abonnement Unibet Coolblue
pi_147606844
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 13:59 schreef alleszinskrom het volgende:
bedankt voor de snelle reacite!

Als ik het goed begrijp dan ben ik het "voordeel" van modulerend stoken kwijt als ik gebruik ga maken van een zoneklep i.c.m. de bdr91.
Gaat deze aan/uit schakeling van mijn ketel er dan ook voor zorgen dat de vloer de ene keer warmer aanvoelt dan de andere keer? en niet zoals nu (opentherm - vaste kamerthermostaat) contstant dezelfde temperatuur behoud?
Ik heb precies dezelfde setup (bdr91 voor verdeler, HR80/92 voor radiatoren en ook BDR91 aan/uit regeling voor ketel) en het voldoet prima. De temperatuur van de wand (mijn vloerverwarming is feitelijk wandverwarming) blijft prachtig constant. Dat komt ook door de temperatuurbegrenzer op het verdeelstation, die zorgt er voor dat er nooit te heet water in de verdeler komt (ook al maakt de ketel dat met aan/uit heter dan bij opentherm).
pi_147611688
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 14:39 schreef woekele het volgende:
De aan/uit-schakeling zorgt er (in theorie) voor, door x minuten aan, x minuten uit te gaan, dat je een vergelijkbaar effect krijgt als opentherm. Het is dus niet zo dat hij een uur aan (warm!) gaat en een uur uit (koud!). Hij gaat bijvoorbeeld 3 minuten aan, 7 minuten uit, etc. Zo krijg je ongeveer een constante temperatuur. De praktijkervaring moet je aan iemand met vloerverwarming vragen, ik heb dat niet :)

De HR92 past op 'normale' radiatorkranen. Ik kan me voorstellen dat een complete vloerverwarming grotere kranen gebruikt. Maar ik weet het niet.
Heb ook de HR92 in gebruik voor mijn vloerverwarming en dat gaat uitstekend geheel zonder problemen en met een opentherm ketelsturing.

De Thermostaatkraan om je vloerverwarmingstemperatuur (40 graden) te regelen heeft de zelfde doorlaatopening sterker nog bij mij is het ook een honeywell kraan dus de doorlaat van de HR92 is veel groter dan je vloerverwarming nodig heeft.

]Foto Verdeler met HR92

[ Bericht 1% gewijzigd door p51d op 15-12-2014 19:53:48 ]
pi_147611725
Ik weet niet of deze al bekend is, of dat de topicstart aangepast kan worden, maar vond deze wel handig.


Ik kwam ook deze tegen, deze heeft een andere layout?
Edit: nvm, is een instelling van het timeout scherm :P


[ Bericht 13% gewijzigd door Mickroz op 15-12-2014 19:47:57 ]
Q: Whats a hash and a root password?
A: hash gets you high, root password gives you god powers, combine the 2 and you are invincible.
pi_147612252
Heb weer een nieuwe 'feature' ontdekt. Vandaag lekker laten afkoelen tot zo'n 15,5 graad (zag ik op mijn telefoon). Toen temperatuur om 17:00 handmatig op 18 graden gezet. 2 uur later was dit nog steeds niet bereikt (17,2 C), en ook nu om 19:51 is het pas 17.6C.
Helemaal raar vind ik dat ik net even boven was en zag dat de CV uit stond (toen nog 17.2C beneden). Dat slaat toch nergens op? Stoppen met verwarmen nog voor het setpoint bereikt is en doorgaan als-ie er al boven is?

Ik begin nu ook te twijfelen aan mijn instellingen, maar de CV staat op max 65 en daar komt-ie echt niet op (47 is het warmste dat ik gezien heb).

Weet iemand wat er gebeurd als je je OT op aan/uit zet? Kan dat verbetering geven?
pi_147612361
Hij probeert een overshoot te voorkomen door als hij in de buurt van setpoint is heel rustig naar de gewenste temp toe te regelen. Doet hij met aan/uit ook. Laatst duurde van 15.5 naar 16.5 meer dan een uur bij mij. Heb daar ook reeds over geklaagd bij Honeywell. Leandres klaagt daar ook over, het vele aan/uit schakelen terwijl dat niet nodig is en de boel alleen maar vertraagt.

Goede en nuttige info, p51d! Op die manier kun je dus wel Opentherm met vloerverwarming gebruiken. Heb je de HR92 op FULL instelling staat voor kraanslag? Of op de default, NORMAL? Nooit last dat d HR92 al dicht is terwijl hij wel om warmte vraagt?
pi_147612870
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:56 schreef woekele het volgende:
Hij probeert een overshoot te voorkomen door als hij in de buurt van setpoint is heel rustig naar de gewenste temp toe te regelen. Doet hij met aan/uit ook. Laatst duurde van 15.5 naar 16.5 meer dan een uur bij mij. Heb daar ook reeds over geklaagd bij Honeywell. Leandres klaagt daar ook over, het vele aan/uit schakelen terwijl dat niet nodig is en de boel alleen maar vertraagt.

Goede en nuttige info, p51d! Op die manier kun je dus wel Opentherm met vloerverwarming gebruiken. Heb je de HR92 op FULL instelling staat voor kraanslag? Of op de default, NORMAL? Nooit last dat d HR92 al dicht is terwijl hij wel om warmte vraagt?
Ik gebruik gewoon de default instelling, wel ervoor zorgen dat je de witte ring helemaal linksom tot de aanslag draait en dan de knop plaatsen. Zelf heb ik nog geen problemen ondervonden.
pi_147616600
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:56 schreef woekele het volgende:
Hij probeert een overshoot te voorkomen door als hij in de buurt van setpoint is heel rustig naar de gewenste temp toe te regelen. Doet hij met aan/uit ook. Laatst duurde van 15.5 naar 16.5 meer dan een uur bij mij. Heb daar ook reeds over geklaagd bij Honeywell. Leandres klaagt daar ook over, het vele aan/uit schakelen terwijl dat niet nodig is en de boel alleen maar vertraagt.
Ik begrijp het, maar je zou toch zeggen dat te programmeren moet zijn dat als het erg lang duurt hij toch om wat meer vermogen gaat vragen. AL moet ik zeggen dat veel overshoots ook onprettig zijn natuurlijk.
pi_147616946
Ik denk dat het wel wat beter moet kunnen, ja :) Hij mag best iets minder voorzichtig worden van mij.
pi_147617581
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:39 schreef p51d het volgende:

[..]

Heb ook de HR92 in gebruik voor mijn vloerverwarming en dat gaat uitstekend geheel zonder problemen en met een opentherm ketelsturing.

De Thermostaatkraan om je vloerverwarmingstemperatuur (40 graden) te regelen heeft de zelfde doorlaatopening sterker nog bij mij is het ook een honeywell kraan dus de doorlaat van de HR92 is veel groter dan je vloerverwarming nodig heeft.

]Foto Verdeler met HR92
Zo gaat ik hem ook aansluiten, zit nog te wachten op een radiator die ook aangesloten moet worden.
Alleen ik heb aan/uit.
Q: Whats a hash and a root password?
A: hash gets you high, root password gives you god powers, combine the 2 and you are invincible.
pi_147617628
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 13:44 schreef alleszinskrom het volgende:
Hoi allen,

Een vraagje. Heeft er iemand ervaring met het Evohome systeem :)

Ik zal iets duidelijker zijn. Ik ben me aan het oriënteren op dit (zoals ik er nu tegenaan kijk: schitterende) evohome syteem.
Het is mogelijk om mijn ketel aan te sturen met een evohome die een signaal stuurt naar de opentherm-module. M.a.w. Is het koud in de woonkamer, dan stuurt evohome een signaal naar de ketel, warmte gaat lopen, vloer wordt warm. Dit kan ik uitbreiden met HR92 knoppen. Die dan op hun beurt evohome aansturen om warmte te leveren, onafhandelijke of dat in de woonkamer ook nodig is.

Nadeel: als ik mijn vloerverwarming niet appart aanstuur, dan zal deze ook warm worden, zelfs als dat niet nodig is. (omdat ik daar niet ben, of omdat de houthaard brand).

Hiervoor zijn er twee oplossingen: 1) een zoneklep met aan/uit-relais 2) een dure HCE80 met thermokleppen. Deze laatse optie is een vrij prijzige. Ik zou dan 1 z'n module meoten hebben inlusief 5 thermokleppen. Die allen tegelijk aan moeten gaan, aangezien de 5 vloerverwarming zones nagenoeg allemaal in de woonkamer/open keuken zijn. U snapt: daar gaat mijn voorkeur niet naar uit.

Ik zat dus aan de eerste optie te denken. Een zoneklep monteren vóór de vloerverwarming verdeler en deze laten aansturen met een aan/uit relais.
ik kan hier weinig informatie over vinden, en ben dus benieuwd of er mensen zijn die hier ervaring mee hebben (lees: het modulerend aansturen van de ketel i.c.m. het aan/uit-relais voor de vloerverwarming. In een topic uit 2011 heb ik kunnen halen dat "OneofMany" deze situatie gemaakt heeft, maar weinig ervaring lees ik er niet op. Ik weet ook niet of deze gebruiker nog actief is.

Mijn dank is bij voorbaat zeer erkentelijk.
Deze combinatie werkt prima bij mij en ook bij andere wat ik heb gelezen.
pi_147620196
Hallo

pi_147621309
Ok, dat ging niet helemaal goed.
Nogmaals....

Ik heb vandaag een meting uitgevoerd om meer inzicht te krijgen in de manier waarop mijn evohome de temperatuur regelt.

Ik heb een valliant ecotec CV ketel, die via opentherm aangesloten is aan de evotouch. De instellingen van de evohome zijn: 3 cycles per uur en minimaal 1 min aan (echter, ik denk niet dat deze settings ertoe doen bij een opentherm aansluiting). De valliant heeft de volgende relevante instellingen: 5 min pompnaloop, 2 min max wachtijd, vermogen en pomp op auto, gewenste aanvoer temp 57.

Ik heb een temperatuursensor op de ingang en uitgang van de cv ketel, en eentje in de woonkamer (op meters afstand van de HR92 sensor). De waarden worden via een spark core op xively gelogd.

Overdag is de CV uit (setpoint 10C) en de temp in de woonkamer net onder de 16C. Om 15:50 stel ik het setpoint in op 18C. Je ziet dat de CV hierop reageerd door steeds een piek in de uitgaande stroom waar deze weer uit lijkt te vallen en de temp daalt. Na een half uur is de retourtemp (CHIn) rond de 46-47C en volgt er een repeterend patroon van elke 4 minuten een piek. Ik vraag me af wat er in de tussentijd gebeurd. Stopt dan de brander? En waarom stopt ie na zo'n korte brandperiode, wordt dat bepaald door de evohome of door de cv zelf (hij stopt namelijk wanneer de gewenste max temp is bereikt van 57C). Komt dat piekenpatroon doordat de CV teveel vermogen heeft waardoor hij steeds als snel de 57C bereikt?

Ik vraag me af of dit de meest efficient manier van verwarmen is, en of een continue aan en uit schakelen op den duur nadelig kan zijn voor de cv.

Wat wel mooi is, dat er geen sprake lijkt te zijn van een overshoot. En dat de CV verzelf stopt met verwarmen wanneer de woonkamer ruim op temperatuur is. Om 18:00 heb ik namelijk de houtkachel aangestoken. :)


[img]tp://i57.tinypic.com/2rfxxc3.jpg[/img]
pi_147621394


Sorry voor het spammen, ik heb nog niet ontdekt hoe ik een gepost bericht kan wijzigen
pi_147627632
Als je je muis boven het bericht houdt verschijnen rechtsbovenin 2 icoontjes, eentje is de edit-knop :)

Mooie grafiek. Ga er vanmiddag eens beter kijken.
pi_147628688
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 22:55 schreef nightlife31 het volgende:
[ afbeelding ]

Sorry voor het spammen, ik heb nog niet ontdekt hoe ik een gepost bericht kan wijzigen
Grappig om te zien dat je grafiek ook heel duidelijk TPI laat zien. Zie ook mijn eerdere grafieken. Dit is lekker voor de levensduur van je ketel. NOT :(
pi_147629152
@woekele, zie dat icoontje nu ook op m'n iPad. In Firefox op m'n pc zit ie niet.

In de grafiek hierboven heb ik een extreem korte wachttijd gekozen waarna de cv weer aanmag. Ik zal ook eens een plaatje maken van de langste tijd, waarbij die zeker 15 min pauze steeds neemt. Als gevolg heb je bredere pieken (goed, want langer stoken), maar ook een trager systeem
pi_147629600
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 08:57 schreef Leandres het volgende:

[..]

Grappig om te zien dat je grafiek ook heel duidelijk TPI laat zien. Zie ook mijn eerdere grafieken. Dit is lekker voor de levensduur van je ketel. NOT :(
Dit is exact het gedrag dat ik dus ook merk (Nefit + OT Evohome). Mijn probleem is dat het door het constant opwarmen/afkoelen de leidingen gaan tikken en de radiatoren ruisen. Ik stuur nu de ketel met de bestaande thermostaat aan (onzin natuurlijk!) maar nu regelt hij tenminste weer normaal. Probleem is dan natuurlijk dat je op tig punten alles in moet stellen en dat werkt niet ok.
pi_147629713
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 09:56 schreef spamloos het volgende:

[..]

Dit is exact het gedrag dat ik dus ook merk (Nefit + OT Evohome).

Heb je trouwens al kans gehad om de OT gateway te gebruiken om verkeer tussen nefit en evohome te monitoren?
pi_147630355
nightlife: 'inside' is je eigen meting en 'hr92' de meting volgens HR92? En is de hr92 de sensor voor betreffende zone? De hr92-lijn laat wel een overshoot zien. Misschien heb je gewoon geluk dat je de overshoot niet merkt, omdat de temperatuur die je zelf meet op dat moment lager ligt dan wat de HR92 meet?

Had je andere radiators in je huis dicht op het moment van meten? Ik verwacht namelijk dat Evohome de ketel vanaf 16 tot ongeveer 17,0 graden op 100% stuurt en daarna pas met zijn 'befaamde' tpi gaat beginnen. Je ketel stookt eerst dus gewoon tot zijn maximale temperatuur. Als er maar 1 of 2 radiators openstaan, is de kans best groot dat hij dan telkens die maximale temp bereikt en afslaat. Dat hangt af van het minimale vermogen waarop je ketel kan moduleren en of dat meer/minder is dan wat je 1 of 2 radiators afgeven. Als hij al op minimaal vermogen draait en toch haalt hij de maximale temp, dan moet hij wel afslaan. Dan zou het gedrag in dit plaatje daar dus door veroorzaakt worden en niet door de tpi. Maar dat zou je wellicht beter kunnen bepalen door meer radiators in je huis open te zetten en te kijken of hij dan nog steeds zo gek op en neer gaat. Een Opentherm-monitor zou ook fijn zijn natuurlijk. En een vergelijking met het gedrag van je ketel bij een 'normale' Opentherm-thermostaat, onder verder vergelijkbare condities (zelfde aantal radiators open, zelfde temperatuur-instelling).

Verdacht vind ik trouwens dat hij in het begin ook al pieken/dalen laat zien (terwijl hij niet eens zijn maximum temp bereikt), dat snap ik niet. Doet Evohome dan echt zo gek dat hij eerst 100% vraagt, dan even niks en dan weer 100%? Dan zou je dus de Opentherm moeten monitoren om dat zeker te weten.

Wat betekent trouwens 2 minuten max wachttijd? Dat hij maximaal 2 minuten wacht tot.. ? ik niet snap. Of bedoel je minuten minimale wachttijd? Tijd die tussen 2 warmtevragen moet zitten?

[ Bericht 10% gewijzigd door woekele op 16-12-2014 16:08:39 ]
pi_147631267
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 10:02 schreef riedje het volgende:

[..]

Heb je trouwens al kans gehad om de OT gateway te gebruiken om verkeer tussen nefit en evohome te monitoren?
Moet soldeerbout nog ter hand nemen :)
  dinsdag 16 december 2014 @ 11:39:05 #96
13698 microkid
speaks digitalk
pi_147631781
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:56 schreef woekele het volgende:
Hij probeert een overshoot te voorkomen door als hij in de buurt van setpoint is heel rustig naar de gewenste temp toe te regelen. Doet hij met aan/uit ook. Laatst duurde van 15.5 naar 16.5 meer dan een uur bij mij. Heb daar ook reeds over geklaagd bij Honeywell. Leandres klaagt daar ook over, het vele aan/uit schakelen terwijl dat niet nodig is en de boel alleen maar vertraagt.

Goede en nuttige info, p51d! Op die manier kun je dus wel Opentherm met vloerverwarming gebruiken. Heb je de HR92 op FULL instelling staat voor kraanslag? Of op de default, NORMAL? Nooit last dat d HR92 al dicht is terwijl hij wel om warmte vraagt?
Ik denk toch dat er in jullie configuratie iets vreemds zit. Ik lees dat het bij sommigen meer dan een uur duurt om een graad te verwarmen, of zelfs na 2 uur nog steeds niet de gewenste temp. Dat lijkt me dan eerder in de ketel zitten dan in de EvoHome, want zolang de temperatuur niet bereikt is zal hij continu om warmte blijven vragen. Ter info: bij mij krijg ik het in een uur van 17 naar 21 graden. Ketel brandt continu door en stopt pas zodra de 21 in zicht komt en de retourtemp te hoog op loopt.
@stat: ga anders eens bij je ketel zitten om te kijken wat hij doet bij zo'n situatie. Waar woon je trouwens?
@nightlife31: lijkt er op dat je ketel te snel tegen z'n max aan zit (kan z'n warmte niet kwijt) en gaat in de anti-pendel stand. Opwarmen en dan weer even uit totdat de temp gedaald is. Kan je het vermogen van de ketel knijpen?

@Woekele: Doet Evohome dan echt zo gek dat hij eerst 100% vraagt, dan even niks en dan weer 100%? Dan zou je dus de Opentherm moeten monitoren om dat zeker te weten. >> Nee, dat doet EvoHome niet. Als ik mijn Rehema ketel monitor met de Recom software zie ik het gevraagde setpoint vanaf de EvoHome en dat blijft constant totdat de gewenste temperatuur in zicht komt. Dan zie ik het langzaam dalen van 70 graden tot zo'n 52.

[ Bericht 6% gewijzigd door microkid op 16-12-2014 11:56:37 ]
pi_147632702
quote:
Dat lijkt me dan eerder in de ketel zitten dan in de EvoHome, want zolang de temperatuur niet bereikt is zal hij continu om warmte blijven vragen
dat is gewoon niet waar. Als Evohome in de buurt komt van je setpoint, gaat hij beginnen met aan/uit-patroon (of in het geval van Opentherm een lagere temperatuur vragen). En als hij dan teveel uit is en te weinig aan (of een hele lage temperatuur vraagt), dan duurt het laatste halve graadje opwarmen lang.

als ik begin vanaf ver buiten het setpoint (zoals jouw voorbeeld van 17 naar 21), dan gaat het ook snel (omdat hij vanaf 17 tot 20 gewoon voluit blijft stoken). Juist een wijziging van bijvoorbeeld 17 naar 18 duurt lang.

Goed om te lezen dat hij Opentherm inderdaad slimmer gebruikt dan alsnog een soort van aan/uit-sturing, microkid. Daar was ik even bang voor. Snap jij dan waarom in het begin van de grafiek van nightlife de ketel ook wat pieken/dalen laat zien? Terwijl hij daar nog niet zijn maximale temp bereikt heeft?
pi_147633286
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 11:39 schreef microkid het volgende:

[..]

Ik denk toch dat er in jullie configuratie iets vreemds zit. Ik lees dat het bij sommigen meer dan een uur duurt om een graad te verwarmen, of zelfs na 2 uur nog steeds niet de gewenste temp. Dat lijkt me dan eerder in de ketel zitten dan in de EvoHome, want zolang de temperatuur niet bereikt is zal hij continu om warmte blijven vragen. Ter info: bij mij krijg ik het in een uur van 17 naar 21 graden. Ketel brandt continu door en stopt pas zodra de 21 in zicht komt en de retourtemp te hoog op loopt.

***knip***
Pertinent onjuist. Zoals ook te zien is in mijn grafieken en van @nightlife31 wordt de ketel continue aan/uit gestuurd door Evohome (TPI). Voor mij zou Evohome bijna perfect zijn als ik TPI (in Evohome instellingen: 'aantal schakelingen per uur') kan uitschakelen zodat de ketel altijd ingeschakeld is bij warmte vraag zodat zijzelf kan moduleren op retour temperatuur.

Theoretisch zou je dan overshoot kunnen krijgen. Heb ik persoonlijk totaal geen moeite mee. Mocht de overshoot 0,5 graden zijn dan zet ik de thermostaat op 19,5 graden als 20 graden gewenst is. Hier is prima mee te werken wmb.
  dinsdag 16 december 2014 @ 13:04:23 #99
13698 microkid
speaks digitalk
pi_147633878
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 12:42 schreef Leandres het volgende:
Pertinent onjuist. Zoals ook te zien is in mijn grafieken en van @nightlife31 wordt de ketel continue aan/uit gestuurd door Evohome (TPI).
Wat ik zie is een ketel die elke paar minuten aan en uit gaat. Of dat nou komt door TPI of door de anti-pendel stand kan je imho niet uit deze grafiek halen zonder inzicht te hebben in het gevraagde setpoint van de EvoHome.
Ik zal anders een een paar logs maken met de Recom software, zowel vanaf 17 naar 21 en van 20 naar 21 om te zien hoe dan het gedrag is. Het blijft mij namelijk verbazen dat het bij mij blijkbaar zo soepel gaat en bij anderen zo moeizaam. Wellicht kunnen we daar wat mee?

quote:
Voor mij zou Evohome bijna perfect zijn als ik TPI (in Evohome instellingen: 'aantal schakelingen per uur') kan uitschakelen zodat de ketel altijd ingeschakeld is bij warmte vraag zodat zijzelf kan moduleren op retour temperatuur.
Ik denk dat je het hier ook niet mee gaat redden. Als bij mij de ketel op z'n laagst brand zal het temperatuur uiteindelijk toch te hoog oplopen waardoor hij in anti pendel stand gaat. Je zal hoe dan ook af en toe de keten rust moeten geven, zeker als de kamer al op temperatuur is, want dan is de retour relatief hoog (weinig warmte afgifte).

[ Bericht 24% gewijzigd door microkid op 16-12-2014 13:22:04 ]
pi_147634609
De grafieken van Leandres zijn niet dezelfde als die van nightlife he :) Bij Leandres heb je niet van die duidelijke pieken, maar zie je veel duidelijker dat de ketel zelf netjes onder de max temp blijft. Desondanks schakelt Evohome om de X minuten de ketel X minuten uit (vanwege de TPI). Leandres heeft ook aan/uit ipv Opentherm. Maar het is zo zonde om telkens aan/uit te schakelen tijdens het opwarmen van de laatste graad, als het veel sneller kan en zonder al dat geschakel.

Ik heb Nightlife gevraagd hoeveel radiatoren er nog meer openstonden tijdens zijn grafiek. Wil graag zeker weten dat daar het probleem niet gewoon is dat de ketel zijn warmte niet kwijt kan (en daarom pendelt).

Altijd nuttig om vergelijkend onderzoek te doen, microkid, bedankt. Ik verwacht dat jouw Evohome bij 20 naar 21 een lagere warmtevraag zal sturen dan bij 17 naar 21. Lagere warmtevraag vertaalt zicht bij een aan/uit-systeem naar een systeem wat telkens aan/uit schakelt.

En met 'zonder tpi' bedoelt leandres (volgens mij) dat de ketel inderdaad gewoon een tijdje uit zou moeten blijven als de temperatuur bereikt is. En pas weer inschakelt als deze er onder (dreigt) te zakken.

Even een off-topic vraagje tussendoor: bij waterzijdig inregelen hebben ze het altijd over debiet en delta T enzo. Maar ze nemen daarbij nooit mee wat de huidige temperatuur in de kamer is. Ik kan me voorstellen dat als de temperatuur in de kamer heel laag is, dat een verwarming dan veel meer warmte afgeeft (grotere delta T) dan wanneer het al warm is in de kamer? Hoe kun je een verwarming dan afregelen op een bepaalde delta T? Als je de temperatuur niet weet?

[ Bericht 16% gewijzigd door woekele op 16-12-2014 18:43:01 ]
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')