C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Je kan bij een dodenherdenking daar ook niet dieper op ingaan, zo simpel is dat, je kan een grijs gebied uitkammen maar uiteindelijk is die veel grotere zwarte en witte gebieden waar je mee bezig bent. Als historicus kan ik best begrijpen dat je individuele verhalen probeert te destilleren, dat je probeert te begrijpen waarom Duitsers dit deden, maar een herdenking is geen experiment voor een afstudeerscriptie. Mensen kunnen voor zichzelf prima nagaan wat fout is en wat goed, en dit geval zit daar ook een dader bij, een zeer duidelijke dader ongeacht dat wellicht niet iedere Duitser ook daadwerkelijk voor hetzelfde stond. Maar zoals ik al eerder zei, jij hebt een duidelijke mening over de term dader, toch is dit volgens je eigen voorstel verkeerd want opvattingen zouden pas moeten komen na datgene waar je tot oproept, niet daarvoor, en toch roep je al om bepaalde zaken.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 19:46 schreef Buitendam het volgende:
[..]
En dat is dus precies mijn punt; jij lijkt te willen zeggen dat je bij een dodenherdenking niet dieper in moet gaan op De Nazi/De Duitser/De Dader. En daarmee doe je tijdens een dodenherdenking met name de doden te weinig eer aan. De situatie waarin zij zijn gedood, door wie, met welke reden en wanneer is een vitaal onderdeel van iedere herdenking. Het is namelijk de enige en voornaamste reden waarom die mensen niet meer leven. Ze zijn niet allemaal plotsklaps omgevallen, ze zijn door toedoen van een ander niet meer in leven. Dat laatste onderdeel, door het toedoen van een ander zijn zij dood en zijn wij vandaag hier bijeen, kun je niet wegstoppen met een kleine titel als De Nazi/De Dader.
Nee, om het enige vorm van betekenis te geven moet je er zelfs op ingaan. Wanneer je mensen iets duidelijk wilt maken of meegeven in de vorm van bijvoorbeeld een dodenherdenking moet je zorgen dat de historische context in beeld wordt gebracht. Laat je de context vervagen en richt je je alleen maar op het feit dat er slachtoffers zijn gevallen dan doe je het hele woord herdenken te kort.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 19:55 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je kan bij een dodenherdenking daar ook niet dieper op ingaan, zo simpel is dat,
Dit, dus.
Waarom niet? Waarom zou je bij de begrafenis van iemand die buiten een oorlog is vermoord wel stilstaan bij het motief van de dader?quote:
[..]
Omdat het ook geen vergelijkbaar voorbeeld is qua slachtoffer/dader in menselijke vorm.
Waarom zou dat niet gebeuren? Alsof daders per definitie uitgesloten worden bij wat voor herdenkingsdienst dan ook. Ik ken genoeg verhalen van mensen die een dierbare aan wat voor reden dan ook zijn verloren en er later hun levenswerk van hebben gemaakt om dat verhaal op bijvoorbeeld middelbare scholen te vertellen om jongeren te waarschuwen. Dan wordt de dood van die persoon ook op een manier herdacht.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom niet? Waarom zou je bij de begrafenis van iemand die buiten een oorlog is vermoord wel stilstaan bij het motief van de dader?
Dit, dus.
Dat is dan jouw mening maar ik vind het van weinig kennis van die historische context en respect jegens de slachtoffers getuigen om een herdenking daarvoor te willen gebruiken. Jij beweert andersom, dat mag, maar daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.quote:
[..]
Nee, om het enige vorm van betekenis te geven moet je er zelfs op ingaan. Wanneer je mensen iets duidelijk wilt maken of meegeven in de vorm van bijvoorbeeld een dodenherdenking moet je zorgen dat de historische context in beeld wordt gebracht. Laat je de context vervagen en richt je je alleen maar op het feit dat er slachtoffers zijn gevallen dan doe je het hele woord herdenken te kort.
Je snapt het echt niet, he?quote:
[..]
En jij bijna elke vorm van nuance maar daar hoor je me toch niet over?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op
Dus ik pleit voor meer historische context rondom een dodenherdenking en jij vindt dat getuigen van weinig kennis van de historische context?quote:
[..]
Dat is dan jouw mening maar ik vind het van weinig kennis van die historische context en respect jegens de slachtoffers getuigen om een herdenking daarvoor te willen gebruiken. Jij beweert andersom, dat mag, maar daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.
Dit, dus.
Wat heeft dat ermee te maken dat het niet gepast is om bij de begrafenis van iemand die vermoord is te praten over de dader?quote:
[..]
Waarom zou dat niet gebeuren? Alsof daders per definitie uitgesloten worden bij wat voor herdenkingsdienst dan ook. Ik ken genoeg verhalen van mensen die een dierbare aan wat voor reden dan ook zijn verloren en er later hun levenswerk van hebben gemaakt om dat verhaal op bijvoorbeeld middelbare scholen te vertellen om jongeren te waarschuwen. Dan wordt de dood van die persoon ook op een manier herdacht.
Een herdenking is als een begrafenis. Een moment om stil te staan bij het leven van een overledene. De rest van het jaar mag gaan over het hoe en waarom van de daders.
Ik vind de manier waarop jij voor iets pleit, en dat specifieke waar je voor pleit aangezien historische context een zeer breed begrip is en jij wel degelijk een bepaalde invulling hebt proberen te geven, niet getuigen van dergelijke kennis maar, vanuit mijn positie en met mijn mening is dat ook niet zo verwonderlijk dat ik denk, en mede daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.quote:
[..]
Dus ik pleit voor meer historische context rondom een dodenherdenking en jij vindt dat getuigen van weinig kennis van de historische context?
En dat stilstaan doet natuurlijk ook iedereen wanneer die stilte valt op 4 mei. Tijdens dat moment is er geen hond die het debat over het daderschap aanslingert.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 20:11 schreef Tijn het volgende:
[..]
Wat heeft dat ermee te maken dat het niet gepast is om bij de begrafenis van iemand die vermoord is te praten over de dader?
Een herdenking is als een begrafenis. Een moment om stil te staan bij het leven van een overledene. De rest van het jaar mag gaan over het hoe en waarom van de daders.
Dit, dus.
Maar daar gaat het om als je zegt dat tijdens de dodenherdenking ook stil moet worden gestaan bij de Duitsers. Jij vindt dat dus ook niet gepast.quote:
[..]
En dat stilstaan doet natuurlijk ook iedereen wanneer die stilte valt op 4 mei. Tijdens dat moment is er geen hond die het debat over het daderschap aanslingert.
Alleen al het feit dat de manier van herdenken in de decennia na de oorlog en anno 2014 iedere jaar meer lijkt te neigen richting een algehele herdenking met context zegt mij inderdaad voldoende. De eerste generaties zijn gekomen die het breder willen zien en het lijkt mij slechts een kwestie van tijd tot het de norm is. Als je daar al niet van kunt spreken, overigens.quote:
[..]
Ik vind de manier waarop jij voor iets pleit, en dat specifieke waar je voor pleit aangezien historische context een zeer breed begrip is en jij wel degelijk een bepaalde invulling hebt proberen te geven, niet getuigen van dergelijke kennis maar, vanuit mijn positie en met mijn mening is dat ook niet zo verwonderlijk dat ik denk, en mede daarom zullen we het vermoedelijk ook niet snel eens worden.
Dit, dus.
Ik weet niet met wie jij van de eerste generatie spreekt, maar hoe dan ook, dat is niet het beeld wat ik meekrijg, ook niet van de eerste generatie, verder zou een dergelijke verandering enorm teleurstellend en verwerpelijk zijn mocht dat inderdaad ooit het geval worden.quote:
[..]
Alleen al het feit dat de manier van herdenken in de decennia na de oorlog en anno 2014 iedere jaar meer lijkt te neigen richting een algehele herdenking met context zegt mij inderdaad voldoende. De eerste generaties zijn gekomen die het breder willen zien en het lijkt mij slechts een kwestie van tijd tot het de norm is. Als je daar al niet van kunt spreken, overigens.
Heel veel mensen hebben geleden onder de terreur van de Nazi's. Ook Duitsers en daar mag je wat mij betreft rustig over nadenken tijdens zo'n dodenherdenking. Dus nee, helemaal niet ongepast als tijdens de nationale dodenherdenking jouw gedachten ook gaan naar de complete gezinnen die levend zijn verbrand tijdens het bombardement op Dresden.quote:
[..]
Maar daar gaat het om als je zegt dat tijdens de dodenherdenking ook stil moet worden gestaan bij de Duitsers. Jij vindt dat dus ook niet gepast.
Dit, dus.
Duitsers mogen daar best bij stilstaan, wij herdenken de overleden Rotterdammers toen zij ons bombardeerden.quote:
[..]
Heel veel mensen hebben geleden onder de terreur van de Nazi's. Ook Duitsers en daar mag je wat mij betreft rustig over nadenken tijdens zo'n dodenherdenking. Dus nee, helemaal niet ongepast als tijdens de nationale dodenherdenking jouw gedachten ook gaan naar de complete gezinnen die levend zijn verbrand tijdens het bombardement op Dresden.
quote:
[..]
Ik weet niet met wie jij van de eerste generatie spreekt, maar hoe dan ook, dat is niet het beeld wat ik meekrijg, ook niet van de eerste generatie, verder zou een dergelijke verandering enorm teleurstellend en verwerpelijk zijn mocht dat inderdaad ooit het geval worden.
De eerste generatie die tijdens de oorlog in hun vliegtuigen op elkaar schoten en nu gezamenlijk hun gevallen kameraden herdenken in het Limburgse Leudal. Ik zie dit als zeer wenselijk en ruimdenkend van degenen waarvan je denkt dat ze waarschijnlijk nooit meer een Duitser tegen zouden willen komen na alles wat zij hebben gezien. Maar dit typeer jij als verwerpelijk?
Dit, dus.
Van mij mogen ze maar ik zie niet in waarom dit kleine groepje jouw punt onderstreept, sterker nog, ik denk dat de eerste generatie duidelijk heeft laten blijken juist het tegenovergestelde te willen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
De eerste generatie die tijdens de oorlog in hun vliegtuigen op elkaar schoten en nu gezamenlijk hun gevallen kameraden herdenken in het Limburgse Leudal. Ik zie dit als zeer wenselijk en ruimdenkend van degenen waarvan je denkt dat ze waarschijnlijk nooit meer een Duitser tegen zouden willen komen na alles wat zij hebben gezien.
Het feit dat je in de wij- en zij-vorm spreekt vind ik typerend. Duitsers en Nederlanders herdenken al een behoorlijke tijd samen.quote:
[..]
Duitsers mogen daar best bij stilstaan, wij herdenken de overleden Rotterdammers toen zij ons bombardeerden.
Dit, dus.
Nogmaals je gaat opnieuw voor een groepje Nederlanders spreken, je beschuldigt Tijn van generaliseren en demoniseren, en vervolgens doe je het eigenlijk zelf ook.quote:
[..]
Het feit dat je in de wij- en zij-vorm spreekt vind ik typerend. Duitsers en Nederlanders herdenken al een behoorlijke tijd samen.
Het geeft aan dat er behoefte aan is. Dat een grote meerderheid het wellicht niet wil doet niets af aan het feit dat er openlijk ruimte is voor dit soort gezamenlijke vorm van herdenking en dat was waar de discussie over ging. Klaarblijkelijk hebben er ook mensen behoefte aan deze vorm van herdenken en niet zomaar mensen, maar ook diegene die tijdens de oorlog op elkaar hebben geschoten en die tragedie nu samen willen herdenken. Dat was mijn punt; heel goed dat hier ruimte voor is en dat er burgemeester zijn die de deur op een kier zetten om het mogelijk te maken.quote:
[..]
Van mij mogen ze maar ik zie niet in waarom dit kleine groepje jouw punt onderstreept, sterker nog, ik denk dat de eerste generatie duidelijk heeft laten blijken juist het tegenovergestelde te willen.
Dit, dus.
Je veralgemeniseert behoefte terwijl ik dat niet zie.quote:
[..]
Het geeft aan dat er behoefte aan is. Dat een grote meerderheid het wellicht niet wil doet niets af aan het feit dat er openlijk ruimte is voor dit soort gezamenlijke vorm van herdenking en dat was waar de discussie over ging. Klaarblijkelijk hebben er ook mensen behoefte aan deze vorm van herdenken en niet zomaar mensen, maar ook diegene die tijdens de oorlog op elkaar hebben geschoten en die tragedie nu samen willen herdenken. Dat was mijn punt; heel goed dat hier ruimte voor is en dat er burgemeester zijn die de deur op een kier zetten om het mogelijk te maken.
Als ik het algemeen zou maken zou ik wel beweren dat tegenwoordig iedereen behoefte heeft aan een gezamenlijk herdenking. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er bij sommigen duidelijk behoefte is aan een gezamenlijke herdenking en dat ik vind dat daar ruimte voor moet zijn. Als zelfs sommige veteranen de behoefte hebben om gezamenlijk zij aan zij te herdenken moet je ze die kans niet ontnemen.quote:
[..]
Je veralgemeniseert behoefte terwijl ik dat niet zie.
Dit, dus.
Jij misschien... Hier is de grens een stuk dichterbij en een stuk minder duidelijk. Half Limburg heeft familie over de grens.quote:
[..]
Duitsers mogen daar best bij stilstaan, wij herdenken de overleden Rotterdammers toen zij ons bombardeerden.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
Als je het niet veralgemeniseert waarom heb je het dan over de algemene dodenherdenking, daar ging de brede discussie om, dat een klein groepje dat doet is al langer bekend.quote:
[..]
Als ik het algemeen zou maken zou ik wel beweren dat tegenwoordig iedereen behoefte heeft aan een gezamenlijk herdenking. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er bij sommigen duidelijk behoefte is aan een gezamenlijke herdenking en dat ik vind dat daar ruimte voor moet zijn. Als zelfs sommige veteranen de behoefte hebben om gezamenlijk zij aan zij te herdenken moet je ze die kans niet ontnemen.
