POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Om Libertopia echt te laten slagen, moeten alle ingezeten eigenlijk op een lijn zitten. Een onmogelijkheid, uiteraard.quote:Op zaterdag 5 oktober 2013 11:48 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Ja, en dat het altijd volstrekt duidelijk is wanneer iets volgens het NAP is en wanneer niet
Dat mensen het er over oneens zijn wat nu het NAP precies is (of in de brede zin, wat "goed" is), is de hele reden dat er überhaupt politiek/democratie is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Precies wat ik zeg: omdat het de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven.quote:
[..]
Nee, ik bedoel meer: iedereen heeft vrij spel in een libertarische samenleving, waarom zouden ze zich gedragen naar jouw theorietjes
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst. Meningsverschillen zijn geen probleem omdat die niet aan elkaar opgedrongen kunnen worden. Juist in een overheidssituatie is het van belang dat er een relatief homogene bevolking is omdat er anders al snel een onderdrukte klasse is, met alle gevolgen van dien.quote:Op zaterdag 5 oktober 2013 11:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Om Libertopia echt te laten slagen, moeten alle ingezeten eigenlijk op een lijn zitten. Een onmogelijkheid, uiteraard.
Één deel van de wereld heeft wapens en het andere deel niet, en je denkt dat automatisch efficiënte rechtsbescherming ontstaat!?quote:
[..]
Precies wat ik zeg: omdat het de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven.
In de huidige situatie worden tegengeluiden gekanaliseerd via democratische wegen. Krijgen die allemaal de kans tot wasdom te komen, dan leidt dat tot frictie en conflict.quote:
[..]
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst. Meningsverschillen zijn geen probleem omdat die niet aan elkaar opgedrongen kunnen worden. Juist in een overheidssituatie is het van belang dat er een relatief homogene bevolking is omdat er anders al snel een onderdrukte klasse is, met alle gevolgen van dien.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Verenigen ... inderdaad ... allemaal op 1 lijn zitten dus. Niet letterlijk de hele maatschappij komt op 1 lijn, maar wel hoe mensen zich organiseren.quote:
[..]
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst.
Wie maakt er hier nu ongefundeerde aannames?quote:
[..]
Één deel van de wereld heeft wapens en het andere deel niet, en je denkt dat automatisch efficiënte rechtsbescherming ontstaat!?
Je hoeft met de tegengeluiden niets te maken te hebben als je dat niet wil.quote:
[..]
In de huidige situatie worden tegengeluiden gekanaliseerd via democratische wegen. Krijgen die allemaal de kans tot wasdom te komen, dan leidt dat tot frictie en conflict.
Jij, ik ga gewoon uit van een 0-hypothese, dat we het niet weten. Het kan automatisch goed komen, maar er kan net zo goed een soort tweede middeleeuwen ontstaan.quote:
[..]
Wie maakt er hier nu ongefundeerde aannames?
Welke argumenten heb je om aan te voeren dat het waarschijnlijker is dat het personaliteitsbeginsel prevaleert?quote:
[..]
Jij, ik ga gewoon uit van een 0-hypothese, dat we het niet weten. Het kan automatisch goed komen, maar er kan net zo goed een soort tweede middeleeuwen ontstaan.
Ik zeg dat ik het niet weet, wat moet ik aantonen?quote:
[..]
Welke argumenten heb je om aan te voeren dat het waarschijnlijker is dat het personaliteitsbeginsel prevaleert?
Dat mijn punt, dat jurisdictie hoogstwaarschijnlijk zal worden vastgesteld op basis van het territorialiteitsbeginsel, onzin is.quote:
[..]
Ik zeg dat ik het niet weet, wat moet ik aantonen?
Het gaat me niet zo om het territorialiteitsbeginsel, meer om het feit dat jij steeds denkt dat alles van zelf wel goed komt als de overheid er niet is.quote:
[..]
Dat mijn punt, dat jurisdictie hoogstwaarschijnlijk zal worden vastgesteld op basis van het territorialiteitsbeginsel, onzin is.
En dat er geen structuren zouden kunnen ontstaan die wel verdacht veel op een overheid lijken ....
Ja, dat klinkt leuk in theorie. De echte wereld werkt niet zo.quote:
[..]
Wie maakt er hier nu ongefundeerde aannames?
[..]
Je hoeft met de tegengeluiden niets te maken te hebben als je dat niet wil.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En wat voor argumenten heb jij ingebracht waaruit het tegendeel moet blijken, onder andere tegen het territorialiteitsbeginsel?quote:
[..]
Het gaat me niet zo om het territorialiteitsbeginsel, meer om het feit dat jij steeds denkt dat alles van zelf wel goed komt als de overheid er niet is.
En er zullen weldegelijk structuren ontstaan die je staatachtig kunt noemen, dat heb ik ook vanaf het begin van deze reeks al beaamd. Maar deze structuren zullen geen soevereiniteit hebben, behalve als deze vrijwillig wordt overgedragen door de individuen. Daarom kun je niet spreken van een overheid of een staat, maar staatachtige] structuren.
Dooddoener.quote:
[..]
Ja, dat klinkt leuk in theorie. De echte wereld werkt niet zo.
Ze zullen geen soevereiniteit hebben, of jij wil dat ze geen soevereiniteit hebben?quote:
[..]
En wat voor argumenten heb jij ingebracht waaruit het tegendeel moet blijken, onder andere tegen het territorialiteitsbeginsel?
En er zullen weldegelijk structuren ontstaan die je staatachtig kunt noemen, dat heb ik ook vanaf het begin van deze reeks al beaamd. Maar deze structuren zullen geen soevereiniteit hebben, behalve als deze vrijwillig wordt overgedragen door de individuen. Daarom kun je niet spreken van een overheid of een staat, maar staatachtige] structuren.
Dat hebben ze niet omdat het uitgangspunt van het anarcho-kapitalisme is dat het individu soeverein is. Dat is een inherent gevolg aan het afschaffen van een overheid. Vervolgens kan die soevereiniteit alleen worden verkregen door vrijwillige overdracht of door het toepassen van overheidsgeweld (wat het direct al weer geen libertarische samenleving maakt).quote:
[..]
Ze zullen geen soevereiniteit hebben, of jij wil dat ze geen soevereiniteit hebben?
Je kunt een enorme lap grond kopen, je eigen staat stichten en ingezetenen dwingen zich te conformeren aan jouw wetten en regels of op te hoepelen. Toch?quote:
[..]
Dat hebben ze niet omdat het uitgangspunt van het anarcho-kapitalisme is dat het individu soeverein is. Dat is een inherent gevolg aan het afschaffen van een overheid. Vervolgens kan die soevereiniteit alleen worden verkregen door vrijwillige overdracht of door het toepassen van overheidsgeweld (wat het direct al weer geen libertarische samenleving maakt).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, in beginsel geldt het "jouw huis, jouw regels" idee. "Dwingen" is daar dus niet de juiste bewoording, het is meer dat je voorwaarden kan stellen voor toegang tot jouw eigendom, of voorwaarden voor het verkrijgen van beperkte rechten.quote:
[..]
Je kunt een enorme lap grond kopen, je eigen staat stichten en ingezetenen dwingen zich te conformeren aan jouw wetten en regels of op te hoepelen. Toch?
En wat als die grondgrondbezitter het gebied opkoopt waar jij al woont?quote:
[..]
Ja, in beginsel geldt het "jouw huis, jouw regels" idee. "Dwingen" is daar dus niet de juiste bewoording, het is meer dat je voorwaarden kan stellen voor toegang tot jouw eigendom, of voorwaarden voor het verkrijgen van beperkte rechten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik neem aan dat je dan pacht bedoelt. De gevolgen zullen afhankelijk zijn van het privaatrechtelijke systeem dat dan ontstaat, maar als dat enigszins lijkt op het huidige zal dat beperkte recht gewoon in zijn huidige vorm in stand blijven jegens de nieuwe eigenaar.quote:
[..]
En wat als die grondgrondbezitter het gebied opkoopt waar jij al woont?
Wie let daar dan op, of het "overheidsgeweld" terug komt? En wanneer het "overheidsgeweld" is en wanneer in lijn met het NAP?quote:
[..]
Dat hebben ze niet omdat het uitgangspunt van het anarcho-kapitalisme is dat het individu soeverein is. Dat is een inherent gevolg aan het afschaffen van een overheid. Vervolgens kan die soevereiniteit alleen worden verkregen door vrijwillige overdracht of door het toepassen van overheidsgeweld (wat het direct al weer geen libertarische samenleving maakt).
Iemand anders kan (als dader) jouw grond betreden. Maar het lijkt mij sterk dat jij mag reageren zoals jij maar wilt.quote:
[..]
Nee hoor. Met het territorialiteitsbeginsel zijn de overeenkomsten gesloten tussen andere LEA's alleen van enig effect zodra ik mij begeef op het grondgebied van een van hun klanten. Als jij die bevoegdheid niet af staat zit jij thuis zonder enige binding aan wat voor organisatie dan ook.
The view from nowhere.
Dat komt omdat een libertarische samenleving vrijelijk gebruik maakt van uitsluiting. Je eigen 'gated community', je eigen school, je eigen LEA, ... De rest wordt met het NAP in de hand buiten de deur gehouden: dit is ons privé terrein, etc ...quote:
[..]
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst. Meningsverschillen zijn geen probleem omdat die niet aan elkaar opgedrongen kunnen worden. Juist in een overheidssituatie is het van belang dat er een relatief homogene bevolking is omdat er anders al snel een onderdrukte klasse is, met alle gevolgen van dien.
The view from nowhere.
Idealiter iedereen.quote:
[..]
Wie let daar dan op, of het "overheidsgeweld" terug komt? En wanneer het "overheidsgeweld" is en wanneer in lijn met het NAP?
Elke vorm van geweldsinitiatie is in strijd met het NAP. Bij het instellen van een overheid, en het afdwingen van soevereiniteit komt per definitie geweldsinitiatie kijken, waardoor het concept van een overheid al in strijd met het NAP is.
Dat ligt er aan wat je met "mogen" bedoelt. Als ik, als bewust niet aan een LEA gebonden individu op een erf woon, en ik betrap een indringer, is er in principe geen instantie of set regels die mij verbiedt de indringer met (bedreiging van) geweld te verjagen. Immers, de indringer heeft met het onbevoegd betreden van mijn erf "mijn" recht stilzwijgend bevoegd verklaard met het betreden ervan. Zoals je nu bij het overgaan van jurisdictiegrenzen doet. Wil je niet aan het Somalisch recht onderworpen zijn? Ga dan niet naar Somalië.quote:
[..]
Iemand anders kan (als dader) jouw grond betreden. Maar het lijkt mij sterk dat jij mag reageren zoals jij maar wilt.
Het NAP is in een anarcho-kapitalistische samenleving slechts een morele leidraad.
Vervolgens zijn er meerdere mogelijke represailles. Als de indringer ook niet aan een LEA gebonden is, is het een strijd tussen twee verschillende soevereine entiteiten. Iets wat we nu kennen als een oorlog dus.
Is de indringer wel aan een LEA gebonden, en achten zij mijn handelen onrechtmatig, dan kunnen zij mij persona-non-grata verklaren en mij de toegang tot hun grondgebied ontzeggen om verdere schending van hun rechten te voorkomen.
