Griekenland: slachtoffer van de eurocrisis #2

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 11:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Vergeleken met IJsland heeft Griekenland een.
Verziekt politiek landschap, onderontwikkelde industrie en economie, grote corruptie en een veel grotere omvang zodat een daadwerkelijke stevige herstructurering erg ingewikkeld wordt.
Als je ook kijkt hoe moeizaam het daadwerkelijk uitvoeren van de economische en politieke hervormingen tot nu toe verloopt zie ik nog niet hoe dat plots stukken beter zou gaan wanneer ze uit de Euro worden geschopt en nog verder in een crisis raken.

In een ander topic kwam er na lang doorvragen uiteindelijk uit dat de toeristen goedkoop zouden gaan zuipen in Griekenland en dat dat het land er bovenop zou helpen...

Ik zie daarin geen steekhoudende argumenten waarom Griekenland het niet zou kunnen. Dat land is tientallen procenten van haar economie kwijtgeraakt en zal nog meer kwijtraken gegeven de opgelegde begrotingssancties en zal met die gekrompen economie, torenhoge schuld en een heftig overgewaardeerde valuta ook nooit meer op het juiste pad terecht komen. Enige dat de Grieken nog enige kans zou geven is een flinke schuldreductie in combinatie met een vertrek uit de eurozone.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 11:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als ze dat niet doen, dan geen kwijtschelding van de schulden en gedwongen blijven bezuinigen.

En wat maakt deze "Als ze dat niet doen" zo bijzonder t.o.v. van de tientallen andere "Als ze dat niet doen's" die ze niet nagekomen zijn?

Binnen 10 jr hebben we dezelfde discussie : Maar dan over Italië.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 11:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En hoe denk jij dat de Grieken die kans zouden moeten grijpen? Lopen ze dan niet meer tegen dezelfde politieke en sociale problemen aan als nu?

Politieke wel, sociale niet. Dit omdat de politieke problemen zich onder schuldreductie en een vrij fluctuerende valuta niet langer vertalen in de sociale problemen zoals die er nu zijn. Een complete generatie gaat daar nu verloren als we ze dat niet gunnen. Dijsselbloem en collega's moeten eens eerlijk zijn, het verlies nemen en de Grieken een tweede kans geven. Maar dan zonder ons.

Er valt in Griekenland ook weinig meer te bezuinigen zonder dat stukje economie dat nog over is ook om zeep te helpen. Dan kan je inderdaad uiteindelijk je boekhoudkundige doel bereiken (een begrotingsoverschot), maar je bereikt dan vooral ook dat een of meer generaties Grieken geen enkele kans meer hebben.

En dan te denken dat er maar 11 miljoen mensen in Griekenland wonen. Hoeveel geld hebben ze inmiddels wel niet gehad? Honderden miljarden aan leningen, vele miljarden zijn er al kwijtgescholden, elk jaar vele miljarden EU-contributie strijken ze op en dat tientallen jaren lang. Wanneer is het ooit genoeg?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 11:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom zou een overheid zonder geld, gecombineerd met een bevolking die oom haar laatste spaarcenten is verloren geen sociale problemen opleveren? Dat doet het in de huidige mildere variant immers ook al volop.

Want zonder de benodigde politieke en economische hervormingen gaan ze de vruchten van uit de euro gegooid worden niet plukken. Hoewel de bittere vruchten wellicht wel

Blijkbaar denk je dat we de Grieken momenteel een gunst verlenen door hen te verlichten met onze wetten, maar zo wordt er daar echt niet over gedacht. Het is zeker waar dat de nodige hervormingen nodig zijn, maar die zullen in no time ook weer ongedaan gemaakt worden aangezien het niet uit de bevolking zelf komt. Wanneer Griekenland een valuta heeft die vrij kan depreciëren - de euro is immers e-norm overgewaardeerd voor dat land waardoor het bijzonder weinig kans maakt - zou een aanzienlijk deel van die 'hervormingen', dat hun economie veel meer kwaad dan goed doet, helemaal niet nodig zijn. Het huidige Europese beleid ten aanzien van Griekenland is verraad van zowel de Grieken als van de EU-belastingbetalers.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 11:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dus help je dat laatste stukje economie maar met een grote klap voor ze om zeep?

Een fikse schuldreductie en de introductie van een vrije valuta is nou juist exact de shock die ze nodig hebben. Stellen dat ze daardoor van de kaart geveegd worden is belachelijk en op geen enkele economische logica gebaseerd.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 11:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dus help je dat laatste stukje economie maar met een grote klap voor ze om zeep?

Wat maakt de Grieken zo bijzonder voor jou? Er zijn vele EU-landen waar de burgers het nog slechter hebben. Moeten we de Roemenen bijvoorbeeld ook een half biljoentje cadeau doen? Zo niet, waarom laat je dan de Roemenen in de stront zakken?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 11:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is een vrij experimentele benadering waarvan het maar zeer de vraag is of het werkt. Daarnaast heft het voordat het misschien, eventueel zou kunnen gaan werken natuurlijk eerst grote negatieve gevolgen.
Immers, het vertrouwen van de burgers in de politiek zal tot het nulpunt dalen, er komt een gigantische kapitaalvlucht, of de resterende spaarcenten verdampen en de omschakeling van een handelstekort naar een handelsoverschot zal lastig en pijnlijk worden.

Dat alles riskeren voor iets wat mogelijk, deels zou kunnen helpen is nogal een gok. En nu weet ik dat gokken voor economen logica is maar je hebt het wel over mensen.

Weinig experimenteel aan : zie eerdere posting... 5 x eerder failliet tussen 1826 en 1932.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 11:49 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Weinig experimenteel aan : zie eerdere posting... 5 x eerder failliet tussen 1826 en 1932.

Deze blijft leuk, elke keer moet ik weer lachen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 11:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Met elke keer vooral grote negatieve gevolgen terwijl het ditmaal het wondermiddel zou moeten zijn...

En hoe is het IJslandscenario op Griekenland toepasbaar?

De schuld nemen over alle banken in de Eurozone.... Als banken eruit klappen, gewoon laten klappen (deze keer). Er staat nog veel te veel rommel op de EU-balansen. Dat gaat iedereen pijn doen, maar is uiteindelijk wel het beste. Dat geen enkele Griekse bank het zal overleven lijkt me evident. Tijd voor nieuwe spelers in het veld.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 11:07 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Heb je een IQ van 70 of zo.

Ik lurk een keer in POL en dan zie ik dit. Je kunt ook gewoon aardig doen, hè?

quote:

Austerity was a bigger disaster than we thought

Cutting spending, you see, shouldn't be a problem as long as you can cut interest rates too. That's because lower borrowing costs can stimulate the economy just as much as lower government spending slows it down. What happens, though, if interest rates are already zero, or, even worse, you're part of a currency union that means you can't devalue your way out of trouble?

Well, nothing good. House, Tesar and Proebsting calculated how much each European economy grew — or, more to the point, shrank — between the time they started cutting their budgets in 2010 and the end of 2014, and then compared it with what actually realistic models say would have happened if they hadn't done austerity or adopted the euro. According to this, the hardest-hit countries of Greece, Ireland, Italy, Portugal and Spain would have contracted by only 1 percent instead of the 18 percent they did if they hadn't slashed spending; by only 7 percent if they'd kept their drachmas, pounds, liras, escudos, pesetas and the ability to devalue that went along with them if they hadn't become a part of the common currency and outsourced those decisions to Frankfurt; and only would have seen their debt-to-GDP ratios rise by eight percentage points instead of the 16 they did if they hadn't tried to get their budgets closer to being balanced. In short, austerity hurt what it was supposed to help, and helped hurt the economy even more than a once-in-three-generations crisis already had.

quote:

Greek Pensions Hot Potato Puts Tsipras in Bailout Tight Spot

The International Monetary Fund, backed by Greece’s euro-area creditors, is pushing Athens to save 1.8 billion euros, or 1 percent of gross domestic product, from pension cuts. Greece spends more than 13.3 percent of its GDP on old-age pensions, the highest proportion in the European Union, Eurostat figures show.

The country hasn’t yet put in place a proper social welfare system, making pensions the de facto safety net for many families, supporting several generations. A survey in January showed that 49 percent of households relied on pensions as a primary source of income. Further cuts in pensions has become a thorny issue to sell at home as pensioners use their ever-shrinking income to support jobless children at time when youth unemployment stands at more than 40 percent.

The IMF says the system places too high a burden on younger generations and that the link between contributions and benefits is too weak.

“The pension problem isn’t technical, it’s a matter of public dialog,” said Tinios. “We need a substantial discussion acknowledging that we have less ability to pay, and that pensions have to correspond to what GDP is now, not what it was in 2008.”

Tsja, de pensioenen en ambtenarensalarissen werden jarenlang uitbetaalt met geleend geld voor de financiele crisis uitbrak. Nu die route afgesloten is gaat het steeds merkbaarder worden. Griekenland heeft niet de beschikking over de geldpers om zich te inflationeren/devalueren. De verleiding om zelf weer over een drukpers te beschikken die drachmes print zal steeds groter worden lijkt me.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 13:02 schreef 99.999 het volgende:
Hoezo is dat zo verleidelijk?

Je kunt de salarissen en pensioenen in ieder geval betalen al zullen die salarissen en pensioenen wel minder koopkr8 hebben. Juist vanwege de devaluatie zal Griekenland meer competitief zijn.

Griekenland is geen dader maar slachtoffer en pion in het pyramide spel.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 14:25 schreef Klopkoek het volgende:
Griekenland is geen dader maar slachtoffer en pion in het pyramide spel.

__!!

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 14:26 schreef Kaas- het volgende:

[..]

__!!

Men roept altijd het beeld op van 35 urige werkweken maar geen land in de EU werkt al twee decennia meer uren in de week. De meeste arbeidsuren per jaar worden gemaakt in...

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 15:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Men roept altijd het beeld op van 35 urige werkweken maar geen land in de EU werkt al twee decennia meer uren in de week. De meeste arbeidsuren per jaar worden gemaakt in...

Ik heb afgelopen zomer gegeten en overnacht en veel omgegaan bij/met meerdere gezinnen in Griekenland en ken de situatie. Maar dat normale mensen er hard werken maakt het land natuurlijk niet plotseling onschuldig. Ze hebben zelf de hele boel opgelicht, zelf te veel schulden gemaakt, zelf die schulden weg laten poetsen, zelf getolereerd dat hun overheid het volk in de aars neukt, er zelf niks aan gedaan, zelf de problemen laten opstapelen etc. etc.

[ Bericht 3% gewijzigd door GSbrder op 04-04-2017 16:04:04 ]

Even e.e.a. weggehaald hier.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 15:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Griekenland is hooguit slachtoffer van haar eigen incompetente, corrupte politici.
Maar decennia nepotisme en cliëntelisme hebben ze toch echt zichzelf aangedaan...

Exact. En die politici zijn eveneeens Grieks en door Grieken democratisch gekozen. Alle ellende is home-made.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 15:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Griekenland is hooguit slachtoffer van haar eigen incompetente, corrupte politici.
Maar decennia nepotisme en cliëntelisme hebben ze toch echt zichzelf aangedaan...

Dat is te makkelijk. Kijk naar Italie. Politiek is niet te veranderen door te gaan stemmen. Je kan het Griekse volk niet verantwoordelijk houden voor de daden van politici.

The Deja vu continues.

quote:

Griekse premier wil EU-top bij uitblijven steunakkoord

De Griekse premier Alexander Tsipras heeft EU-president Donald Tusk gevraagd om de EU-leiders bijeen te roepen als er vrijdag geen akkoord is over het steunprogramma voor Griekenland.

De ministers van Financiën van de eurolanden vergaderen er vrijdag over op Malta. Athene heeft geld nodig om over drie maanden 6 miljard euro schuld te kunnen aflossen.

De onderhandelingen tussen de kredietverleners van de EU, het Internationaal Monetair Fonds (IMF) en Athene over hervormings- en bezuinigingsmaatregelen in ruil voor geld verlopen al maanden stroef.

Opofferingen
''Er komen steeds weer nieuwe eisen. Dat spelletje moet ophouden", zei Tsipras woensdag in Athene waar hij Tusk ontving. ''De Griekse economie doet het beter dan verwacht. Er kunnen geen nieuwe opofferingen van het Griekse volk worden geëist.''

Intussen wordt er op hoog niveau hard aan getrokken om te voorkomen dat de onderhandelingen helemaal vastlopen. Zowel dinsdag als woensdag hadden Eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem en EU-commissaris Pierre Moscovici (Economische en Financiële Zaken) gesprekken met de Griekse minister van Financiën Euklides Tsakalotos.

Pensioenen
De Grieken hebben vooral moeite met de eis dat er extra bezuinigd wordt op pensioenen. Volgens een hoge EU-functionaris is een technisch akkoord gemakkelijk in elkaar te timmeren maar politiek ligt het erg gevoelig.

Tusk riep in juni 2015 al eens een Griekse 'noodtop' bijeen. Nu lijkt hij optimistischer. ''We zijn dicht bij een deal." Athene kan tot 2018 maximaal 86 miljard euro lenen, uitgekeerd in delen als Athene gevraagde maatregelen treft.

quote:

als Athene gevraagde maatregelen treft.

Het lijkt erop dat dit niet zonder bijbehorend grieks drama gaat gebeuren. Het zwaard van Damocles blijft boven de eurozone bungelen.

I watched the debate in the European Parliament today – 1 and 2 minute speeches by members from all European countries from Malta to Bulgaria. The European Parliament thinks that it will get to vote on any deal in the same way that the UK Parliament thinks it will get a vote.
I agree that the negotiations can and will fail sooner or later, Here are three reasons that the EU CANNOT BE TRUSTED TO NEGOTIATE IN GOOD FAITH:
1. each country has a “line item veto” (any country can reject the entire deal fover a single issue). Although they are slowly but surely being voted out of office for their profligate wasting of taxpayers money, the libtard socialists remain for the most part in charge of European politicis and will vote down any item any member country views as a breach of its form of libtard socialism – aka, a gravy train of living beyond a country’s means by not taking enough taxes and spending too many of them, underwritten by the co-dependent enabler of socialist corruption, the ECB
2. neither MEP’s nor MP’s have a mandate from their electorate – as such they are accountable to no-one in their home countries and do not reflect the views of their countrymen. EU parliamentarians are the majority amongst a declining electoral turnout – that is EU MEP’s are elected by winning a majority amongst a turnout of only 42% of the electorate (40% UK MEP turnout) and falling. If they do not represent their own countries, they are free to vote for their own self-interest of feeding at the trough of European taxpayers, in eachange for doing nothing useful to anyone.
http://www.ukpolitical.in(...)election-turnout.htm
3. The EU has a track record of broken promises and cannot even agree to implement and abide by its own Treaties and Agreements, notably the Schengen Agreement in 1985 (blindisided by Merkels granting of citzenship to 10 million MENA migrants) and the Maastricht Treaty of 1992 (3% deficit to GDP and 60% Government debt to GDP)
http://www.euro-sceptic.o(...)egard-to-the-eu.html
Anyone that beleives that a deal is possible with Europe is living in cloud cuckoo land. Imagine a bank that you have invested 50 billion in, that decides that when you come to sell, the shares are worth nothing and in fact you owe another 60 billion AND leave all the assets with the company.
The EU will negotiate along traditional lines: those lines are the ones that the UK voted to consign to the dustbin of history.

Grieks drama, is geen drama, dit wist een kind van 4.

Brexit gaat ook via die lijnen voltrekken.

Italie is de mokerslag.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 01:31 schreef Drugshond het volgende:
I watched the debate in the European Parliament today – 1 and 2 minute speeches by members from all European countries from Malta to Bulgaria. The European Parliament thinks that it will get to vote on any deal in the same way that the UK Parliament thinks it will get a vote.
I agree that the negotiations can and will fail sooner or later, Here are three reasons that the EU CANNOT BE TRUSTED TO NEGOTIATE IN GOOD FAITH:
1. each country has a “line item veto” (any country can reject the entire deal fover a single issue). Although they are slowly but surely being voted out of office for their profligate wasting of taxpayers money, the libtard socialists remain for the most part in charge of European politicis and will vote down any item any member country views as a breach of its form of libtard socialism – aka, a gravy train of living beyond a country’s means by not taking enough taxes and spending too many of them, underwritten by the co-dependent enabler of socialist corruption, the ECB
2. neither MEP’s nor MP’s have a mandate from their electorate – as such they are accountable to no-one in their home countries and do not reflect the views of their countrymen. EU parliamentarians are the majority amongst a declining electoral turnout – that is EU MEP’s are elected by winning a majority amongst a turnout of only 42% of the electorate (40% UK MEP turnout) and falling. If they do not represent their own countries, they are free to vote for their own self-interest of feeding at the trough of European taxpayers, in eachange for doing nothing useful to anyone.
http://www.ukpolitical.in(...)election-turnout.htm
3. The EU has a track record of broken promises and cannot even agree to implement and abide by its own Treaties and Agreements, notably the Schengen Agreement in 1985 (blindisided by Merkels granting of citzenship to 10 million MENA migrants) and the Maastricht Treaty of 1992 (3% deficit to GDP and 60% Government debt to GDP)
http://www.euro-sceptic.o(...)egard-to-the-eu.html
Anyone that beleives that a deal is possible with Europe is living in cloud cuckoo land. Imagine a bank that you have invested 50 billion in, that decides that when you come to sell, the shares are worth nothing and in fact you owe another 60 billion AND leave all the assets with the company.
The EU will negotiate along traditional lines: those lines are the ones that the UK voted to consign to the dustbin of history.

Je bent wel ver heen als je dit soort blaat gaat lopen posten. En nog zonder bronvermelding. Was dit Farage of iets engers?

Tem vroeg mij ooit, wanneer dan ?
Binnen 18 maanden.
Tijd voor je eigen moestuintje.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 01:40 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Je bent wel ver heen als je dit soort blaat gaat lopen posten. En nog zonder bronvermelding. Was dit Farage of iets engers?

Brexit gaat op een vechtscheiding uitlopen. I hope.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 01:47 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Brexit gaat op een vechtscheiding uitlopen. I hope.

Ah, ok, en dan gaat iedereen inzien hoe slecht het gaat als je de EU verlaat en dat is goed...toch?

quote:

Op donderdag 6 april 2017 01:48 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ah, ok, en dan gaat iedereen inzien hoe slecht het gaat als je de EU verlaat en dat is goed...toch?

Tijd voor lijken uit de kast.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 01:50 schreef Drugshond het volgende:

Tijd voor lijken uit de kast.

Oh, nou...dat is wel erg. En dan?

quote:

EU en Griekenland bereiken akkoord over steun

Griekenland, de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) hebben na anderhalf jaar onderhandelen een politiek akkoord bereikt over voortzetting van het steunprogramma voor Griekenland.

De Griekse regering en haar geldschieters hebben verdere afspraken gemaakt over onder meer hervorming van de arbeidsmarkt, bezuinigingen op de pensioenen en belastingverhogingen, zo maakt Eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem vrijdag op Malta bekend.

Die maken de weg vrij voor het verstrekken van vers geld uit het Europese noodfonds ESM waarmee Athene over drie maanden 6 miljard euro schuld kan aflossen.

De delegaties gaan nu terug naar Athene voor het afronden van de losse eindjes en het opstellen van een technisch akkoord. Daarna, waarschijnlijk in mei, kan de Eurogroep het definitieve groene licht geven.

De bezuinigingen op de pensioenen en verruiming van de belastinggrondslag gaan grotendeels pas vanaf 2019 in werking.

[ Bericht 10% gewijzigd door Digi2 op 07-04-2017 14:05:37 ]

quote:

Op vrijdag 7 april 2017 13:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Volgens je nieuwsbericht is het akkoord met het IMF bereikt maar toch is het niet duidelijk of ze meedoen?

In het bericht van de FT komt dat naar voren. Maar ook ook Bloomberg staat nu dat het IMF aan boord is dus ik ga het aanpassen.

Greece's dark age: how austerity turned off the lights

Deze verhelderende documentaire over de Griekse crisis in de periode 2010-2014 blijf ik indrukwekkend vinden. Wel in het Duits.

http://www1.wdr.de/mediat(...)e-zum-markt-102.html

https://mobile.twitter.com/dewaremerijn/status/852152028570824704