POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dan doen heel veel deskundigen ook aan domme blablabla want ik heb het toch echt van hen dat Griekenland de EMU in werd geloodst omdat ze hoopten dat het de federalisatie van de EU zou faciliteren (of op zijn minst de EU zou consolideren). Ik verwijs o.a. naar de oud CDA-senator/parlementariër die toen der tijd tegen stemde (een paar jaar geleden om die reden uitgebreid in het nieuws) en tal van politicologen en economen die iets soortgelijks beweerden.quote:Op vrijdag 2 januari 2015 11:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit is wat dommige blablablabla als reactie Bram.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik ben redelijk vertrouwd met de USA, voor zo ver ik het weet heb je daar niet zulke extreme verschillen als binnen de EU tussen de landen/staten. Het helpt wellicht ook niet dat wij zoveel landjes op zo'n klein oppervlakte hebben. Dat Nederland met alles rekening moet houden met België en Duitsland is op zichzelf niet zo'n probleem maar aangezien die landen ook weer met hun buurlanden rekening moet houden en die buurlanden weer met hun buurlanden etc. zijn wij uiteindelijk hier afhankelijk van de politiek, het welvaartsniveau etc. aan de andere kant van de EU.quote:
[..]
Zo werkt het ook in de Verenigde Staten, is niet zo'n punt.
Dat is slechts een van de problemen. In dat filmpje werd keurig uitgelegd waardoor de crisis ontstond, ook hieraan lagen de extreem grote verschillen binnen Europa ten grondslag. Ik weet dat jij het een en ander over economie af weet maar kijk er toch eens naar, het filmpje is erg leerzaam.
[ Bericht 36% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-01-2015 11:31:21 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
quote:Op vrijdag 2 januari 2015 11:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Heb jij het educatieve animatiefilmpje van die financiële experts inmiddels bekeken? Zij vinden wel degelijk dat ik een punt heb. Zij geven zelf ook aan dat een voorwaarde voor een m.u. een fiscale harmonisatie is. Dat is natuurlijk ook volstrekt logisch. Ongetwijfeld zijn kleine verschillen mogelijk maar zulke grote verschillen als dat we nu nog hebben binnen de EU werkt niet. Ik moet trouwens zeggen dat die accijns er min of meer buiten staan aangezien het niet is toegestaan om meer dan een bepaalde hoeveelheid te importeren uit een ander EU-land maar dat is dan weer louter een papieren tijger aangezien we nauwelijks een grensbewaking hebben.Je roept heel hard dat het allemaal niet werkt maar in de praktijk werkt het allemaal eigenlijk best aardig.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
We zijn weer onderweg omhoog uit de dip en dat is op veel plekken aangegrepen om structurele hervormingen door te voeren. Ik zie het wel redelijk positief in allemaal.
En sorry, ik discussier niet op basis van (teken)filmpjes.
Als ze de versie aanhouden die jij hier zo verkondigt dan is dat inderdaad dommige blablablabla.quote:
[..]
Dan doen heel veel deskundigen ook aan domme blablabla want ik heb het toch echt van hen dat Griekenland de EMU in werd geloodst omdat ze hoopten dat het de federalisatie van de EU zou faciliteren (of op zijn minst de EU zou consolideren). Ik verwijs o.a. naar de oud CDA-senator/parlementariër die toen der tijd tegen stemde (een paar jaar geleden om die reden uitgebreid in het nieuws) en tal van politicologen en economen die iets soortgelijks beweerden.
Je neiging om alle verantwoordelijkheid van de Grieken af te schuivenis nobel maar het slaat nergens op.
Wat is dat nu voor onzin? Die animaties worden als ondersteuning gebruikt om visueel te maken wat wordt uitgelegd en het filmpje komt van een organisatie die veel financiële expertise heeft. Maar helaas zijn wij dat van jou gewend, jij negeert consistent alle filmpjes bij iedereen. Misschien moet jij toch maar eens een fatsoenlijke speaker of hoofdtelefoon gebruiken op jouw computer in plaats van met die smoes te blijven komen dat jij geen zin hebt om er naar te kijken?quote:
En sorry, ik discussier niet op basis van (teken)filmpjes.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Makker, ik schuif helemaal geen verantwoordelijkheid af, ik leg ook verantwoordelijkheid bij een andere partij. Het is niet omdat ook NW-Europa hier flink wat schuld aan heeft dat daarom Griekenland minder schuld heeft. Ik heb hier altijd consistent verkondigd dat ook de Grieken hier veel schuld aan hebben, net als de overige PIGS-landen.quote:
[..]
Als ze de versie aanhouden die jij hier zo verkondigt dan is dat inderdaad dommige blablablabla.
Je neiging om alle verantwoordelijkheid van de Grieken af te schuivenis nobel maar het slaat nergens op.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nog een keer. Ik zeg niet dat de andere landen geen fouten gemaakt hebben. Ik zeg alleen dat Griekenland niet het zielige, onschuldige slachtoffer is zoals TS dat probeert te framen.quote:
[..]
Kom op Hexagon. Alles wat jij hier zegt is waar maar jij gaat wel heel erg gemakkelijk voorbij aan de geestesverwanten van de EU-fiele D66-politici uit NWE die maar al te graag het zwakke broertje de EMU in loodste aangezien werd gedacht dat de EMU de vorming van een soort van Europese federatie zou faciliteren.
Nee, ik ga gewoon niet discussiëren op basis van domme filmpjes. Als je dat als argument nodig hebt schort er iets aan je verhaal. Blijkt ook wel aangezien je weer alleen op dit aspect van mijn post ingaat en niet op het inhoudelijke deel.quote:
[..]
Wat is dat nu voor onzin? Die animaties worden als ondersteuning gebruikt om visueel te maken wat wordt uitgelegd en het filmpje komt van een organisatie die veel financiële expertise heeft. Maar helaas zijn wij dat van jou gewend, jij negeert consistent alle filmpjes bij iedereen. Misschien moet jij toch maar eens een fatsoenlijke speaker of hoofdtelefoon gebruiken op jouw computer in plaats van met die smoes te blijven komen dat jij geen zin hebt om er naar te kijken?
Oh, het ligt dus toch wel voornamelijk aan het lokale beleid van de getroffen landen? Waarom dan zo geforceerd en zonder degelijke argumenten proberen anderen de schuld in de schoenen te schuiven? Je spreekt jezelf weer sterk tegen.quote:
[..]
Makker, ik schuif helemaal geen verantwoordelijkheid af, ik leg ook verantwoordelijkheid bij een andere partij. Het is niet omdat ook NW-Europa hier flink wat schuld aan heeft dat daarom Griekenland minder schuld heeft. Ik heb hier altijd consistent verkondigd dat ook de Grieken hier veel schuld aan hebben, net als de overige PIGS-landen.
Fair enough maar het ging mij er om dat jij consistent die andere verantwoordelijke partij (of partijen zo je wil) niet noemt terwijl jij wel consistent die ene verantwoordelijke partij noemt. Ze zijn allemaal even schuldig, wat dat betreft blijkt het oude gezegde nog steeds op te gaan. Wij hadden er ook voor kunnen kiezen om Griekenland wat niet aan de gestelde voorwaarden voldeed niet lid te laten worden voor de EMU. Wij hadden er voor kunnen kiezen om pas een EMU te vormen nadat voldoende zaken waren geharmoniseerd. Wij hadden er voor kunnen kiezen om eerst zeer strenge spelregels op te stellen, dan iedereen dat contract te laten ondertekenen, vervolgens iedereen de wetgeving aan te laten passen en pas dan met die EMU te starten. Wij hebben dat alles niet gedaan. Op een gegeven moment kwam er het regeltje dat je maximaal 3% tekort mag hebben. Nou, dat helpt.quote:
[..]
Nog een keer. Ik zeg niet dat de andere landen geen fouten gemaakt hebben. Ik zeg alleen dat Griekenland niet het zielige, onschuldige slachtoffer is zoals TS dat probeert te framen.
Even iets anders, hadden onze economen nu echt niet kunnen voorzien dat:
- landen zoals Griekenland erg veel zouden gaan lenen met zo'n sterke rentedaling
- er veel opgewarmde lucht in hun economie zou komen
- dit alles tot grote problemen zou leiden zo gauw de banken de leenkraan dichtdraaien, dus bij de eerste de beste serieuze laagconjunctuur (waarvan je weet dat die binnen 10-20 jaar komt)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Inderdaad, bij de introductie van de EMU waren lang niet alle positieve en negatieve effecten te voorspellen.quote:
Dit is de enige die altijd alles voorziet
[ afbeelding ]
"Griekenland: de kennis van toen"quote:
Dit is de enige die altijd alles voorziet
[ afbeelding ]
http://www.vn.nl/Standaar(...)-kennis-van-toen.htm
De leugens van Gerrit Zalm
http://www.geennieuws.com(...)kenland-gerrit-zalm/
De leugens van Gerrit Zalm - naschrift
AEX / De toetreding van Griekenland, Gerrit Zalm
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb 2,3 jaar gelden al gezegd dat Griekenland failliet is en beter uit de Euro gezet kan worden en eigenlijk ook uit de EU. De reden waarom dit niet gebeurt is gezichtsverlies van de EU commissarissen en parlementariërs. Het licht gaat echt niet uit en er komt geen oorlog.
Juist door het doormodderen krijgen uiterst linkse en rechtse partijen een kans.
Ik hoop dat Griekenland voor zichzelf kiest en gewoon de schulden niet meer terugbetaald.
(of wordt het dan juist oorlog?)
Juist door het doormodderen krijgen uiterst linkse en rechtse partijen een kans.
Ik hoop dat Griekenland voor zichzelf kiest en gewoon de schulden niet meer terugbetaald.
(of wordt het dan juist oorlog?)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik probeer juist het dominante frame te corrigeren.quote:
[..]
Nog een keer. Ik zeg niet dat de andere landen geen fouten gemaakt hebben. Ik zeg alleen dat Griekenland niet het zielige, onschuldige slachtoffer is zoals TS dat probeert te framen.
Dat is het frame "luie Grieken, eigen schuld dikke bult".
Dat benepen moralisme dat het huidige dominante frame uitademt vind ik nogal ongepast, aangezien wij door het ontwerp van de euro extra konden profiteren van Griekse problemen, de meeste Grieken ook gewoon hard werken en Griekse burgers nu totaal onnodig grote ellende over zich heen krijgen gestort om andere belangen te redden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ze hebben er in dat land ook gewoon zooitje van gemaakt. Dat ligt toch vooral bij henzelf hoor.quote:
[..]
Ik probeer juist het dominante frame te corrigeren.
Dat is het frame "luie Grieken, eigen schuld dikke bult".
Dat benepen moralisme dat het huidige dominante frame uitademt vind ik nogal ongepast, aangezien wij door het ontwerp van de euro extra konden profiteren van Griekse problemen, de meeste Grieken ook gewoon hard werken en Griekse burgers nu totaal onnodig grote ellende over zich heen krijgen gestort om andere belangen te redden.
Op internet is er heel, heel veel te vinden over hoe het CBS m.n. de inflatiecijfers downplayed. En dat hun 'mandje' wel een heel bijzonder mandje is, niet afgestemd op de modale Nederlander.quote:
[..]
Ik geloof die laatste stelling wel (ik betrap het CBS ook regelmatig op politieke trekjes) maar kan je die wat staven? Altijd handig.
In het algemeen:
http://www.ftm.nl/column/(...)zelf-in-bescherming/
http://www.nrcq.nl/2014/06/10/het-mysterie-van-het-inflatiemandje
http://www.wisselverlies.nl/publicaties/02_publicaties.pdf
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit is ook gewoon een makkelijk frame.quote:
[..]
Ze hebben er in dat land ook gewoon zooitje van gemaakt. Dat ligt toch vooral bij henzelf hoor.
Ten eerste omdat het beleid dat nu voor een daling van het bbp met 25% en werkloosheid van 25% zorgt hun is opgedrongen door de trojka. (en ook zorgt voor grote armoede en terugkerend fascisme)
Dat is behoorlijk ondemocratisch (maar hey, zo gaat dat in de EU) en nogal een slechte manier om een land te 'redden' van zijn eigen fouten. Zoals ik al gezegd heb hier heeft het IMF al toegegeven dat ze veel te lomp te werk zijn gegaan. Voor het IMF is dat een opmerkelijke mea culpa, maar van de EU en ECB ga je zoiets nooit horen uiteraard.
Ten tweede omdat Griekenland al veel langer een Zuid-Europese cultuur van slordig bestuur had, maar het pas met de euro echt fout ging.
Ten derde omdat er nog een verschil is tussen de Griekse bevolking, die al deze klappen mag opvangen, en Griekse en Europese elites die zichzelf redden en ook gewoon problemen afschuiven.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat linkje van NRCq is wel goed.quote:
[..]
Op internet is er heel, heel veel te vinden over hoe het CBS m.n. de inflatiecijfers downplayed. En dat hun 'mandje' wel een heel bijzonder mandje is, niet afgestemd op de modale Nederlander.
In het algemeen:
http://www.ftm.nl/column/(...)zelf-in-bescherming/
http://www.nrcq.nl/2014/06/10/het-mysterie-van-het-inflatiemandje
http://www.wisselverlies.nl/publicaties/02_publicaties.pdf
Daarin wordt verwezen naar dit document http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)andjevandecpiart.pdf waarin uitgebreid wordt ingegaan op de samenstelling van het 'mandje'. Dat mandje is echt heel uitgebreid en van een overmaat aan uitzonderlijke producten is geen sprake zo te zien.
Ook hier blijft je stelling dus weer niet echt overeind.
Ook voor de Euro ging Griekenland al enkele malen failliet... Dus dat het voor de Euro beter ging is wat dapper gesteld. En men heeft Griekenland gered met kwijtscheldingen en goedkope leningen. Dat was een gunst en geen recht. Is het zo vreemd om daar wat voorwaarden aan te stellen?quote:
[..]
Dit is ook gewoon een makkelijk frame.
Ten eerste omdat het beleid dat nu voor een daling van het bbp met 25% en werkloosheid van 25% zorgt hun is opgedrongen door de trojka. (en ook zorgt voor grote armoede en terugkerend fascisme)
Dat is behoorlijk ondemocratisch (maar hey, zo gaat dat in de EU) en nogal een slechte manier om een land te 'redden' van zijn eigen fouten. Zoals ik al gezegd heb hier heeft het IMF al toegegeven dat ze veel te lomp te werk zijn gegaan. Voor het IMF is dat een opmerkelijke mea culpa, maar van de EU en ECB ga je zoiets nooit horen uiteraard.
Ten tweede omdat Griekenland al veel langer een Zuid-Europese cultuur van slordig bestuur had, maar het pas met de euro echt fout ging.
Ten derde omdat er nog een verschil is tussen de Griekse bevolking, die al deze klappen mag opvangen, en Griekse en Europese elites die zichzelf redden en ook gewoon problemen afschuiven.
Het is leuk om de schuld elders te zoeken maar de bende was er gewoon intern gemaakt. Net zoals we in Nederland ook relatief zwaar getroffen werden. Dat lag toch echt aan onszelf en niet aan de Euro of EU...
Vier keer in de 19e eeuw, en daarna nog in 1932, tijdens de Grote Depressie. Goh.quote:
[..]
Ook voor de Euro ging Griekenland al enkele malen failliet...
En dat terwijl we nu weer in een soortgelijke situatie zitten als de Grote Depressie.
Is het echt dapper om te stellen dat het beter ging dan de 25% werkloosheid van nu?quote:Dus dat het voor de Euro beter ging is wat dapper gesteld.
Bovendien had men in die tijd zeggenschap over de eigen munt, waarmee een hoop gecompenseerd werd.
Griekenland is niet gered, Noord-Europese banken werden gered.quote:En men heeft Griekenland gered met kwijtscheldingen en goedkope leningen. Dat was een gunst en geen recht. Is het zo vreemd om daar wat voorwaarden aan te stellen?
En ja, het is vreemd om de controle over een democratisch land over te nemen. Dit soort economisch kolonialisme is hoe het IMF en de Wereldbank al decennia lang overal liberaal beleid op de wereld opdringen. Dan had men Griekenland maar failliet moeten laten gaan, maar goed dan hadden onze banken flinke klappen gekregen (dat gewoon het normale risico is voor het lenen van geld, dat het niet terugkomt, en waar je als het goed is ook voor betaald wordt aan rente).
En zoals gezegd, die 'wat voorwaarden' hebben de Griekse economie de nek omgedraaid, de samenleving in allerlei onheil gestort, en de schulden nog onbetaalbaarder gemaakt. Wat een redding!
De schuld ligt dus overal, en het is immoreel om het Griekse volk daar zo onnodig zwaar voor te laten boeten.quote:Het is leuk om de schuld elders te zoeken maar de bende was er gewoon intern gemaakt. Net zoals we in Nederland ook relatief zwaar getroffen werden. Dat lag toch echt aan onszelf en niet aan de Euro of EU...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En niet te vergeten dat de rekening inmiddels is verschoven van aandeelhouders naar belastingbetalers.quote:
Ik heb 2,3 jaar gelden al gezegd dat Griekenland failliet is en beter uit de Euro gezet kan worden en eigenlijk ook uit de EU. De reden waarom dit niet gebeurt is gezichtsverlies van de EU commissarissen en parlementariërs. Het licht gaat echt niet uit en er komt geen oorlog.
Juist door het doormodderen krijgen uiterst linkse en rechtse partijen een kans.
Ik hoop dat Griekenland voor zichzelf kiest en gewoon de schulden niet meer terugbetaald.
(of wordt het dan juist oorlog?)
Bedankt Hans.
http://www.joop.nl/opinie(...)elijk_gemanipuleerd/
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)bieuze-arbiter.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)anipuleren~a1789680/
Lees ook het boek van Eduard Bomhoff. Dat vond ik interessant, want geen onderdeel van de vaste regentencarousel.
"Dat willen we niet horen, foei!!"
[ Bericht 43% gewijzigd door Klopkoek op 02-01-2015 16:18:15 ]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)bieuze-arbiter.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)anipuleren~a1789680/
Lees ook het boek van Eduard Bomhoff. Dat vond ik interessant, want geen onderdeel van de vaste regentencarousel.
http://www.nrcreader.nl/a(...)politieke-inkleuringquote:Soms kan één cijfer al tot veel discussie leiden. Er was vorig jaar veel kritiek, zelfs van ministers, toen het CBS vorig jaar meldde dat het overheidtekort slechts 2,5 procent van het bbp was, ruim onder de Brusselse norm.
"Dat willen we niet horen, foei!!"
[ Bericht 43% gewijzigd door Klopkoek op 02-01-2015 16:18:15 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe je het ook wend of keert. Wij hebben geen schaduwboekhouding voor de Grieken gemaakt en wij hebben ook niet al die overbodige ambtenaren aan hen opgedrongen en evenmin de enorme belastingontduiking in dat land. Evenmin hebben we ze verplicht om mee te doen met de euro.quote:
[..]
Ik probeer juist het dominante frame te corrigeren.
Dat is het frame "luie Grieken, eigen schuld dikke bult".
Dat benepen moralisme dat het huidige dominante frame uitademt vind ik nogal ongepast, aangezien wij door het ontwerp van de euro extra konden profiteren van Griekse problemen, de meeste Grieken ook gewoon hard werken en Griekse burgers nu totaal onnodig grote ellende over zich heen krijgen gestort om andere belangen te redden.
Of had je liever een hoop banken failliet laten gaan en andere landen mee de afgrond in laten trekken? Omdat het zo zielig voor de Grieken is.
Wil jij dan liever een heel volk in armoede storten? Omdat het zo zielig voor de banken is?quote:
[..]
Hoe je het ook wend of keert. Wij hebben geen schaduwboekhouding voor de Grieken gemaakt en wij hebben ook niet al die overbodige ambtenaren aan hen opgedrongen en evenmin de enorme belastingontduiking in dat land. Evenmin hebben we ze verplicht om mee te doen met de euro.
Of had je liever een hoop banken failliet laten gaan en andere landen mee de afgrond in laten trekken? Omdat het zo zielig voor de Grieken is.
Weet je wel wat voor consequenties het Griekse volk nu voor zijn kiezen krijgt? Jij verkiest dan een stel renteniers (over luiheid gesproken, die schuiven ook alleen maar met wat cijfers) boven een heel volk, dat is nogal hautain.
Als Griekenland failliet had kunnen gaan, dan hadden ze ook wel de pijn gevoeld, en dat was dan ook deels hun eigen schuld, maar dan was het wel constructief geweest ipv de puinzooi die nu over ze heen wordt gestort.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |