F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat zou dan wel eens net zo moeizaam kunnen zijn. En ook dan zeg ik: je zult dan iets moeten hebben om je argumenten op te baseren. Anders is elke mening daarover even valide.quote:Op zondag 8 februari 2015 12:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Jawel hoor. De Ilias is een prachtig voorbeeld, omdat het ongeveer even oud is als de Bijbel en veel kenmerken deelt. Er worden hele boeken geschreven over de historiciteit van de Ilias, over hoe bepaalde passages geïnterpreteerd moeten worden, over de authenticiteit van de tekst, over de coherentie tussen passages, etc.
Dat. En het is heel goed mogelijk dat de vraag 'hoe is dit nu bedoeld?' eenvoudig nooit kan worden beantwoord, ook niet door academici.quote:
Het belangrijkste verschil is dat het debat rond de Ilias gevoerd wordt door academici wiens neuzen dezelfde kant op wijzen als het gaat over de methodiek, terwijl het debat over de Bijbel vervuild wordt door leken die zich niet laten hinderen door wetenschappelijke methodiek.
Ik zou haast zeggen: dat de neuzen dezelfde kant opstaan is op zichzelf niet eens waardevol. De richting waarin die neuzen staan zal ergens op gebaseerd moeten zijn.
Want stel je nu eens voor dat alle Christenen, voor het eerst in de geschiedenis, ineens allemaal dezelfde interpretatie van de Bijbel hebben... dan is daarmee nog steeds niet gezegd dat die interpretatie juist is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 13:06:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.quote:
[..]
De vraag of je het moet interpreteren is al grotendeels beantwoord. Het is een boek om te lezen en verder niet veel mee te doen. Dat is voor vrijwel iedereen duidelijk. Met die insteek is het ook geschreven.
De realiteit van het klimaat wordt niet anders doordat er politiek debat over is. Zo ook wordt de werkelijke (in deze context: door de auteur bedoelde) betekenis van een boek niet anders omdat er politiek debat over is.quote:
[..]
Zo gauw mensen denken dat het echt is, en denken een bepaald belang te hebben daarbij, gaan interpretatieverschillen vanzelf een rol spelen.
We zien dat bijvoorbeeld ook terug in de discussie over het klimaat.
Op het moment dat mensen een belang hebben bij de interpretatie wordt de uitleg een politieke aangelegenheid.
Er zijn er ook heel veel die de Bijbel zien als een geschiedenisboek (of ieg non-fictie), zonder dat ze de Bijbel volledig letterlijk uitleggen.quote:
[..]
In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.
Het 1 volgt niet uit het ander, lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.quote:
[..]
In vrijwel ieder fictieboek dat je leest, moet er geïnterpreteerd worden om tot de betekenis te komen. Als je alles prima facie kunt nemen, is het ofwel geen fictie, ofwel het niveau van Nijntje. Wat de Bijbel betreft, zijn er nogal wat mensen die het eerste beweren: de Bijbel kan volledig letterlijk worden genomen en is dus een geschiedenisboek.
Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
Dat zegt ook niemand. Zo'n interpretatie moet op z'n minst gestaafd worden met bewijs. De neuzen staan dan ook niet dezelfde kant op wat betreft de betekenis, maar wat betreft het principe dat je interpretaties moet staven.quote:
[..]
Dat zou dan wel eens net zo moeizaam kunnen zijn. En ook dan zeg ik: je zult dan iets moeten hebben om je argumenten op te baseren. Anders is elke mening daarover even valide.
[..]
Dat. En het is heel goed mogelijk dat de vraag 'hoe is dit nu bedoeld?' eenvoudig nooit kan worden beantwoord, ook niet door academici.
Ik zou haast zeggen: dat de neuzen dezelfde kant opstaan is op zichzelf niet eens waardevol. De richting waarin die neuzen staan zal ergens op gebaseerd moeten zijn.
Want stel je nu eens voor dat alle Christenen, voor het eerst in de geschiedenis, ineens allemaal dezelfde interpretatie van de Bijbel hebben... dan is daarmee nog steeds niet gezegd dat die interpretatie juist is.
In de academische Bijbelstudie gebeurt dat overigens ook. Daar vindt Bijbelinterpretatie plaats die net zo wetenschappelijk rigoureus is als interpretatie van welk boek dan ook. Het probleem is dat hun werk volledig ondergesneeuwd raakt door leken die van alles gillen.
Een belangrijk verschil met de klimaatdiscussie is dat er voor die realiteit een wetenschappelijke meetlat bestaat: namelijk de bergen onderzoek die er zijn gedaan naar het klimaat.quote:
[..]
De realiteit van het klimaat wordt niet anders doordat er politiek debat over is. Zo ook wordt de werkelijke (in deze context: door de auteur bedoelde) betekenis van een boek niet anders omdat er politiek debat over is.
Voor de Bijbel ontbreekt zo'n meetlat bijna volledig. Sommige dingen kunnen we plaatsen in de historische context zoals we die kennen. Maar het grootste deel is onmogelijk te verifiëren.
We kunnen bijvoorbeeld niet eens objectief verifiëren hoe "opstaan uit de dood" bedoeld is, laat staan of - ongeacht welke uitleg je kiest - het werkelijk is gebeurd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kennelijk is de Bijbel zo'n boek dat altijd geïnterpreteerd moet worden.quote:
[..]
Er zijn er ook heel veel die de Bijbel zien als een geschiedenisboek (of ieg non-fictie), zonder dat ze de Bijbel volledig letterlijk uitleggen.
Het 1 volgt niet uit het ander, lijkt me.
Dat het vrijwel volledig ontbreekt aan objectieve criteria om die tekst te beoordelen lijkt me ook wel een probleem.quote:
[..]
Dat zegt ook niemand. Zo'n interpretatie moet op z'n minst gestaafd worden met bewijs. De neuzen staan dan ook niet dezelfde kant op wat betreft de betekenis, maar wat betreft het principe dat je interpretaties moet staven.
In de academische Bijbelstudie gebeurt dat overigens ook. Daar vindt Bijbelinterpretatie plaats die net zo wetenschappelijk rigoureus is als interpretatie van welk boek dan ook. Het probleem is dat hun werk volledig ondergesneeuwd raakt door leken die van alles gillen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moet... weet ik niet. Maar dat zijn in elk geval de feiten.quote:
[..]
Kennelijk is de Bijbel zo'n boek dat altijd geïnterpreteerd moet worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je een fictieboek wilt begrijpen, moet je vrijwel altijd interpreteren. Ook bij Harry Potter en Baantjer. Wanneer Baantjer zegt: "Zij hebben het gedaan.", moet je interpreteren wie de 'zij' zijn. Als Harry Potter haren als een raaf heeft, moet je gaan interpreteren wat er precies raafachtig aan zijn haren is.quote:
[..]
Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.
Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
En dat sommige meer waarde aan de Bijbel hechten dan redelijk is, doet niets af aan de feiten dat a) ook de Bijbel geïnterpreteerd moet worden om 'm te kunnen begrijpen en b) de Bijbel tot op zekere hoogte op een wetenschappelijk verantwoorde manier geïnterpreteerd kan worden.
Sowieso kun je je in het geval van fictie (als fictie bedoelde fictie) afvragen wat nu precies "de juiste interpretatie" is. Er is dan in elk geval geen relatie met de werkelijkheid.quote:
[..]
Veel fictieboeken hebben weinig achterliggende betekenis en vaak hebben mensen geen behoefte om die te zoeken. Ook ontbreekt, behalve om "het te weten", het belang van interpreteren. Je moet immers niet met het boek van Harry Potter of de avonturen van Baantjer.
Ja, en er zijn mensen die dat anders zien. Veel mensen menen ook wat te moeten met de Bijbel, de Koran of welk geloofsboek dan ook en menen zelfs anderen er mee lastig te moeten vallen. Van mensen die met de boeken van Baantjer in de hand op pad gaan, heb ik eerlijk gezegd heel weinig last.
Het enige dat je dan nog kunt hanteren als criterium is de bedoeling die de schrijver ermee had. (Als de schrijver nog leeft, of als de schrijver daar ooit iets over heeft gezegd.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om het klimaat te kennen, moeten we op zoek gaan naar aanwijzingen over hoe die eruit ziet. Om de auteursintentie te kennen, moeten we op zoek naar aanwijzingen hoe die eruit ziet. Voor het klimaat zijn dat bijvoorbeeld temperatuurmetingen. Voor de auteursintentie zijn dat bijvoorbeeld metaforen.quote:
[..]
Een belangrijk verschil met de klimaatdiscussie is dat er voor die realiteit een wetenschappelijke meetlat bestaat: namelijk de bergen onderzoek die er zijn gedaan naar het klimaat.
Voor de Bijbel ontbreekt zo'n meetlat bijna volledig. Sommige dingen kunnen we plaatsen in de historische context zoals we die kennen. Maar het grootste deel is onmogelijk te verifiëren.
We kunnen bijvoorbeeld niet eens objectief verifiëren hoe "opstaan uit de dood" bedoeld is, laat staan of - ongeacht welke uitleg je kiest - het werkelijk is gebeurd.
En ja, literatuurkritiek is een soft science, dus absolute antwoorden zul je niet krijgen. Maar we kunnen van veel dingen wel aannemelijk maken hoe het geïnterpreteerd moet worden.
Mja, klopt, maar wat ver gezocht vind ik. Je bent het er in elk geval over eens dat het fictieve figuren zijn, dat het verhaal fictief is, dat het slechts geschreven is om te entertainen en dat je niet elke middag om tien over drie een kwartier op je kop moet gaan staan omdat Harry Potter of Vledder dat ook doet en zegt dat dat moet. Of iemand daadwerkelijk raafharen had, is niet heel relevant. Het is een fictief persoon, we hoeven niet allemaal met raafharen rond te lopen. De schrijver bestrijdt ook niet dat het fictieve personen zijn. In de Bijbel en de Koran worden er voortdurend personen bijgehaald wiens bestaan niet bewezen is en wiens niet bestaan niet te bewijzen is.quote:
[..]
Als je een fictieboek wilt begrijpen, moet je vrijwel altijd interpreteren. Ook bij Harry Potter en Baantjer. Wanneer Baantjer zegt: "Zij hebben het gedaan.", moet je interpreteren wie de 'zij' zijn. Als Harry Potter haren als een raaf heeft, moet je gaan interpreteren wat er precies raafachtig aan zijn haren is.
En dat sommige meer waarde aan de Bijbel hechten dan redelijk is, doet niets af aan de feiten dat a) ook de Bijbel geïnterpreteerd moet worden om 'm te kunnen begrijpen en b) de Bijbel tot op zekere hoogte op een wetenschappelijk verantwoorde manier geïnterpreteerd kan worden.
Je bent het bij een discussie over de interpretatie van Harry Potter bij voorbaat al eens over het feit dat Harry Potter niet bestaat, dingen niet zo zijn omdat Harry Potter het zegt en iets niet per definitie waar is puur en alleen omdat het in het boek van Harry Potter staat.
[ Bericht 7% gewijzigd door Halcon op 08-02-2015 13:39:26 ]
Voor mij is dit in elk geval al voldoende om niet mijn vingers te willen branden aan een discussie met een Christen over hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.quote:
[..]
En ja, literatuurkritiek is een soft science, dus absolute antwoorden zul je niet krijgen. Maar we kunnen van veel dingen wel aannemelijk maken hoe het geïnterpreteerd moet worden.
Wellicht dat 1 en ander "zacht aannemelijk" gemaakt kan worden, maar dat is voor mij niet voldoende om welk standpunt daarin dan ook te kunnen of willen verdedigen.
Mijn benadering is meestal dat ik de uitleg van de Christen gewoon als gegeven aanvaard (het zal me eigenlijk worst zijn waar een Christen zijn ideeën vandaan haalt), en dan kijk naar of/hoe dit wel/niet consistent is met de waarneembare werkelijkheid, of andere ideeën die zo'n Christen erop nahoudt.
Zo ben ik bijvoorbeeld reuze benieuwd hoe Hexxenbiest erin slaagt om het idee van twee eerste mensen, Adam en Eva, consistent te maken met het idee dat de mens het resultaat is van evolutie. Dat zie ik vooralsnog niet.
Wat Hexxenbiest wel/niet uit de Bijbel haalt lijkt me niet relevant voor dat consistentieprobleem.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 08-02-2015 13:58:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interpretatie is niet hetzelfde als historiciteit. Interpretatie betekent slecht het halen van betekenis uit een tekst(deel). Pas als je die betekenis hebt, kun je gaan kijken of die historisch is (mits het over iets historisch gaat, uiteraard).quote:
[..]
Mja, klopt, maar wat ver gezocht vind ik. Je bent het er in elk geval over eens dat het fictieve figuren zijn, dat het verhaal fictief is, dat het slechts geschreven is om te entertainen en dat je niet elke middag om tien over drie een kwartier op je kop moet gaan staan omdat Harry Potter of Vledder dat ook doet en zegt dat dat moet. Of iemand daadwerkelijk raafharen had, is niet heel relevant. Het is een fictief persoon, we hoeven niet allemaal met raafharen rond te lopen. De schrijver bestrijdt ook niet dat het fictieve personen zijn. In de Bijbel en de Koran worden er voortdurend personen bijgehaald wiens bestaan niet bewezen is en wiens niet bestaan niet te bewijzen is.
Je bent het bij een discussie over de interpretatie van Harry Potter bij voorbaat al eens over het feit dat Harry Potter niet bestaat, dingen niet zo zijn omdat Harry Potter het zegt en iets niet per definitie waar is puur en alleen omdat het in het boek van Harry Potter staat.
Dan kun je niet veel discussies voeren, want buiten enkele natuurwetenschappen kan er niet veel hard aannemelijk gemaakt worden. Zelfs het bestaan van een god kan slechts zacht aannemelijk gemaakt worden.quote:
[..]
Voor mij is dit in elk geval al voldoende om niet mijn vingers te willen branden aan een discussie met een Christen over hoe de Bijbel geïnterpreteerd zou moeten worden.
Wellicht dat 1 en ander "zacht aannemelijk" gemaakt kan worden, maar dat is voor mij niet voldoende om welk standpunt daarin dan ook te kunnen of willen verdedigen.
Je kunt de uitleg van de christen ook toetsen aan de (con)tekstuele omgeving. Het is absoluut niet onmogelijk of onredelijk om die uitleg te verwerpen omdat hij onwaarschijnlijk of zelfs ronduit contradictorisch is.quote:Mijn benadering is meestal dat ik de uitleg van de Christen gewoon als gegeven aanvaard (het zal me eigenlijk worst zijn waar een Christen zijn ideeën vandaan haalt), en dan kijk naar of/hoe dit wel/niet consistent is met de waarneembare werkelijkheid, of andere ideeën die zo'n Christen erop nahoudt.
Ik betracht altijd zorgvuldigheid en voorzichtigheid in alle discussies. Toch kan er op die basis over heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden hoor. Zo zwart zie ik dat niet.quote:
[..]
Dan kun je niet veel discussies voeren, want buiten enkele natuurwetenschappen kan er niet veel hard aannemelijk gemaakt worden.
Als je het mij vraagt kan dat in geen enkele vorm, zelfs niet in een zachte vorm. De bekende godsargumenten falen 100% in het aannemelijk maken daarvan.quote:
Zelfs het bestaan van een god kan slechts zacht aannemelijk gemaakt worden.
Dat lijkt me niet afhankelijk van de tekst. Zoals gezegd... je kunt het dan ook prima doen met de overtuigingen die zo'n Christen zegt te hebben, en werken met de consistentieproblemen daarin.quote:
[..]
Je kunt de uitleg van de christen ook toetsen aan de (con)tekstuele omgeving. Het is absoluut niet onmogelijk of onredelijk om die uitleg te verwerpen omdat hij onwaarschijnlijk of zelfs ronduit contradictorisch is.
Dat het is opgeschreven heeft dan geen toegevoegde waarde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iets gezegd zou zijn door iemand of de visie is van iemand, dan zou ik eerst kijken of die persoon of dat wezen echt heeft bestaan en of de autoriteit die aan hem is toegekend rechtmatig is. Pas als dat vast is gesteld, zou ik kijken naar de interpretatie.quote:
[..]
Interpretatie is niet hetzelfde als historiciteit. Interpretatie betekent slecht het halen van betekenis uit een tekst(deel). Pas als je die betekenis hebt, kun je gaan kijken of die historisch is (mits het over iets historisch gaat, uiteraard).
Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' niet als interpretatie.quote:
Kom, die lijst is bijna eindeloos. Ten aanzien van de oorsprong van de mens, ten aanzien van morele regels, ten aanzien van wat er nu precies is gebeurd rondom Jezus, etc. Er zijn niet zo heel veel punten te noemen waarvan je kunt zeggen dat alle Christenen daar op precies dezelfde manier naar kijken. Er is echt een zee aan interpretatieverschillen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-02-2015 14:46:51 ]
Jij legt een andere interpretatie dan de jouwe kennelijk uit als 'dit telt niet'.quote:
[..]
Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' geen interpretatie.
Maar nogmaals... de Christen die dat anders uitlegt dan jij zul je niet horen zeggen 'dit telt niet'. Althans, dat heb ik nog nooit meegemaakt.
En dan wordt het toch echt een welles-nietes spelletje met die Christen, waarin er eigenlijk geen goede argumenten voorhanden zijn. Ook voor jou niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je interpreteert het geheel dan op een dusdanige wijze dat de uitkomst is dat 'deel X' niet van belang is. Het kan. Hoewel het voor mij een beetje overkomt als het verschuiven van de doeltjes en de lijnen van het veld.quote:
[..]
Ik heb het idee dat we wat anders onder 'interpretatie' verstaan. Wat mij betreft telt 'dit deel geldt niet' niet als interpretatie.
Wat interpretatie betreft kan er ook heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden.quote:
[..]
Ik betracht altijd zorgvuldigheid en voorzichtigheid in alle discussies. Toch kan er op die basis over heel wat inhoudelijk en op basis van argumenten gediscussieerd worden hoor. Zo zwart zie ik dat niet.
Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.quote:[..]
Als je het mij vraagt kan dat in geen enkele vorm, zelfs niet in een zachte vorm. De bekende godsargumenten falen 100% in het aannemelijk maken daarvan.
"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.quote:[..]
Dat lijkt me niet afhankelijk van de tekst. Zoals gezegd... je kunt het dan ook prima doen met de overtuigingen die zo'n Christen zegt te hebben, en werken met de consistentieproblemen daarin.
Dat het is opgeschreven heeft dan geen toegevoegde waarde.
Dat zou toch ook omdraaien van de bewijslast zijn? Een gelovige stelt iets en gebruikt als bron de Bijbel en indirect God en vervolgens zou ik moeten aantonen dat God niet bestaat...quote:
Ik bedoelde het *niet bestaan van God. Je kunt dat niet bewijzen, je kunt slechts aannemelijk maken dat hij niet bestaat.
[..]
Of de grond van het standpunt wegvagen. De Bijbel is alleen een waardevol argument als er ook redelijke argumenten zijn om autoriteit toe te kennen aan de Bijbel. Zijn die er niet, dan is een vermelding in de Bijbel net zo krachtig als een vermelding in bv. een boek van Harry Potter of de Tina.quote:"De Bijbel ondersteunt mijn standpunten." is vaak een van die overtuigingen - een vrij cruciale, zelfs. Die kun je alleen ontkrachten door te laten zien dat de Bijbel waarschijnlijk het standpunt niet ondersteunt.
Beetje flauw dit.quote:
[..]
Jij legt een andere interpretatie dan de jouwe kennelijk uit als 'dit telt niet'.
Maar goed, heb je dan een voorbeeld van een bijbelverhaal/-situatie met een paar verschillende interpretaties?
Of laat ik een voorbeeld noemen, een heel bekende: de zondvloed. Interpretatie 1 is 'het is gegaan zoals het er staat', maar de meeste christenen gaan daar niet vanuit. Wat betekent het dan wél volgens de verschillende groepen? 1 voorbeeld van een andere interpretatie vind ik genoeg. Kom maar op.
