Kinderen op de vrije school?

quote:

Op zondag 8 december 2013 19:22 schreef Soempie het volgende:

[..]

't Staat gewoon in een van z'n lezingen die hij in Oxford heeft gegeven. 'Zoiets dat men in de ziel voelt opkomen wat men vroeger uit eerbied heeft aangenomen, op basis van autoriteit, en wat men nu pas begrijpt, wijst ons er dus nadrukkelijk op dat, als wij goede opvoeders willen zijn, wij niet uit moeten gaan van het moment, maar rekening moeten houden met het hele leven.'

En

[..]

Maar als ik het goed begrijp hoeven kinderen volgens Steiner ook niet te weten waarom die spreuken er zijn.
Misschien heeft het er ook mee te maken dat hij aangeeft dat je de logica of het intellect pas aan kan spreken als kinderen een bepaalde leeftijd hebben bereikt (14 jaar, geloof ik). Daarvoor draait het volgens mij meer om het navolgen en het beleven.

_{Ik kan me dan ook helemaal niet vinden in het mensbeeld van Steiner en de uitgangspunten die daar weer uit voort komen.}

Nee, ik kan me daar ook helemaal niet in vinden. Logica en intellect is echt al veel eerder aan te spreken, naar mijn mening.

quote:

Op zondag 8 december 2013 19:36 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Nee, ik kan me daar ook helemaal niet in vinden. Logica en intellect is echt al veel eerder aan te spreken, naar mijn mening.

Wat ik beschrijf komt volgens mij uit z'n eerste twee lezingen in Oxford. Op die voordrachten kwam veel kritiek. In de derde voordracht heeft Steiner dan ook het een en ander aangepast.

Maar vandaar mijn vraag eerder in dit topic in hoeverre de leer van Steiner wordt toegepast op de VS. Zo zou volgens Steiner zijn mensbeeld de basis moeten vormen voor het onderwijs. Hoe dat verder ingevuld wordt hangt verder af van de docent en is heel open.

Volgens mij is het mensbeeld van Steiner op de VS nog steeds de basis. Op de basisschool overheerst volgens hem het ritmische stelsel (ademhaling, bloedsomloop) in de mens en daar moet op worden ingespeeld door lesstof aan te bieden in de vorm van bijvoorbeeld muziek, beeldende kunst, enz. En dus niet direct/ te vroeg een beroep te doen op het intellect.

quote:

Op zondag 8 december 2013 20:09 schreef Soempie het volgende:
Volgens mij is het mensbeeld van Steiner op de VS nog steeds de basis. Op de basisschool overheerst volgens hem het ritmische stelsel (ademhaling, bloedsomloop) in de mens en daar moet op worden ingespeeld door lesstof aan te bieden in de vorm van bijvoorbeeld muziek, beeldende kunst, enz. En dus niet direct/ te vroeg een beroep te doen op het intellect.

Ja, ik geloof dat het zo werkt. Steeds periodes van zeven jaar, waarin de nadruk op een bepaald aspect van de ontwikkeling van het kind ligt.
Ik vind daar persoonlijk overigens niks mis mee.

quote:

Op zondag 8 december 2013 20:21 schreef Gwywen het volgende:

[..]

Ja, ik geloof dat het zo werkt. Steeds periodes van zeven jaar, waarin de nadruk op een bepaald aspect van de ontwikkeling van het kind ligt.
Ik vind daar persoonlijk overigens niks mis mee.

Mijn grootste bezwaar zou zijn dat de nadruk te veel ligt op één aspect, zowel wat betreft de vorm/ methode als de inhoud.

@Soempie,
het is voor mij niet makkelijk om met je van gedachten te wisselen als je niet precies kunt aangeven, wat je wilt aangeven. 'Zoiets dat men in de ziel enz.' Daar kan ik niets mee. Maar je vervolgzin 'rekening houden met het hele leven' - vind je dat zo vreemd, dat je als opvoeder je kind iets mee wil geven voor later en niet alleen voor vandaag of morgen?

Dan zeg je nog: 'komt volgens mij uit'.... Waarom weet je dat niet zeker en waarom citeer je niet letterlijk. Zoals gezegd: dan wordt het lastig discussiëren.
De begrippen die je hanteert 'logica en intellect' wat bedoel je daarmee precies

Voor het onderwerp is het niet zo van belang, maar jij merkt het op en dus doe ik het ook maar: waar haal je vandaan dat er 'veel kritiek' op die voordrachten kwam; welke dan en door wie?

quote:

Op zondag 8 december 2013 14:11 schreef Gwywen het volgende:

[..]

Daarnaast vind ik het onjuist om maar te blijven hameren op "niet aansluiten op de maatschappij". Het is misschien niet op zijn plaats in dit topic, maar heeft de kredietcrisis en de manier waarop het economisch bestel een zeepbel bleek, niet bewezen dat dit systeem niet werkt of althans niet duurzaam is? Misschien sluiten de waarden die kinderen meekrijgen op de vrije school juist wél heel goed aan bij de maatschappij van de toekomst. Stadsboeren, milieu, klimaatverandering en duurzaamheid, coöperatief werken, kleinschaligheid en minder nadruk op louter geld verdienen, wie weet zijn dat dingen die wél aansluiten bij het vrijeschoolonderwijs.
Ik beweer niet dat het zo is, ik schets alleen een mogelijk scenario.

hier nog even op inhakend, een beetje offtopic, maar ik vind dat ook wel weer wat hebben. Ik geloof niet zo in buiten de maatschappij staan. Dé maatschappij bestaat niet, de maatschappij ben je met zn allen en ik geloof dat 'de' maatschappij geen statisch gegeven is maar dat het iets is wat constant in beweging is. En als je er vanuit sociologisch oogpunt naar gaat kijken dan zou je best wel eens gelijk kunnen hebben met je laatste opmerking. Het voert wat ver wellicht, maar als je Kant en Hegel er op los laat dan zou het juist het meest logische gevolg zijn, als antwoord op de 24-uurs maatschappij van nu.

En ik vind dat ook wel waardevol, als tegenwicht van de prestatiegerichte maatschappij, een systeem wat durft te denken buiten die kaders. Nouja, random rant. Offtopic enz. maar goed.

quote:

Op zondag 8 december 2013 21:13 schreef vrijeschoolachtergrond het volgende:
@Soempie,
het is voor mij niet makkelijk om met je van gedachten te wisselen als je niet precies kunt aangeven, wat je wilt aangeven. 'Zoiets dat men in de ziel enz.' Daar kan ik niets mee. Maar je vervolgzin 'rekening houden met het hele leven' - vind je dat zo vreemd, dat je als opvoeder je kind iets mee wil geven voor later en niet alleen voor vandaag of morgen?

Dan zeg je nog: 'komt volgens mij uit'.... Waarom weet je dat niet zeker en waarom citeer je niet letterlijk. Zoals gezegd: dan wordt het lastig discussiëren.
De begrippen die je hanteert 'logica en intellect' wat bedoel je daarmee precies

Voor het onderwerp is het niet zo van belang, maar jij merkt het op en dus doe ik het ook maar: waar haal je vandaan dat er 'veel kritiek' op die voordrachten kwam; welke dan en door wie?

Mijn post was een reactie op eerdere posts van Gulara en daarna Ouder, waarin ik aangeef dat Steiner zegt dat iets niet direct duidelijk hoeft te zijn voor een kind. Dat het niet expliciet geleerd hoeft te worden. Maar dat het later wel degelijk invloed kan hebben op iemands leven en daarmee dus zijn doel niet voorbij schiet. Ik heb het hierbij niet over mijn eigen mening gehad.

Ik weet zeker dat het komt uit de voordrachten in Oxford, maar dat waren er een stuk of 12. Of het nu de eerste of tweede lezing was, dat weet ik niet meer precies (maar kan ik opzoeken als je dat echt belangrijk vindt). Wat tussen aanhalingstekens staat is wat Steiner zelf gezegd heeft en dat heb ik dus letterlijk geciteerd.

De kritiek kwam van het publiek in Oxford. Steiner gaat daar in een van zijn voordrachten ook op in.

Wat ik versta onder intellect doet er in deze niet toe. Ik zal kijken of ik in de voordrachten terug kan vinden wat Steiner er precies over te zeggen heeft, aangezien hij degene is die zegt dat je het intellect niet te vroeg moet aanspreken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Soempie op 09-12-2013 00:44:27 ]

Nouja, met intellect bedoelt Steiner dus ook echt: 'de 'mind', het verstand, de rede.' Staat te lezen in de tweede voordracht.

quote:

Op zondag 8 december 2013 19:22 schreef Soempie het volgende:

[..]

't Staat gewoon in een van z'n lezingen die hij in Oxford heeft gegeven. 'Zoiets dat men in de ziel voelt opkomen wat men vroeger uit eerbied heeft aangenomen, op basis van autoriteit, en wat men nu pas begrijpt, wijst ons er dus nadrukkelijk op dat, als wij goede opvoeders willen zijn, wij niet uit moeten gaan van het moment, maar rekening moeten houden met het hele leven.'

En

[..]

Maar als ik het goed begrijp hoeven kinderen volgens Steiner ook niet te weten waarom die spreuken er zijn.
Misschien heeft het er ook mee te maken dat hij aangeeft dat je de logica of het intellect pas aan kan spreken als kinderen een bepaalde leeftijd hebben bereikt (14 jaar, geloof ik). Daarvoor draait het volgens mij meer om het navolgen en het beleven.

_{Ik kan me dan ook helemaal niet vinden in het mensbeeld van Steiner en de uitgangspunten die daar weer uit voort komen.}

Ik was dus gewoon veel te nieuwsgierig. Ik vind het juist heel erg leuk om het daar met kinderen over te hebben. Beetje bomen over van alles en nog wat.

Ik ben er nu nog eens over aan het denken. Zal het wel verkeerd begrijpen want het voelt zo alsof je als kind niet serieus genomen wordt? Net als met die spreukjes. Het voelt voor mij nu (even kort door de bocht) flikker dat kind vol met gedachtengoed want ze zijn weerloos. En later snappen ze dan wel waarom dit goed voor ze is. Ik vind dat een partij naar!
ik geloof echt heel erg dat mijn kinderen doodongelukkig waren geworden. Geen uitleg, geen verklaring wel euritmie en tekenen op een rond papier.

Het kindbeeld van 'willoos slachtoffer' staat me heel heel heel erg tegen.
Eigenlijk is dit waar ik mijn vinger niet op kreeg waarom het me voor mijn kinderen niets leek. En daarbij dus dat je als ouder dit moet onderschrijven als 'enige juiste'.

@Soempie
Hier heb ik een ervaring van een oud-leerling weergegeven over hoe iets tot in het latere leven door kan werken, wat je als kind in je opgenomen hebt.

@Gulara
Het is enig om met je kinderen over van alles en nog wat te bomen. Het is een gekke vergelijking, maar je praat er niet over wat het eten dat zojuist is opgegeten, nu in het lichaam allemaal aan het doen is - dat is in wezen ook niet zo belangrijk. Wel dat het ons kracht geeft, een vermogen om wat te doen.
En zo kun je tot de conclusie komen dat wanneer je aan een kind beelden geeft, zoals ze in de (getuigschrift)spreuk voorkomen, maar ook in de vertelstof, het beter is er geen uitleg aan te geven. Want het is altijd jouw uitleg en daarmee maak je een kind in wezen al onvrij. Laat die beelden lekker meegroeien gedurende de jaren, zodat ze voor ieder kind de kans krijgen iets specifieks voor hem/haar te betekenen.
Zie de ervaring van een oud-leerling via de link hierboven.

@buurvrouw
Het voelt, zeg je, alsof je kind niet serieus genomen wordt. Maar wanneer een leerkracht een getuigschriftspreuk maakt voor een kind, wordt het eigenlijk meer dan serieus genomen. Je wilt niet weten hoe lang ik soms bezig was om iets echts voor dat kind te vinden. Uiteindelijk is het een neerslag van wat je aan en met het kind ervaart en een diep gemeende poging iets wezenlijks aan de ontwikkeling bij te dragen.
Je opmerking 'flikker dat kind vol met gedachtegoed want ze zijn weerloos' is niet alleen veel te kort door de bocht, maar doet helemaal geen recht aan de werkelijkheid.
Ik wil graag iets over de achtergronden en werkwijze uiteenzetten, maar ik vraag me wel af of dat zin heeft, wanneer de weg geplaveid is met rotsblokken van vooroordelen: 'willoos slachtoffer!'

Nou, ik had die vooroordelen niet. Tot ik dus las dat je ze iets geeft waar ze nu niets aan hebben (en dus maar klakkeloos moeten accepteren) en dan eventueel later wel.
Daarbij komt dat het de weergave is van de leerkracht van hoe jij bent. Het is hoe dan ook nooit vrij van oordeel.
Ik vind het bijvoorbeeld nogal een oordeel dat kinderen tot 14 geen redelijke wezens zijn. Dat ze voor ze hun tanden wisselen niet zouden mogen of kunnen lezen. Dat is niet naar het kind zelf kijken, dat is kijken met een dogma.

En dat je gelijk begint met ik weet niet of het zin heeft.... Als je een íetsje tegengas krijgt vind ik dan weer jammer. Ik ben geen ouder1 namelijk. Neem dat vooroordeel dan weg.
Of doe een poging?

En ik weet zéker dat de leraren op een gewone basisschool zich óók meer dan bewust zijn dat ze een wezenlijk onderdeel zijn van de ontwikkeling van de kinderen.

quote:

Op zondag 8 december 2013 14:11 schreef Gwywen het volgende:
Daarnaast vind ik het onjuist om maar te blijven hameren op "niet aansluiten op de maatschappij". Het is misschien niet op zijn plaats in dit topic, maar heeft de kredietcrisis en de manier waarop het economisch bestel een zeepbel bleek, niet bewezen dat dit systeem niet werkt of althans niet duurzaam is? Misschien sluiten de waarden die kinderen meekrijgen op de vrije school juist wél heel goed aan bij de maatschappij van de toekomst. Stadsboeren, milieu, klimaatverandering en duurzaamheid, coöperatief werken, kleinschaligheid en minder nadruk op louter geld verdienen, wie weet zijn dat dingen die wél aansluiten bij het vrijeschoolonderwijs. Ik beweer niet dat het zo is, ik schets alleen een mogelijk scenario.

Die aansluiting bij de maatschappij gaat niet alleen over beheersing van taal en kunnen rekenen maar ook in de manier van denken. Dit levert sociale problemen op bij de intelligentere kinderen. Autisten gedijen goed in de VS maar intelligente kinderen krijgen ook autistische trekjes mee.

Buuf, Steiner geeft aan dat we niet alleen voor dit moment dingen leren, maar voor ons hele leven. 'Wanneer we als kind alleen zouden opnemen wat we begrijpen, dan zouden we er heel weinig voor ons latere leven aan overhouden.'. Kinderen nemen dus dingen in zich op en hebben daar later wat aan. Hij zegt zelf ook dat het een voorbereidende school is op de school van het leven zelf.

En zo ziet hij het kind in de basisschoolleeftijd als navolger. Oordelen, bewijzen, redeneren hoort wat Steiner betreft bij een latere leeftijd. Tussen de 7 en 14 jaar gaat het om het beleven, actief naar de dingen te kijken (en dus niet passief dingen voorgekauwd te krijgen, want dat is leeg, doods), een open houding, enz.

Ja, dat begrijp ik allemaal. En in theorie is dat prachtig.
Het gaat mij er dus om wát er in die hoofdjes wordt gestopt.voor later.
En ik geef aan dat mijn kinderen daar absoluut geen genoegen mee hadden genomen. Met een: ja, dat snap je nu niet maar later vast wel. en dan kan je zeggen: nou, dat komt omdat ze emotioneel nog onontwikkeld zijn en dat moet eerst, niet alleen de ratio. Maar daarmee vind ik dus dat je het kind tekort doet. Dat je ze níet serieus neemt. Dat de volwassene bepaalt wat het allerallerbeste voor je is omdat Steiner dat zo voorschrijft. Kan het niet helemaal uitleggen. Het is een sterk gevoel dat ik heb.

Ik moet ineens denken aan wat mijn kleuterjuf in mijn poeziealbum schreef

Het beste krijgen wil iedereen
Het beste krijgen doet bijna geen
De meesten grijpen het beste mis
Omdat ze niet weten wat het beste is (wat zuur eigenlijk )
Daar stond dus bij:
Dit is een vers voor over heel wat jaar
Misschien denk je dan: het is toch wel waar.

En ik zat op een 'gewone' basisschool.

Waarmee ik niet wil zeggen dat ik het met Steiner eens ben. Ik zit meer op een lijn met jou. Dit was meer een toevoeging, omdat je aangaf hem misschien niet goed te begrijpen.

quote:

Op maandag 9 december 2013 09:07 schreef Soempie het volgende:
Waarmee ik niet wil zeggen dat ik het met Steiner eens ben. Ik zit meer op een lijn met jou. Dit was meer een toevoeging, omdat je aangaf hem misschien niet goed te begrijpen.

ja, dank je. Het was een bevestiging dat ik het wel goed begrepen had.

@buurvrouw
Nog een paar vooroordelen:
'geen uitleg, geen verklaring'.
Waar het gaat om het beeld: inderdaad- hierboven iets over gezegd.
Wanneer het kind naar een verhaal luistert zoals in de ervaring die ik weergaf, naar een fabel, dan luistert het daar naar. Het blijkt dus, dat het beeld door de jaren heen de rest doet. Dat heeft met 'klakkeloos accepteren' niets te maken.
Maar dat geldt niet voor rekenen of voor taal of voor aardrijkskunde, om maar wat te noemen.
Dat geldt voor het jongere kind iets meer. Voor het oudere steeds minder.
Ik hoop dat je kunt inzien, dat wat je zegt, vooroordelen zijn - in ieder geval ongenuanceerd - veel te algemeen gesteld.
Dat geldt ook voor 'tekenen op rond papier'.
Bij de kleuters worden de hoekjes wel vaak wat afgerond; maar dat geldt voor de basisschool al helemaal niet meer. En op rond papier: dat heb ik nog niet eerder gehoord.

Tegengas vind ik eigenlijk heel interessant; maar dan wel met argumenten en niet met oneliners en 'van horen zeggen'. Want waar haal je vandaan dat kinderen onder de 14 'geen redelijke wezens' gevonden worden.
Ook het onderschrijven 'als enig juiste' kan ik niet plaatsen.

@Sempie (8u 55)
Dat lijkt me een goede samenvatting.
Dat je een andere mening hebt, hoort bij jouw vrijheid.

Als ik het goed begrijp wil Steiner dus bij de ontwikkeling en de beleving van het kind aansluiten. Alleen zijn mensbeeld en hoe hij die ontwikkeling ziet is een aanname, een vooronderstelling. Ik ben het, net als buuf, niet met die vooronderstelling eens en zou daarom dus niet kiezen voor een VS (het is toch de basis voor de richtlijnen en de praktijk). Ik zie heus wel waardevolle dingen terug in de praktijk trouwens, zoals wat hij beschrijft bij het leren schrijven (verbinden aan beelden) of het gebruik maken van beweging/ het lichaam bij het rekenen.

@buurvrouw
Er zijn nog zoveel voorbeelden te bedenken, waarin we als volwassene tegen een kind zeggen dat hij 'dat later pas begrijpt'. Kun je de werking van een pc uitleggen als een jong kind daarnaar vraagt?
Jij bepaalt toch ook wat je het allerbeste vindt voor je kind?
En als Steiner een pedagogisch concept heeft waarvan ik kan zeggen dat het in ieder geval voor mij een waardevolle vorm van opvoeden en onderwijzen is, waarom zou ik dat niet in praktijk brengen. Dat deed ik wel al die jaren voor de kinderen, niet voor Steiner!

quote:

Op maandag 9 december 2013 09:19 schreef vrijeschoolachtergrond het volgende:
Er zijn nog zoveel voorbeelden te bedenken, waarin we als volwassene tegen een kind zeggen dat hij 'dat later pas begrijpt'.

Dat is dus echt iets wat ik nooit zou zeggen
Het is niet aan mij om te bepalen dat hij dat later pas begrijpt of uberhaupt ooit begrijpen zal.
Misschien zal dat wel 1 van de dingen zijn waar ik voor altijd anders over zal denken dan mijn dochter of zoon.

quote:

Op maandag 9 december 2013 07:18 schreef debuurvrouw het volgende:
Ik ben er nu nog eens over aan het denken. Zal het wel verkeerd begrijpen want het voelt zo alsof je als kind niet serieus genomen wordt? Net als met die spreukjes. Het voelt voor mij nu (even kort door de bocht) flikker dat kind vol met gedachtengoed want ze zijn weerloos. En later snappen ze dan wel waarom dit goed voor ze is. Ik vind dat een partij naar!
ik geloof echt heel erg dat mijn kinderen doodongelukkig waren geworden. Geen uitleg, geen verklaring wel euritmie en tekenen op een rond papier.

Het kindbeeld van 'willoos slachtoffer' staat me heel heel heel erg tegen.
Eigenlijk is dit waar ik mijn vinger niet op kreeg waarom het me voor mijn kinderen niets leek. En daarbij dus dat je als ouder dit moet onderschrijven als 'enige juiste'.

Mmmm.. Ik denk niet dat zij het kind als 'weerloos slachtoffer' zien. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat men op de VS er van overtuigd is het beste met het kind voor te hebben. Ze doen dit dus louter met goede bedoelingen.

Op Christelijke scholen zie je dit in een veel lichtere en onschuldigere wijze ook gebeuren. Daar leven de Christelijke leerkrachten voor hoe een Christen zich zou moeten gedragen. Alleen blijft het daar beperkt tot het gedrag (op school en privé) van de leerkracht zelf.

De Vrije School gaat daarin veel verder. Dat navolgen is idd iets dat ik heel sterk herken. De docent doet iets en de klas moet dat nadoen. Een spreuk, een liedje, een 'dansje' (met flapperende armen huppelend al zingend naar buiten gaan voor de pauze bijvoorbeeld), een werkstukje. Het was wel iets waar ik als echt creatief kind heel veel moeite mee had. Dan hing er een schildering van de docent op het bord (in water verven bijvoorbeeld) en dan moesten wij dat naschilderen. Alles lag al vast, van werkwijze, kleur tot vorm en er was totaal geen eigen inbreng mogelijk of wenselijk. Met afschuw denk ik terug aan mijn frustratie van toen met hout bewerking; hoe ik uren en uren steeds weer overnieuw aan mijn werkstuk moest beginnen omdat ik de kronkels die we moesten snijden anders liet lopen dan het voorbeeld van de docent.

Dat is ook de reden dat ik net begrijp dat ouders kiezen voor de VS vanwege de 'creatieve' vakken. Er is geen of zeer weinig ruimte voor persoonlijke inbreng, voor eigen fantasie, voor creativiteit. Hoe creatief zijn die vakken dan? Het is puur kritiekloos navolgen wat het kind moet doen.

De denkwijze er achter is idd dat het voorgemaakte werkstuk goed is voor je ontwikkeling, voldoet aan de eisen van Rudolf Steiner voor die leeftijd en aan zijn visie.