[CENTRAAL] Atheïsme, deel VI

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:46 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik zal er eens tijd voor maken.

Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:46 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Precies en een bias krijg je er denk ik niet tot heel lastig uit of maakt plek voor een andere bias.

Biassen kun je er alleen uithalen als je je bewust bent van die biassen. Dat is de grootste valkuil van biassen: meestal hebben we het niet door. (En dat heeft niets te maken met snel handelen in noodsituaties.)

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:46 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Die kans kan groter worden maar is nog steeds laag. Uiteindelijk kunnen we van te voren nooit een inschatting maken van dat wat wij doen in situatie X of Z, dus hoe goed kennen we onszelf?

Dit is de centrale vraag waar morele filosofie om draait. "The difficulty of this course consists in the fact that it teaches us what we already know." - Sandel.

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:46 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Dat als je kennis hebt je eerder geneigd bent deze te gebruiken dan dat je die niet hebt is vrij normaal, maar dat is als alles meewerkt op andere vlakken. Kennis is de helft van het werk zou ik willen zeggen.

En dit is denk ik mijn visie, dat kennis en gevoel etc, niet zo zeer 'oposing forces' zijn, maar dat ze hand in hand moeten gaan.

Ik denk dat gevoel vooral een rol speelt in twee soorten situaties:

1) situaties waarin je heel snel moet handelen. Rationeel denken is over het algemeen traag, en,
2) situaties waarin je geen relevante kennis ergens van hebt.

Daar waar rationeel denken kan worden toegepast is het *altijd* beter dan gevoel.

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:52 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Hmm waarin zou jij dan zeggen dat gevoel een rechtmatige rol heeft?

Zie post hierboven. Het is een primitief mechanisme dat het werk half doet daar waar ratio dat niet kan (of nog niet geevolueerd is.)

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.

Sandel is sowieso een held. Heb werk van hem moeten lezen voor rechtsfilosofie op de universiteit en hij was een van mijn favoriete auteurs.

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.

[..]

Biassen kun je er alleen uithalen als je je bewust bent van die biassen. Dat is de grootste valkuil van biassen: meestal hebben we het niet door. (En dat heeft niets te maken met snel handelen in noodsituaties.)

[..]

Dit is de centrale vraag waar morele filosofie om draait. "The difficulty of this course consists in the fact that it teaches us what we already know." - Sandel.

[..]

Ik denk dat gevoel vooral een rol speelt in twee soorten situaties:

1) situaties waarin je heel snel moet handelen. Rationeel denken is over het algemeen traag, en,
2) situaties waarin je geen relevante kennis ergens van hebt.

Daar waar rationeel denken kan worden toegepast is het *altijd* beter dan gevoel.

Duidelijk helder uitgelegd 12 uur is wel veel tijd voor kennis waar ik vaak weinig mee doe. Dit omdat ik denk dat de meeste dingen in mijn dagelijkse leven dingen zijn waar ik gauw moet handelen. Het is dat ik alleen zit op mijn kamertje dat ik over dingen nadenk dat het rationele naar boven komt.

Of in politieke kwesties maar ook daar zie je dat mensen wellicht een bias hebben en er heilig van overtuigd zijn dat hun stroming de juiste is. Daarom denk ik dat gevoel gewoon koning is, omdat ik vaak snel moet handelen in dagelijkse transacties en de politiek daarin heb ik weinig te zeggen.

Als ik bv hier 12 uur in investeer, dan weet ik misschien beter op welke partij ik moet stemmen, of als iemand mij vraagt of iets juist is, hoe ik dan kan antwoorden. Maar ook dan is het maar iets dat ik heb van horen zeggen en dan voel ik me niet veel anders dan Doedelzak die hele ritsen tekst kopieert.

Daarom vind ik het leven oprecht een hele lastige bezigheid, en trek ik liever naar het irrationele toe. Daar hoef ik niet te denken daar kan ik gewoon zeggen ik gooi de zware rugzak van me af kruip dicht bij het vuur en laat het voor wat het is.

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:59 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Als ik bv hier 12 uur in investeer, dan weet ik misschien beter op welke partij ik moet stemmen, of als iemand mij vraagt of iets juist is, hoe ik dan kan antwoorden. Maar ook dan is het maar iets dat ik heb van horen zeggen en dan voel ik me niet veel anders dan Doedelzak die hele ritsen tekst kopieert.

Je moet het niet aannemen omdat het gezegd is. Dat is wat Doedelzak doet. Als het ergens staat, en het is op de Bijbel gebaseerd, is het waarheid voor hem.

Je moet luisteren naar Sandel en beslissen of je vindt dat er waarheid zit in wat hij zegt. Sandel is, hoewel erg wijs, geen goddelijke autoriteit. Hij zegt ook dingen waar je over kunt twisten en dat doen andere auteurs dan ook. Maar méér kennis is nooit een slecht iets.

Je hoeft niet de hele twaalf uur te luisteren hoor. Heb ik ook niet gedaan toen ik deze serie tegenkwam.

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:59 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Duidelijk helder uitgelegd 12 uur is wel veel tijd voor kennis waar ik vaak weinig mee doe. Dit omdat ik denk dat de meeste dingen in mijn dagelijkse leven dingen zijn waar ik gauw moet handelen. Het is dat ik alleen zit op mijn kamertje dat ik over dingen nadenk dat het rationele naar boven komt.

Dit is echt een enorme valkuil! Het is helemaal niet waar dat je niets zal of zou doen met die kennis. We maken allemaal dagelijks morele beslissingen. Morele filosofie is veel concreter dan ik zelf ook dacht voordat ik me ging verdiepen in deze materie.

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:59 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Of in politieke kwesties maar ook daar zie je dat mensen wellicht een bias hebben en er heilig van overtuigd zijn dat hun stroming de juiste is. Daarom denk ik dat gevoel gewoon koning is, omdat ik vaak snel moet handelen in dagelijkse transacties en de politiek daarin heb ik weinig te zeggen.

Er zijn maar heel weinig morele beslissingen die jij neemt die je zo snel moet nemen dat je geen tijd hebt om daarover na te denken. Het klinkt nu meer alsof je ervoor kiest om er niet over na te denken uit een eigenaardig soort gemakszucht. Want dat zou je best kunnen doen lijkt me, waarom niet?

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:59 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Als ik bv hier 12 uur in investeer, dan weet ik misschien beter op welke partij ik moet stemmen, of als iemand mij vraagt of iets juist is, hoe ik dan kan antwoorden. Maar ook dan is het maar iets dat ik heb van horen zeggen en dan voel ik me niet veel anders dan Doedelzak die hele ritsen tekst kopieert.

Begin anders eens met de eerste 20 minuten ervan. Ik denk dat je je al snel zult realiseren dat wat je hier zegt niet juist is. (En anders kun je alsnog besluiten om de laatste 11 uur en 40 minuten over te slaan. )

Dit gaat niet over op welke partij je zou moeten stemmen, of moraliteit gebaseerd op wat Sandel ervan vindt. Heck, het wordt mij in deze serie niet eens duidelijk wat hij ervan vindt. Wat hij wel doet is de problemen achter veel voorkomende morele vraagstukken haarscherp blootleggen. Hij dwingt je om kritisch te kijken naar dingen die je normaal gesproken als vanzelfsprekend beschouwt. Dingen die, als je erover nadenkt, helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-11-2015 14:33:00 ]

quote:

Op zondag 8 november 2015 12:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is echt een enorme valkuil! Het is helemaal niet waar dat je niets zal of zou doen met die kennis. We maken allemaal dagelijks morele beslissingen. Morele filosofie is veel concreter dan ik zelf ook dacht voordat ik me ging verdiepen in deze materie.

[..]

Er zijn maar heel weinig morele beslissingen die jij neemt die je zo snel moet nemen dat je geen tijd hebt om daarover na te denken. Het klinkt nu meer alsof je ervoor kiest om er niet over na te denken uit een eigenaardig soort gemakszucht. Want dat zou je best kunnen doen lijkt me, waarom niet?

[..]

Begin anders eens met de eerste 20 minuten ervan. Ik denk dat je je al snel zult realiseren dat wat je hier zegt niet juist is. (En anders kun je alsnog besluiten om de laatste 11 uur en 40 minuten over te slaan. )

Dit gaat niet over op welke partij je zou moeten stemmen, of moraliteit gebaseerd op wat Sandel ervan vindt. Heck, het wordt mij in deze serie niet eens duidelijk wat hij ervan vindt. Wat hij wel doet is de problemen achter veel voorkomende morele vraagstukken haarscherp bloodleggen. Hij dwingt je om kritisch te kijken naar dingen die je normaal gesproken als vanzelfsprekend beschouwt. Dingen die, als je erover nadenkt, helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn.

Prima bedankt voor je geduld en uitleg. Ik zal het eens bekijken als ik savonds in bed lig of zo met de telefoon.

quote:

Op zondag 8 november 2015 12:03 schreef Tchock het volgende:

[..]

Je moet het niet aannemen omdat het gezegd is. Dat is wat Doedelzak doet. Als het ergens staat, en het is op de Bijbel gebaseerd, is het waarheid voor hem.

Je moet luisteren naar Sandel en beslissen of je vindt dat er waarheid zit in wat hij zegt. Sandel is, hoewel erg wijs, geen goddelijke autoriteit. Hij zegt ook dingen waar je over kunt twisten en dat doen andere auteurs dan ook. Maar méér kennis is nooit een slecht iets.

Je hoeft niet de hele twaalf uur te luisteren hoor. Heb ik ook niet gedaan toen ik deze serie tegenkwam.

Jij ook bedankt.

quote:

Op zondag 8 november 2015 11:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.

[..]

Biassen kun je er alleen uithalen als je je bewust bent van die biassen. Dat is de grootste valkuil van biassen: meestal hebben we het niet door. (En dat heeft niets te maken met snel handelen in noodsituaties.)

[..]

Dit is de centrale vraag waar morele filosofie om draait. "The difficulty of this course consists in the fact that it teaches us what we already know." - Sandel.

[..]

Ik denk dat gevoel vooral een rol speelt in twee soorten situaties:

1) situaties waarin je heel snel moet handelen. Rationeel denken is over het algemeen traag, en,
2) situaties waarin je geen relevante kennis ergens van hebt.

Daar waar rationeel denken kan worden toegepast is het *altijd* beter dan gevoel.

Hoe meer je ermee bezig gaat, hoe meer de uitkomsten of bevindingen van je rationele denken ingenesteld worden in je gevoel.

quote:

Op zondag 8 november 2015 12:11 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Prima bedankt voor je geduld en uitleg. Ik zal het eens bekijken als ik savonds in bed lig of zo met de telefoon.

[..]

Jij ook bedankt.

Of koop z'n boek "Rechtvaardigheid"

quote:

Op zondag 8 november 2015 12:11 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe meer je ermee bezig gaat, hoe meer de uitkomsten of bevindingen van je rationele denken ingenesteld worden in je gevoel.

Heel goed punt. Je kennis, je rationele overwegingen uit het verleden, werken zeer sterk door in je gevoel en intuitie.

quote:

Op zondag 8 november 2015 12:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel goed punt. Je kennis, je rationele overwegingen uit het verleden, werken zeer sterk door in je gevoel en intuitie.

Ik moet zeggen dat de utilitaristische en Kantiaanistische denkbeelden die ik uit mijn studie heb meegekregen geen enkel praktisch nut hebben bij beslissingen in het dagelijks leven.

quote:

Op zondag 8 november 2015 12:20 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat de utilitaristische en Kantiaanistische denkbeelden die ik uit mijn studie heb meegekregen geen enkel praktisch nut hebben bij beslissingen in het dagelijks leven.

Wij zijn natuurlijk geen politici. Maar dat betekent nog niet dat we geen morele beslissingen nemen. Meestal doen we dat zonder erbij na te denken, maar we doen het toch.

Of het nou gaat om een collectant aan de deur, hoe je omgaat met collega's en familie, hoe je omgaat met vreemden, waar je je geld aan uitgeeft, hoe we omgaan met milieu, hoe we omgaan met andere diersoorten, etc, etc. Bijna elke handeling die je doet heeft wel ergens morele aspecten. Aspecten waar de doorgaans niet over nadenken, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

Zoals Sneeuw-Leeuw zegt: de meeste mensen doen het op gevoel. En dan zeg ik: een rationele overweging is altijd te prefereren boven handelen op gevoel.

Het grappige is alleen: we zijn ons vaak niet eens bewust van de dingen die we op gevoel doen. In onze subjectieve ervaring is het alsof een groot deel daarvan niet bestaat. En dat is een valkuil.

Anders gezegd: ik denk dat je kennis van filosofie een grotere invloed heeft op je dagelijks handelen dan je zelf doorhebt.

quote:

Op zondag 8 november 2015 13:03 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Je moet de denkwijze van gelovigen niet vergelijken met nuchtere atheïsten.

Niets in die post gaat over geloof of atheisme.

Bovendien zie ik niet waarom we zo'n strakke scheiding zouden moeten aanbrengen tussen gelovigen en atheisten, qua denken. Atheisten en gelovigen hebben qua denken meer overeenkomsten dan verschillen. We lijden allemaal aan dezelfde cognitieve biassen.

quote:

Op zondag 8 november 2015 13:00 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat het een gevoel is waar gelovigen wel op vertrouwen zolang het tegendeel van dat gevoel niet bewezen is. Vergeet niet dat het er niet om gaat om dat gevoel bewezen te zien.

Waar draait het nu eigenlijk wel om? Wat bedoel je bijvoorbeeld met "vertrouwen op" in deze context?

Betekent het dat je een bepaald soort verwachtingspatroon daarbij hebt?

Want het is precies in zulke verwachtingspatronen waar de problemen ontstaan. "Ik vertrouw erop dat als ik maar genoeg bid er zus of zo gebeurt" gaat niet alleen over dat gevoel niet bewezen zien. Het gaat dan ook over bewijs van het tegendeel. Bewijs dat dat gevoel niet juist kan zijn.

Dito ten aanzien van "het gevoel dat leven niet zomaar kan zijn ontstaan en dat er daarom een bewuste schepper moet bestaan" en het soort quatsch als in Romeinen 1:20. Niet dat dit a priori onjuist is, maar het gevoel is in elk geval op niets gebaseerd en al zeker niet op een begrip van biologisch leven.

Puur deisme, het soort geloof waarbij er geen verwachtingspatronen ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid bestaan, komt nauwelijks voor. Ik moet de eerste eerlijk gezegd nog tegenkomen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 08-11-2015 13:24:56 ]

quote:

Op zondag 8 november 2015 13:24 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Nee, maar ging wel over dat sommigen handelen door gevoel.

Dat doen atheisten ook hoor.

quote:

Op zondag 8 november 2015 13:24 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Net zoals bij mannen en vrouwen is er een soort anders denkend bij gelovigen en atheisten. Anders waren gelovigen niet vatbaar voor geloof.

Mensen hebben allemaal minimaal een rudimentaire vatbaarheid voor geloof en/of irrationele ideeen. Atheisten zijn daarop echt geen uitzondering.

Er zijn geen fundamentele verschillen tussen atheisten en gelovigen. Dit idee bestaat vaak ook bij ongelovigen, bijvoorbeeld het idee dat geloven dom zou zijn, of te maken zou hebben met een gebrek aan opleiding.

De realiteit is veel complexer dan dat. Het gaat niet over 1 of 2 enkelvoudige eigenschappen die uniek zijn voor gelovigen of ongelovigen.

quote:

Op zondag 8 november 2015 13:24 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Net zoals bij mannen en vrouwen is er een soort anders denkend bij gelovigen en atheisten. Anders waren gelovigen niet vatbaar voor geloof.

Dat denk ik niet. Je overschat het verschil denk ik ook een beetje. Ja, er zijn mensen die haast bezeten zijn door geloof en daardoor niet meer kritisch kunnen nadenken en er zijn ook atheïsten die niets meer geloven tenzij het door keiharde cijfers wordt gestaafd. Maar in het algemeen zijn alle mensen wel in meer of mindere mate vatbaar voor sprookjes en dromen.

Zo gaan hoger opgeleiden volgens het centraal bureau voor de statistiek vaker naar alternatieve genezers terwijl ze minder vaak in god geloven. Je zou kunnen zeggen dat ze niet zo zeer minder geloven, maar alleen in andere dingen.

quote:

Op zondag 8 november 2015 13:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen hebben allemaal minimaal een rudimentaire vatbaarheid voor geloof en/of irrationele ideeen. Atheisten zijn daarop echt geen uitzondering.

Er zijn geen fundamentele verschillen tussen atheisten en gelovigen. Dit idee bestaat vaak ook bij ongelovigen, bijvoorbeeld het idee dat geloven dom zou zijn, of te maken zou hebben met een gebrek aan opleiding.

De realiteit is veel complexer dan dat. Het gaat niet over 1 of 2 enkelvoudige eigenschappen die uniek zijn voor gelovigen of ongelovigen.

Ik had deze post nog niet gelezen maar hier sluit ik me volledig bij aan.

quote:

Op zondag 8 november 2015 13:48 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik had deze post nog niet gelezen maar hier sluit ik me volledig bij aan.

GMTA enzo.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:33 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Maar dat laatste is dat een gevoelskwestie of pure zuivere waarheid?

Pure waarheden bestaan alleen in de wiskunde, niet in de ethiek of rechtspraak. Moraal heeft alles te maken hoe de individuen van het groepsdier mens in het spanningsveld individu - groep staan. Groepsbelangen zijn soms strijdig met individuele belangen en omgekeerd. Een individu dat de persoonlijke belangen altijd laat prevaleren boven de groepsbelangen noemen we in het dagelijks leven een misdadiger. Er is geen misdaad of moraal als je alleen op een onbewoond eiland woont.

Dus het is geen van beide, het is een afspraak. Daar hebben we een parlement voor in Nederland.

[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-11-2015 14:21:55 ]

quote:

Op zondag 8 november 2015 14:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dus het is geen van beide, het is een afspraak.

Klopt als een bus.

quote:

Op zondag 8 november 2015 14:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Daar hebben we een parlement voor in Nederland.

Hier heb ik wel een beetje moeite mee. Waarom zouden we dit overlaten aan de autoriteit van een parlement, of wat dan ook? Dan maken we dezelfde fout als gelovigen doen wanneer ze hun moraliteit laten afhangen van een boek of een religieus instituut.

Het lijkt me buitengewoon waardevol als ook het volk daar over nadenkt en daar iets van begrijpt in plaats van dom de regels volgt. (Of, naar mijn mening nog erger, dat doet op gevoel.)

quote:

Op zondag 8 november 2015 14:35 schreef Molurus het volgende:

Hier heb ik wel een beetje moeite mee. Waarom zouden we dit overlaten aan de autoriteit van een parlement, of wat dan ook? Dan maken we dezelfde fout als gelovigen doen wanneer ze hun moraliteit laten afhangen van een boek of een religieus instituut.

Het lijkt me buitengewoon waardevol als ook het volk daar over nadenkt en daar iets van begrijpt in plaats van dom de regels volgt. (Of, naar mijn mening nog erger, dat doet op gevoel.)

Een regel of wet geldt altijd voor groepen, en kan soms nadelig zijn voor een individu. Het andere probleem is natuurlijk: wat is zwart en wit in een palet van 50 tinten grijs.

"Altijd stoppen voor rood licht" is in de praktijk vaak: als ik het veilig vindt, rijdt/loop ik door.

quote:

Op zondag 8 november 2015 14:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Een regel of wet geldt altijd voor groepen, en kan soms nadelig zijn voor een individu. Het andere probleem is natuurlijk: wat is zwart en wit in een palet van 50 tinten grijs.

"Altijd stoppen voor rood licht" is in de praktijk vaak: als ik het veilig vindt, rijdt/loop ik door.

Het lijkt me best mogelijk om als individu een zinnige afweging te maken tussen individuele belangen en groepsbelangen. Waarom niet? Een individu dat daarover nadenkt komt niet noodzakelijk tot de conclusie dat elke beslissing die hij/zij neemt in zijn/haar eigen belang moet zijn.