Intelligent en gelovig #18

quote:

Op maandag 13 april 2015 22:02 schreef UltraR het volgende:

Precies! Gelovigen claimen dus zij mogen argumentatie (liever: bewijs) aandragen.

Top, zijn we het daar over eens!

quote:

Als we in de lijn van de post die ik quote verder gaan: maakt niet uit, je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat dus is het niet gek om erin te geloven.

Bewijzen, of verifiëren, is als concept door Karl Popper flink onderuit geschoffeld. Het vermeerderen van kennis gebeurt op basis van falsificatie.

Maar, we moeten jou dus geloven op je woord dat Zijne Noedeligheid bestaat. Heb je hem gezien, heb je van hem gehoord, moest je van je ouders in hem geloven?

quote:

Dergelijke aardse vragen/beredeneringen zijn niet van toepassing op Zijne Noedeligheid. Hij gaat dat ver te boven en te buiten.

We kunnen dus niks zeggen over zijne noedeligheid? Is hij uberhaupt wel van spaghetti gemaakt, of kunnen we daar ook niks van zeggen?

quote:

Hij is verantwoordelijk voor alles wat er in dit universum en daarbuiten plaatsvindt.

Ai, wat een viespeuk. Dan is hij verantwoordelijk voor die scheet van daarnet.

quote:

Op maandag 13 april 2015 22:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zijn argumenten en bewijzen voor het bestaan van en de aard van Zijne Noedeligheid zijn inderdaad niet bijster sterk.

Maar... dat was geloof ik niet het punt. Het punt was dat die bewijzen en argumenten niet zwakker zijn dan die van een Christen, Moslim of Hindoe.

Als dat mijn argumentatie was voor het christelijk geloof dan zou ik mij inderdaad diep moeten schamen.

quote:

Op maandag 13 april 2015 22:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou, houdt ons dan niet langer in spanning. Vertel ons: waarom is het bestaan van de Christelijke god geloofwaardiger dan het bestaan van El Pasta?

Mijn argumentatie zou op het volgende gebaseerd zijn:
- Het morele argument voor God
- Het kalam kosmologische argument
- Het argument van finetuning
- Dat het aannemelijk is dat bepaalde feiten omtrent de dood en opstanding van Jezus historische gebeurtenissen zijn.
- Persoonlijke ervaring

Zoals je begrijpt kunnen we daar dan gelijk vijf topics voor openen, maar gelukkig heb ik de meeste al uitgebreid besproken (en uit ten treure verdedigd) in verschillende topics. Ik kan binnenkort wel eens een korte samenvatting er van maken.

Ik verwacht ook niet jullie dan per sé te overtuigen, maar om geloof irrationeel en ongegrond te noemen is dan sowieso kortzichtig.

quote:

Op maandag 13 april 2015 22:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je hebt het recht om dat te doen, maar je zet jezelf enorm voor paal als je hele bewijs bestaat uit: "Dat is zo."

Ik had de indruk dat je je aan hetzelfde schuldig maakte. Uiteindelijk kan de ellenlange discussie de volgende karikatuur krijgen:
- De banaan is geel
- Nee, hij is groen
- Nee, hij is geel, want bananen zijn altijd geel
- Nee hoor, soms zijn bananen groen
- Nee hoor, bananen zijn geel
- En zo voort.

quote:

Op maandag 13 april 2015 22:35 schreef Arcee het volgende:

[..]

Qua kosmische constantes?

Bekijk dit tv-programma eens. Niet per se om je te overtuigen, maar wel interessant om eens over na te denken.

Klopt! Bedankt, ik zet hem op mijn "to watch" lijstje. Ik vraag mij wel af of ik van gedachte ga veranderen, de meeste argumenten heb ik wel voorbij zien komen.

quote:

Op maandag 13 april 2015 22:39 schreef Molurus het volgende:
Deze drie zou je zover ik kan zien met hetzelfde gemak kunnen aandragen als argumenten voor het bestaan van El Pasta.

Dat betwijfel ik.

Als de conclusie van het kosmologische argument correct is, dan is de conclusie dat de oorzaak van het universum immaterieel is. Immaterieel en pasta (materieel) zijn tegenstrijdige concepten, dus El pasta kunnen we afschrijven.

quote:

Deze twee lijken mij buitengewoon zwak in verhouding tot de aard van de gemaakte claim. Als de bewijslast dusdanig gering is dan zijn er heel veel heel bizarre dingen bewezen in de geschiedenis. Opstaan uit de dood is er niks bij.

Dat is de vraag, we hebben diverse instrumenten waarmee bepaald kan worden of een historische claim waarschijnlijk is. Maar aangezien dit forum echt een zwart gat is als het om meningen over de bijbel gaat, ga ik dat niet uit ten treure verdedigen. Dat heeft Koning David (oud user) in het verleden al meer dan eens gedaan. (bv. F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?)

quote:

Het lijkt me in elk geval wel interessant om te horen wat die eerste drie nu eigenlijk met de christelijke god te maken hebben, en in het bijzonder waarom het kalam kosmologisch argument uberhaupt iets met goden te maken zou hebben.

Ze hebben niks met de christelijke God te maken zoals je zelf al opmerkt. Ze sluiten echter wel een aantal godsdiendsten uit, o.a. het boedhisme en het hindoeisme. Eigenlijk alle godsdiensten met meerdere of panthïstische goden

De argumentatie de christelijke god komt voort uit het 4e en 5e argument.

quote:

Een uitgebreide bespreking van de gangbare filosofische argumenten voor het bestaan van goden lijkt me eigenlijk buitengewoon interessant.

Ik kom zelden gelovigen tegen die ze uberhaupt kennen, laat staan dat ze worden aangedragen. Dus ik zou zeggen: leef je uit!

Als je filosofische argumenten aan gaat dragen haken de meeste mensen na een halve zin al af, zelfs als het om academici gaat. Maar ik zal snel eens een uitwerking doen.

quote:

Op maandag 13 april 2015 22:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee.

Gewoon nee.

Zie je wel, jij met je nee.

quote:

Op maandag 13 april 2015 23:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]
[quote] Op maandag 13 april 2015 23:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oh, sorry, ik zal het even in jouw stijl doen:

- Als ik besta, is waarheid mijn essentie. Ik = waarheid.
- Als ik besta, zijn alle gelovigen complete idioten.
- Als ik besta, is het bewust afwijzen van mijn argumenten het afwijzen van de waarheid en de bron van waarheid.
- Het afwijzen van de waarheid = immoreel.
- Het afwijzen van mijn argumenten = immoreel
- Dus: "accepteer wat ik zeg als waarheid" is een morele wet.
- Als ik besta, is het de waarheid als ik het zeg.

En daarom is het toegestaan om jou te vermoorden, of zoiets.

Slechte karikatuur

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 00:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De argumentatie is dezelfde die jij gebruikte. Dan begrijp je meteen waarom ik jou niet meer serieus neem.

Pertinent niet. Dan heb je mij echt niet goed gelezen.

quote:

Op maandag 13 april 2015 22:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het begon eigenlijk over de paradox... hoe kunnen intelligentie en irrationele overtuigingen samengaan in mensen?

Maar inmiddels hebben we alles al zo'n beetje gehad in dit topic, dus dat kan er ook wel bij.

Hierbij een uitwerking van 3 argumenten. Het kosmologische argument moet nog verder uitgebreid worden om de eigenschappen van de oorzaak te achterhalen, maar dit geeft al voldoende stof voor discussie.

Ik heb de meeste kritiek die normaal voorbij komt al van weerleggingen voorzien, dus het zou een redelijk volledig beeld moeten geven.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 01:13:27 ]

Het Kalam kosmologische argument
--------------------------------------------------------
P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
P2. Het universum is begonnen te ontstaan.
C. Het universum heeft een oorzaak.

Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ondersteuning voor premisse 2:
- Veel kosmologisch onderzoek (Stephen Hawking o.a.) wijst op het ontstaan van het universum ten tijde van de bigbang.
- Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. “turtles all the way down”

Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo’s uit het niets ontstaan?

Premisse 2:
K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
W1: Wat vind je een betere omschrijving? Daarnaast verzoek ik je om goed na te denken over de implicaties van een oneindige regressie.
K2: Het universum begon dan wel te ontstaan, maar het is aannemelijk te maken dat er misschien een multiversum/ander universum/etc. voor zat.
W2: Geen probleem, het probleem van oneindige regressie betekent dat een begin noodzakelijk is, het begin wordt alleen maar terug in de tijd wordt geschoven, en het argument in aangepaste vorm komt tot dezelfde conclusie. (bv. “het multiversum is begonnen te ontstaan-> heeft een oorzaak”)
K3: Ik snap niets van het probleem van oneindige regressie, moet het universum wel een begin hebben?
W3: Probeer eens tot het eind van oneindig te tellen, als je dat gelukt is moet je diezelfde oneindigheid voor het heden plaatsen. We kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen.

Algemeen:
K1: Het argument gebruikt special pleading, God hoeft in het argument geen oorzaak te hebben.
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over “alle dingen” spreekt, maar over “alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.

Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.

Ondersteuning voor premisse 1:
Het is zelf-evident dat er zaken zijn die intrinsiek en onafhankelijk slecht zijn zoals “verkrachting is slecht”. Mocht je dit ontkennen moge het duidelijk zijn dat een dergelijke uitspraak vergaande consequenties heeft.
Ondersteuning voor premisse 2:
Als er geen god bestaat kan een uitspraak als “verkrachting is slecht” geen objectieve waarde hebben. Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.

Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Ook al lijken morele waarden objectief te zijn, uiteindelijk is dat een illusie die er in het proces van evolutie in is geslopen. Alle morele waarden zijn zo omdat ze evolutionair goed zijn voor onze soort.
W1: Deze tegenwerping heeft twee problemen. Ten eerste neemt het aan dat atheïsme waar is, ten tweede is het een zelfvernietigend argument. Als de tegenwerping waar is dan zijn niet alleen onze morele overtuigingen door de evolutie ingegeven, maar ook al onze andere. Als we dan sceptisch zijn over onze morele overtuigingen, dienen we sceptisch te zijn aan het geheel van overtuigingen. Scepticisme over ons mentale vermogen, en daarmee ons vermogen om te argumenteren.
K2: Het is subjectief, maar wetenschap kan ons een coherent moreel model geven.
W2: Wetenschap kan alleen uitspraken over “what is” en niet over “what ought to be”, en kan daarmee geen coherent moreel framework geven. Daarnaast is wetenschap moreel neutraal.
K3: Het is subjectief, maar Filosoof A heeft een coherent framework ontwikkeld.
W3: Het framework van Filosoof A is gebaseerd op een aanname (axioma A) die niet iedereen hoeft te aanvaarden. Filosoof A kan dus geen algemeen geldend moreel framework ontwikkelen.
K4: Evolutie heeft er voor gezorgd dat wij morele waarden hebben, ze kunnen dus niet objectief zijn.
W4: Je haalt de ontologische (wat is het) met de epistemologische vraag (hoe weten we het) door elkaar. Hoe we iets weten zegt niets over wat het is.

Premisse 2:
K1: De evolutie heeft ervoor gezorgd dat de gehele mensheid dezelfde ingebouwde morele wet heeft, hoewel het niet objectief is in strikte zin, kan je dus wel spreken van objectief in ruimere zin.
W1: Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen dezelfde waarden heeft. ISIS brengt op het moment dood en verderf, de Nazi’s doden joden op grote schaal in de tweede wereldoorlog, en de misdadiger op de hoek heeft lak aan je tegenwerping. We kunnen dus stellen dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarden in ruime zin.

Algemeen:
K1: We kunnen een ethisch systeem ontwikkelen dat een goede basis kan vormen voor sociaal gedrag
W1: Helemaal mee eens, dit is zelfs noodzakelijk om een maatschappij werkbaar te houden. Echter is het geen argument tegen premisse 1 of 2 en kan het daarmee ook niet van invloed zijn op de conclusie.
K2: Maar ook mensen die niet in god geloven kunnen moreel zijn.
W2: Helemaal mee eens, maar dat is geen argument tegen de premissen.

Het argument van persoonlijke ervaring
--------------------------------------------------------
Diverse ervaringen in mijn leven hebben mij onmiskenbaar gewezen op het bestaan van God. Zowel de ervaring van God van binnen, als gebeurtenissen om mij heen. Het betreft persoonlijke verhalen, dus ik zal deze niet hier posten.
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.

Kritiek en weerleggingen
K1: Ervaringen zijn niet te vertrouwen
W1: Ik ga mee met je conclusie dat bepaalde ervaringen illusies kunnen zijn. Echter hebben wij in het geval van een illusie ook redenen nodig om het als een illusie te bestempelen. In mijn geval heb ik geen reden om aan te nemen dat dat het geval is. Daarnaast is het arbitrair om ervaringen die op god wijzen als illusie te bestempelen, en de ervaring dat ik op een toetsenbord tik niet.
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 08:24:45 ]