmels, is niet per definitie pesticidevrij, bevat minder van een stof waarbij de meeste mensen toch al niet aan de maximaal toegelaten dosis komen, bevatten meer van een stof waarvan we niet weten wat het doet en bevatten iets meer van sommige mineralen, waarbij de toegevoegde waarde daarvan twijfelachtig is. Voor een pro-biopost een nogal karige opbrengst.
Dan blijf je toch lekker gangbaar voedsel eten. ;) ^O^

De conclusies die je trekt uit mijn post zijn nogal raar. Zoals mijn post laat zien zijn er door wetenschappelijk onderzoek veel aanwijzingen dat biologisch gezonder is.
Feyenoord!
pi_158663045
quote:
0s.gif Op woensdag 30 december 2015 01:04 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dan blijf je toch lekker gangbaar voedsel eten. ;) ^O^

De conclusies die je trekt uit mijn post zijn nogal raar. Zoals mijn post laat zien zijn er door wetenschappelijk onderzoek veel aanwijzingen dat biologisch gezonder is.
Rare conclusies? Nee hoor, hij vat prima samen wat er in de copypasta van je staat. Er staat zelfs letterlijk in dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat biologisch eten gezonder is dan regulier.

Een beetje meer, een beetje minder zonder duidelijk te zijn over wat het betekent voor de mens en functionaliteit als voedsel vind ik ook nogal magere bronnen. Wellicht dat het bron artikel uit het British journal of Nutrition nog wat duidelijker is.

De Knack is een aardig tijdschrift als het om opinie en maatschappelijke onderwerpen gaat. Ik zou er niet mijn keuzes in voeding op baseren.
  woensdag 30 december 2015 @ 10:46:41 #173
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_158665399
quote:
1s.gif Op woensdag 30 december 2015 06:18 schreef Fixers het volgende:

[..]

Rare conclusies? Nee hoor, hij vat prima samen wat er in de copypasta van je staat. Er staat zelfs letterlijk in dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat biologisch eten gezonder is dan regulier.

Een beetje meer, een beetje minder zonder duidelijk te zijn over wat het betekent voor de mens en functionaliteit als voedsel vind ik ook nogal magere bronnen. Wellicht dat het bron artikel uit het British journal of Nutrition nog wat duidelijker is.

De Knack is een aardig tijdschrift als het om opinie en maatschappelijke onderwerpen gaat. Ik zou er niet mijn keuzes in voeding op baseren.
Tja dat jij het met hem eens bent is vrij logisch. En dan ook nog hier jezelf objectief voordoen.....

Maar goed zoals ik al eerder heb aangegeven, er zijn EN enorm veel aanwijzingen dat biologisch gezonder is EN iedereen die een beetje logisch na kan denken weet dat groentes zonder chemische bestrijdingsmiddelen en vlees zonder groeihormonen en met minder antibiotica gezonder is. En daar komt de hele filosofie nog eens bij van hoe de boeren omgaan met grond en dieren.

Dus wil je liever gangbaar blijven eten omdat je pas iets gelooft als het peer reviewed wetenschappelijk bewezen is be my guest. ^O^
Feyenoord!
pi_158665532
quote:
0s.gif Op woensdag 30 december 2015 10:46 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Tja dat jij het met hem eens bent is vrij logisch. En dan ook nog hier jezelf objectief voordoen.....

Maar goed zoals ik al eerder heb aangegeven, er zijn EN enorm veel aanwijzingen dat biologisch gezonder is EN iedereen die een beetje logisch na kan denken weet dat groentes zonder chemische bestrijdingsmiddelen en vlees zonder groeihormonen en met minder antibiotica gezonder is. En daar komt de hele filosofie nog eens bij van hoe de boeren omgaan met grond en dieren.

Dus wil je liever gangbaar blijven eten omdat je pas iets gelooft als het peer reviewed wetenschappelijk bewezen is be my guest. ^O^
Maar lieverd, het is niet bewezen, dat is het probleem. En biologische boeren gebruiken ook chemische bestrijdingsmiddelen. Groeihormonen in vee is in NL verboden en wordt strak gecontroleerd, antibiotica worden ook in de biologische industrie gebruikt.

Dus als jij op basis van je eigen gevoel biologische landbouw wil aanprijzen is het prima, maar je hebt helaas geen enkel wetenschappelijk bewijs voor je uitspraken.
  woensdag 30 december 2015 @ 11:00:32 #175
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_158665692
quote:
0s.gif Op woensdag 30 december 2015 10:52 schreef .SP. het volgende:

[..]

Maar lieverd, het is niet bewezen, dat is het probleem. En biologische boeren gebruiken ook chemische bestrijdingsmiddelen. Groeihormonen in vee is in NL verboden en wordt strak gecontroleerd, antibiotica worden ook in de biologische industrie gebruikt.

Dus als jij op basis van je eigen gevoel biologische landbouw wil aanprijzen is het prima, maar je hebt helaas geen enkel wetenschappelijk bewijs voor je uitspraken.
Niet bewezen en niet waar zijn twee totaal verschillende dingen. Dat snap je hopelijk?

Verder vraag ik me af of je hier bewust komt liegen of dat het gewoon onwetendheid is?

Zorg voor milieu en natuur
Biologische boeren gebruiken vrijwel geen chemische of synthetische bestrijdingsmiddelen. Voor de bestrijding van schimmels en schadelijke insecten maken de boeren gebruik van zogenaamde natuurlijke vijanden zoals bijvoorbeeld vogels. En in plaats van naar de gifspuit te grijpen om onkruid te bestrijden, wordt er met de hand of met een machine gewied. Bij biologische boeren ligt de nadruk vooral op het voorkomen van ziektes. Dit gebeurt bijvoorbeeld door te kiezen voor sterke, ziekteresistente rassen en door de bodem niet uit te putten. In plaats van kunstmest gebruiken de boeren gewone mest die vaak ook nog eens afkomstig is van hun eigen boerenbedrijf. Daarmee is de biologische kringloop weer mooi rond.

Zorg voor dierwelzijn
Biologische boeren houden zo veel mogelijk rekening met het natuurlijke gedrag van dieren. Zo kan een biologische zeug lekker in de modder wroeten, lopen biologische koeien zo veel mogelijk in de wei en kunnen biologische kippen naar hartenlust buiten scharrelen. Bovendien worden er zo min mogelijk ingrepen gepleegd op de dieren. Dat betekent dat een biologische kip gewoon z’n snavel houdt en een varken zijn tanden en staart.

Biologische dieren krijgen de rust en de ruimte om op te groeien. Preventief medicijnen of groeihormonen toedienen is uit den boze. Alleen als een dier ziek is, krijgt het medicijnen. En dat gebeurt niet vaak, want biologische dieren zijn door hun gezonde manier van leven en eten veel minder vatbaar voor ziekten.

http://www.bio-plus.nl/co(...)ologisch-nu-precies/

Dus als jij op basis van je eigen wetenschapsreligie alleen iets gelooft wat peer reviewed wetenschappelijk bewezen is, is dat prima maar mensen die hun gezond verstand gebruiken staan hier anders in. :*
Feyenoord!
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')