Intelligent en gelovig #20

quote:

Op dinsdag 21 april 2015 20:38 schreef Inspireme het volgende:
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels2.php

http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels.php

Voor de geïnteresseerden, goede uitleg hoe de dag des oordeels (islam) in stand zal komen icm wetenschap.

Leuk, interessant en goed om te lezen:-)

Ik heb nog nooit in een Koran gelezen!

Thanks!

quote:

Op woensdag 22 april 2015 02:18 schreef ATON het volgende:

[..]

O ja ? Niet volgens een hele rits deskundigen.

Maar wel volgens een veel grotere rits andere deskundigen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 02:15 schreef ATON het volgende:
Matt.27: 57-60

Daar wordt geen melding gemaakt van een geleend graf.

quote:

Ha nee, dan zou er de lol af zijn.

Dit is natuurlijk geen argument.

quote:

Rammelt waar? Buiten het N.T. heb je zelfs geen bronnen die dit hele verhaal ondersteunen. Wat kom jij dan aanzetten met ' rammelen '

Wat ik al zeg, het wordt niet door de beschikbare bronnen ondersteund. Aangezien het nieuwe testament een bundeling is van onafhankelijke historische geschriften is “buiten het N.T.” nietszeggend.

quote:

En wat wil je hier nu eigenlijk mee duidelijk maken behalve een open deur intrappen ? En zo onafhankelijk waren die auteurs dat ze sommige verzen haast letterlijk hadden overgeschreven. Jou kennis hieromtrent is zeer bedroevend magertjes.

De vraag is wat jij wilt zeggen, jij doet voorkomen alsof de evangelieschrijvers afhankelijk van Paulus de evangeliën schreven, en ik kan vanwege het ontbreken van enig bewijs in die richting daar niet in meegaan.

Mijn kennis is helemaal niet magertjes, jij doet echter alsof jouw ‘kennis’ goed onderbouwd en breed geaccepteerd is, beide is niet het geval.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 02:23 schreef ATON het volgende:
Welke zijn.. ?????

Beetje open deur intrappen: Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, verschillende brieven van Paulus. Josephus, Tacticus, e.a.

quote:

Nogmaals het verhaal van de WC eend.

Als de schrijver deze intentie duidelijk maakt, en van deze en de andere geschriften duidelijk wordt dat het om het beschrijven van historische gebeurtenissen gaat, dan is dat het eerste uitgangspunt. Je moet van goeden huize komen om een andere uitleg te geven aan het ontstaan van deze geschriften, om een bewuste mythologisering aan te tonen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2015 20:38 schreef Inspireme het volgende:
http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels2.php

http://www.moslima.nl/nl/geloof/dagdesoordeels.php

Voor de geïnteresseerden, goede uitleg hoe de dag des oordeels (islam) in stand zal komen icm wetenschap.

Sorry hoor, maar wat een ongelooflijke onzin staat er in die linkjes. Iets van klok en klepel en natuurkunde. Typisch een gevalletje gelovig en niet zo intelligent die dat geschreven heeft.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 08:42 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Maar wel volgens een veel grotere rits andere deskundigen.

Zoals ?

quote:

Op woensdag 22 april 2015 09:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals ?

Jij claimt dat Mohamed niet bestaan heeft, geef jij eerst maar wat voorbeelden. Overigens: http://en.wikipedia.org/w(...)#Views_of_historians

_{Maar ik ga niet verder in deze discussie, heb daar persoonlijk weinig baat bij.}

[ Bericht 13% gewijzigd door Murvgeslagen op 22-04-2015 10:07:07 ]

quote:

Op woensdag 22 april 2015 08:56 schreef Murvgeslagen het volgende:
Daar wordt geen melding gemaakt van een geleend graf.

Leer lezen ! Het graf van Jozef.

quote:

Dit is natuurlijk geen argument.

Dat is zeker een argument. Het geheim familiegraf zowat 4 km buiten Jeruzalem ging men niet openbaar maken en nog minder over schrijven, gezien de auteurs er ook geen weet van hadden.

quote:

Wat ik al zeg, het wordt niet door de beschikbare bronnen ondersteund. Aangezien het nieuwe testament een bundeling is van onafhankelijke historische geschriften is “buiten het N.T.” nietszeggend.

Met andere woorden, je hebt enkel het N.T. als bron ? WC eend verhaal dus.

quote:

De vraag is wat jij wilt zeggen, jij doet voorkomen alsof de evangelieschrijvers afhankelijk van Paulus de evangeliën schreven, en ik kan vanwege het ontbreken van enig bewijs in die richting daar niet in meegaan.

Dat Paulus de Jezusmythe heeft uitgevonden is al meer dan voldoende bewezen en dat de auteurs van de evangelies hierop verder geborduurd hebben en van elkaar hebben afgeschreven is ook al tig keer aangetoond. Dat jij daar niet voldoende van op de hoogte bent is niet mijn probleem.

quote:

Mijn kennis is helemaal niet magertjes, jij doet echter alsof jouw ‘kennis’ goed onderbouwd en breed geaccepteerd is, beide is niet het geval.

Jouw kennis is ondermaats en kan in geen enkel opzicht tippen aan mijn kennis betreft deze geschiedenis.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 10:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jij claimt dat Mohamed niet bestaan heeft, geef jij eerst maar wat voorbeelden.

_{Maar ik ga niet verder in deze discussie, heb daar persoonlijk weinig baat bij.}

Aanbevolen:
http://ovv.be/page.php?ID=3467
https://frankgbosman.word(...)ronnen-van-de-islam/
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450

En hoe zit het met je lijstje " deskundigen " ?

quote:

Op woensdag 22 april 2015 01:03 schreef Murvgeslagen het volgende:
“Het is gelogen”
De apostelen (en anderen) hebben er geen enkele baat bij om dit te verzinnen, het blijven verspreiden van deze verhalen koste hen al snel de kop. Het doet de aanname dat een grote groep mensen bijeen is gaan zitten om gezamenlijk de opstanding van Jezus te verzinnen. We kunnen dit op geen enkele manier ondersteunen met de beschikbare bronnen, integendeel.

Wellicht hadden de apostelen andere motieven die hen 't leven waard waren. Ze zouden er dus wel degelijk baat bij kunnen hebben gehad om het verhaal te verzinnen.

Daarnaast is het prima mogelijk dat het oorspronkelijke verhaal veranderd / herschreven is door derden... wiens motieven alle kanten op kunnen. Het idee dat het verhaal door niemand gelogen of verbogen kan zijn is daarmee onjuist.

quote:

“Ze hebben zich vergist”
Ofwel, het graf is door iemand anders leeggehaalt, iemand die sterk op Jezus leek heeft hen (en anderen) verschillende keren opgezocht en heeft een zodanig overtuigende act opgezet dat ze er van overtuigd waren dat Jezus het zelf was. (ofwel, ik en mijn broers/zussen spreken verschillende keren een vrouw, raken haar aan, waarna wij er volledig van overtuigd zijn dat het onze moeder is, maar stiekem is het iemand anders en was het een act)
Het moge duidelijk zijn dat dit een uitleg is die ver voorbijgaat aan de bronnen, en veel meer aannames doet dan noodzakelijk is.

Zou kunnen toch? Ik zie niet in waarom dit pertinent onmogelijk zou zijn.

Als je een wonderbaarlijke gebeurtenis claimt, moet je van álle andere alternatieve verklaringen keihard kunnen aantonen dat ze 100% onmogelijk zijn. Een pittige klus, maar dat is het gevolg van het claimen van iets wonderbaarlijks. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Ik denk dat een probleem bij dit soort overtuigingen niet ligt in het feit dat ze logischerwijs mogelijk zijn, maar dat de aannemelijkheid ligt in de onmogelijkheid van iedere alternatieve verklaring. Als je zo'n overtuiging wil beargumenteren, dan ligt er een Herculiaanse taak voor je

[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 22-04-2015 10:37:03 ]

quote:

Op woensdag 22 april 2015 09:16 schreef Murvgeslagen het volgende:
Beetje open deur intrappen: Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, verschillende brieven van Paulus.

WC eend !

quote:

Josephus, Tacticus, e.a.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
Tacitus heeft het zelfs niet over Jezus. En wat hij erover geschreven heeft is van horen zeggen, enkele generaties later. En hoe zit het met de " e.a. " ? Magertjes jouw bronnen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 10:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Aanbevolen:
http://ovv.be/page.php?ID=3467
https://frankgbosman.word(...)ronnen-van-de-islam/
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450

En hoe zit het met je lijstje " deskundigen " ?

Dat is natuurlijk geen lijst met deskundigen, verder:

quote:

_{Maar ik ga niet verder in deze discussie, heb daar persoonlijk weinig baat bij.}

quote:

Op woensdag 22 april 2015 10:19 schreef hoatzin het volgende:
Aangepast. Er zijn sterke aanwijzingen dat er al een Christus cultus bestond voordat Paulus optrad. Wellicht ontstaan in Alexandrië. Daarom trof hij ook, waar hij ook kwam zoals in Rome, reeds bestaande christelijke groeperingen aan. Het christendom was dus al verspreid. Paulus heeft daar niet zo veel aan bijgedragen, zoals we lezen in het NT. Hij had niet zo veel succes en er was nogal wat kritiek op hem.

Wie dit ook beweerd heeft maakt de vergissing het begrip ' christenen ' toe te passen op de nationalisten die ijverden voor een herstel van het Davidisch koninkrijk door een ' messias ' = gezalfde = christus. Deze beweging werd door de Romeinen ' zeloten ' genoemd en bestond al voor onze jaartelling. De joodse benaming was ' nazarener '. Heeft dus totaal niks vandoen met de christenen van Paulus.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 10:29 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat is natuurlijk geen lijst met deskundigen,

Omdat ze niet in je kraampje passen ? Zielig hoor. Waar blijf jij met je ' deskundigen ' ?
En voor je zulk een belachelijke opmerking hierover maakt, moet je wel eerst de tijd nemen om mijn linken te lezen en niet wat staan gillen.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 10:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Omdat ze niet in je kraampje passen ? Zielig hoor. Waar blijf jij met je ' deskundigen ' ?
En voor je zulk een belachelijke opmerking hierover maakt, moet je wel eerst de tijd nemen om mijn linken te lezen en niet wat staan gillen.

Je bent wel heel snel met allerlei aannames te doen over mij, 2 artikelen betreffen hetzelfde onderzoek, de andere zet alleen vraagtekens bij bepaalde gebeurtenissen in het leven van Mohammed. Nogmaals: het is geen breed gedragen uitgangspunt.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 10:20 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Wellicht hadden de apostelen andere motieven die hen 't leven waard waren. Ze zouden er dus wel degelijk baat bij kunnen hebben gehad om het verhaal te verzinnen.

Daarnaast is het prima mogelijk dat het oorspronkelijke verhaal veranderd / herschreven is door derden... wiens motieven alle kanten op kunnen. Het idee dat het verhaal door niemand gelogen of verbogen kan zijn is daarmee onjuist.

[..]

Zou kunnen toch? Ik zie niet in waarom dit pertinent onmogelijk zou zijn.

Als je een wonderbaarlijke gebeurtenis claimt, moet je van álle andere alternatieve verklaringen keihard kunnen aantonen dat ze 100% onmogelijk zijn. Een pittige klus, maar dat is het gevolg van het claimen van iets wonderbaarlijks. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Ik denk dat een probleem bij dit soort overtuigingen niet ligt in het feit dat ze logischerwijs mogelijk zijn, maar dat de aannemelijkheid ligt in de onmogelijkheid van iedere alternatieve verklaring. Als je zo'n overtuiging wil beargumenteren, dan ligt er een Herculiaanse taak voor je

geldt dit dan niet ook voor de evolutie theorie en de oerknal?
Want dat zijn in principe ook wonderbaarlijke beweringen aangezien je niet voor 100% kunt aan tonen dat het andere (de bijbel) onwaar is zullen dit tot die ook alleen maar aannames blijven, zonder het absoluut sluitende bewijs voor die theorieën

quote:

Op woensdag 22 april 2015 10:04 schreef ATON het volgende:
Leer lezen ! Het graf van Jozef.

We zijn het er over eens dat het graf van Jozef wordt genoemd, dat betekent echter niet dat het uitgeleend was.

quote:

Dat is zeker een argument. Het geheim familiegraf zowat 4 km buiten Jeruzalem ging men niet openbaar maken en nog minder over schrijven, gezien de auteurs er ook geen weet van hadden.

Waar haal je dat geheime familiegraf nu weer vandaan? Zoals je zelf al aanhaalt werd Jezus begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Enkele verzen erna wordt er aangegeven dat er al snel een wacht voor het graf werd gezet om het verdwijnen van het lichaam te voorkomen. Dat familiegraf was dus helemaal niet geheim.

quote:

Met andere woorden, je hebt enkel het N.T. als bron ? WC eend verhaal dus.

Natuurlijk niet, het gaat om diverse bronnen met verschillende schrijvers. Dat deze in een veel later stadium zijn gebundeld zegt daar niks over.

quote:

Dat Paulus de Jezusmythe heeft uitgevonden is al meer dan voldoende bewezen en dat de auteurs van de evangelies hierop verder geborduurd hebben en van elkaar hebben afgeschreven is ook al tig keer aangetoond. Dat jij daar niet voldoende van op de hoogte bent is niet mijn probleem.

Niet bepaald, het is een zeer kleine minderheid van historici die iets dergelijks beweerd. Ik vind hun case (R. Carrier e.a.) ver van overtuigend.

quote:

Jouw kennis is ondermaats en kan in geen enkel opzicht tippen aan mijn kennis betreft deze geschiedenis.

`Jij hebt ongelijk want ik weet meer`. Ik vind je argumentatie niet erg bijster overtuigend.

quote:

Op woensdag 22 april 2015 11:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
geldt dit dan niet ook voor de evolutie theorie en de oerknal?
Want dat zijn in principe ook wonderbaarlijke beweringen aangezien je niet voor 100% kunt aan tonen dat het andere (de bijbel) onwaar is zullen dit tot die ook alleen maar aannames blijven, zonder het absoluut sluitende bewijs voor die theorieën

Nope, met 'wonderbaarlijk' bedoel ik dat de gebeurtenis indruist tegen de natuurwetten. Dit maakt het een 'extraordinary claim' (om met Marcello Truzzi te spreken). De evolutietheorie is géén wonder, omdat het niet tegen de natuurwetten indruist.