C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Preciesquote:Op donderdag 25 april 2013 08:31 schreef _The_General_ het volgende:
[..] Als men eens niet zo krampachtig gaat doen in Vorden om perse ook de Duitsers op 4 mei te herdenken maar een aparte herdenking organiseert op bijv. Volkstrauertag dan is er niets aan de hand!
Het blijft zo'n misvatting om het individu, in dit geval 'de soldaat', los te zien van het systeem. Je zal er vast 'goede' bedoelingen mee hebben maar het blijft historisch incorrect, diezelfde soldaat die jij wil herdenken zou nog steeds jouw land bezetten, jouw landgenoten en anderen wegvoeren, en de orders van een vijandig regime zonder mokken opvolgen.quote:
[..]
Daarom herdenken wij hier (gemeente Leudal) op 4 mei onze burgers en militairen die zijn omgekomen tijdens oorlogen en op 14 november (bevrijding van onze regio) de militairen van 11 nationaliteiten die hier zijn omgekomen tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Dit zijn trouwens: Nederland, België, Duitsland, Oostenrijk, Groot-Brittannië, Tsjechië en Slowakije, Noorwegen, Australië, Nieuw-Zeeland, Verenigde Staten van Amerika en Canada.
Als men eens niet zo krampachtig gaat doen in Vorden om perse ook de Duitsers op 4 mei te herdenken maar een aparte herdenking organiseert op bijv. Volkstrauertag dan is er niets aan de hand!
Is 'de ambtenaar' die de planning maakte dan plotseling ook onschuldig? Is Eichmann ook onschuldig omdat hij slechts de orders moest uitvoeren van Berlijn?
Wat is het verschil tussen de 18-jarige Helmut en Adolf Eichmann dan?
Wat is het verschil tussen die soldaat en een kampbewaarder die op 18-jarige leeftijd werd uitgekozen om een kamp te bewaken en daar uiteindelijk gruwelijke misdaden heeft begaan?
Je moet een grens trekken en dat doe je niet waarmee je de daadwerkelijke geschiedenis, en de daadwerkelijke slachtoffers, te weinig representatie geeft. Er kan in Nederland simpelweg geen sprake zijn van het herdenken van Duitse soldaten, op geen enkele dag, als het aan mij ligt in ieder geval.
Als dat een regel is puur jezelf..... die vrijheid heb je.. en terecht.quote:
Er kan in Nederland simpelweg geen sprake zijn van het herdenken van Duitse soldaten, op geen enkele dag, als het aan mij ligt in ieder geval.
Als dat een regel is waarvan je vind dat iedereen dat moet vinden...... ook okeeee.
Maar respecteer ook als men anders denkt dat men die vrijheid daartoe juridisch en moreel heeft.
En de morele rechtvaardiging is de vrijheid van meningsuiting en ernaar handelen zonder anderen te storen. De morele rechtvaardiging is ook dat pluriformiteit een fundament is van de democratie.
Voor mij geldt de regel ook..... zeker rond 4 mei niks Duitsers en hun knechten herdenken in de zin van postuum eerbetoon geven. Hooguit in een documentaire op tv benoemen dat het hele Duitse volk zwaar geleden heeft door het nazi-regime.
Hoeveel achttienjarige kampbewakers waren er?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Duitsland wil 87-jarige kampbewaker vervolgenquote:
Hoeveel achttienjarige kampbewakers waren er?
Deze man was, wat zou het zijn, 19?
John Demjanjuk was ook toentertijd 22-23!
Dus er zullen wel meer van dat soort jongemannen daar hebben rondgelopen.
Verder heb ik ze uiteraard niet geteld maar misschien weet jij het antwoord.
Ik respecteer niet dat mensen zo denken, voornamelijk omdat het pijnlijk is en de geschiedenis geen recht aan doet, ik zal die mensen niet de koppen inslaan of wat dan ook maar het is niet iets waar ik respect voor heb ook al denken ze zelf dat hun bedoeling nog zo goed is. Ik zou het zelfs al verkeerd vinden om in een documentaire te zeggen dat het Duitse volk heeft geleden door het Nazi-regime immers waren zij zelf ook een beetje hun eigen regime toentertijd.quote:
[..]
Als dat een regel is puur jezelf..... die vrijheid heb je.. en terecht.
Als dat een regel is waarvan je vind dat iedereen dat moet vinden...... ook okeeee.
Maar respecteer ook als men anders denkt dat men die vrijheid daartoe juridisch en moreel heeft.
En de morele rechtvaardiging is de vrijheid van meningsuiting en ernaar handelen zonder anderen te storen. De morele rechtvaardiging is ook dat pluriformiteit een fundament is van de democratie.
Voor mij geldt de regel ook..... zeker rond 4 mei niks Duitsers en hun knechten herdenken in de zin van postuum eerbetoon geven. Hooguit in een documentaire op tv benoemen dat het hele Duitse volk zwaar geleden heeft door het nazi-regime.
Ah, meneertje wil dus aan geschiedvervalsing doen omdat sommige feiten hem niet uitkomen.quote:
[..]
Ik zou het zelfs al verkeerd vinden om in een documentaire te zeggen dat het Duitse volk heeft geleden door het Nazi-regime immers waren zij zelf ook een beetje hun eigen regime toentertijd.
Wat dat betreft sta je dan op hetzelfde trapje als de holocaustontkenners.
Wat jou betreft bedoel je, maar nogmaals, je kan moeilijk zeggen dat het Duitse volk heeft geleden door het Nazi-regime als ze daar zelf verantwoordelijk voor waren, hoogstens misschien door de oorlogsontwikkelingen in bepaalde opzichten, maar ook daar kan je vraagtekens bijzetten.quote:
[..]
Ah, meneertje wil dus aan geschiedvervalsing doen omdat sommige feiten hem niet uitkomen.
Wat dat betreft sta je dan op hetzelfde trapje als de holocaustontkenners.
quote:
[..]
Duitsland wil 87-jarige kampbewaker vervolgen
Deze man was, wat zou het zijn, 19?
John Demjanjuk was ook toentertijd 22-23!
Dus er zullen wel meer van dat soort jongemannen daar hebben rondgelopen.
Verder heb ik ze uiteraard niet geteld maar misschien weet jij het antwoord.
Zo, je hebt al twee niet-Duitsers van jonge leeftijd gevonden.quote:De naam van de verdachte is niet bekendgemaakt. Volgens hoofdaanklager Schrimm is hij geen Duitser en woont hij ook niet meer in Duitsland.
Ik vroeg het overigens uit belangstelling, ik meende me te herinneren dat een flink deel van die bewakers na actieve dienst of na eerdere gevangenschap tot bewaker was benoemd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat is correct tot bepaalde hoogte maar daar zaten vaak ook heel jonge jongens bij, en of ze nu Duits zijn of uit Oekraine komen of waar dan ook, dat is de discussie niet verder.quote:
[..]
[..]
Zo, je hebt al twee niet-Duitsers van jonge leeftijd gevonden.
Ik vroeg het overigens uit belangstelling, ik meende me te herinneren dat een flink deel van die bewakers na actieve dienst of na eerdere gevangenschap tot bewaker was benoemd.
Demjanjuk werd in ieder geval niet uitgekozen om een kamp te bewaken, wat onverlet laat dat hij gestraft zou hebben moeten worden.quote:
[..]
Dat is correct tot bepaalde hoogte maar daar zaten vaak ook heel jonge jongens bij, en of ze nu Duits zijn of uit Oekraine komen of waar dan ook, dat is de discussie niet verder.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Je bedoelde dat hij er vrijwillig voor koos? Volgens mij werden Sovjet-krijgsgevangen ook de keuze voorgelegd of dit of zelf in zo'n kamp belanden! Hij dient bestraft te worden zonder enige twijfel. Maar hij is inmiddels overleden wat het weer lastiger maakt.quote:
[..]
Demjanjuk werd in ieder geval niet uitgekozen om een kamp te bewaken, wat onverlet laat dat hij gestraft zou hebben moeten worden.
Doe niet zo haatdragend.quote:
[..]
Wat jou betreft bedoel je, maar nogmaals, je kan moeilijk zeggen dat het Duitse volk heeft geleden door het Nazi-regime als ze daar zelf verantwoordelijk voor waren, hoogstens misschien door de oorlogsontwikkelingen in bepaalde opzichten, maar ook daar kan je vraagtekens bijzetten.
Natuurlijk heeft het Duitse volk geleden onder het nazi-regime.
En veel zwaarder dan het Nederlandse volk.
Dat dit regime kon blijven bestaan door het meelopen, de steun van vele Duitsers is geen reden om het hele Duitse volk eeuwige schuld op te leggen.
En het is ook geen reden om botweg te ontkennen hoe rampzalig het nazi-regime was voor alle Duitsers, wel of niet meelopend.
Wordt eens wakker !! 1945 is geweest. Zet die moffenhaat eens bij het oud vuil,
Nogmaals, het Duitse volk heeft misschien geleden tot bepaalde hoogte onder de oorlogsontwikkelingen ook al waren ze daar zelf verantwoordelijk voor, maar niet onder het Nazi-regime dat kan je niet zeggen. Daarnaast is het belangrijk te onderstrepen dat ze daar zelf verantwoordelijk voor zijn, dat is niet haatdragend, dat is gewoon een feit kan je hoog en laag springen maar het blijft zo.quote:
[..]
Doe niet zo haatdragend.
Natuurlijk heeft het Duitse volk geleden onder het nazi-regime.
En veel zwaarder dan het Nederlandse volk.
Dat dit regime kon blijven bestaan door het meelopen, de steun van vele Duitsers is geen reden om het hele Duitse volk eeuwige schuld op te leggen.
En het is ook geen reden om botweg te ontkennen hoe rampzalig het nazi-regime was voor alle Duitsers, wel of niet meelopend.
Wordt eens wakker !! 1945 is geweest. Zet die moffenhaat eens bij het oud vuil,
Met een herdenking herdenk je de slachtoffers, niet de daders, en de Duitsers zijn nu eenmaal de daders in deze. Misschien is 1945 geweest, maar tijdens de oorlog is 1945 niet geweest, en in die context dien je het dan ook te benaderen.
Ik vraag me altijd af waar jij dit vandaan haalt. De algemene tekst bij de herdenking is 'opdat wij niet vergeten'. Dus je kunt herdenken wat je wilt; daders, slachtoffers, positieve danwel negatieve memorabele momenten, systemen, enzovoorts.quote:
[..]
Met een herdenking herdenk je de slachtoffers, niet de daders, en de Duitsers zijn nu eenmaal de daders in deze.
Eigenlijk kun je alles bij de haren erbij slepen opdat je niet zult vergeten. Dat hele 'herdenken = slachtoffers' is jouw persoonlijke interpretatie wellicht, maar niet de algemene norm o.i.d.
Dit, dus.
Als het niet de algemene norm is dan is er iets goed mis met deze maatschappij.quote:Op donderdag 25 april 2013 21:39 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik vraag me altijd af waar jij dit vandaan haalt. De algemene tekst bij de herdenking is 'opdat wij niet vergeten'. Dus je kunt herdenken wat je wilt; daders, slachtoffers, positieve danwel negatieve memorabele momenten, systemen, enzovoorts.
Eigenlijk kun je alles bij de haren erbij slepen opdat je niet zult vergeten. Dat hele 'herdenken = slachtoffers' is jouw persoonlijke interpretatie wellicht, maar niet de algemene norm o.i.d.
Dus als het niet in jouw straatje past is er iets goed mis met de maatschappij? Da's natuurlijk ook een goede manier om dingen te kunnen begrijpen.quote:
[..]
Als het niet de algemene norm is dan is er iets goed mis met deze maatschappij.
Dit, dus.
Ik ben inderdaad niet bereid Nazi-beulen te herdenken, maar kennelijk herdenk jij daar anders over, opmerkelijk dat zelfs jij niet antwoord op mijn bovengenoemde vraag kan geven (die in reactie op _The_General_ overigens).quote:
[..]
Dus als het niet in jouw straatje past is er iets goed mis met de maatschappij? Da's natuurlijk ook een goede manier om dingen te kunnen begrijpen.
Bovengenoemde vraag? Niet gelezen?quote:
[..]
Ik ben inderdaad niet bereid Nazi-beulen te herdenken, maar kennelijk herdenk jij daar anders over, opmerkelijk dat zelfs jij niet antwoord op mijn bovengenoemde vraag kan geven (die in reactie op _The_General_ overigens).
Ik heb het niet over Nazi-beulen? Ik zeg dat als je naast slachtoffers ook tijdens zo'n herdenking na kunt denken over het gevaar van bepaalde systemen zoals de nazi's hanteerden, bijvoorbeeld. Op 4 mei de gevaren van het nazi-regime herdenken lijkt me buitengewoon nuttig. Dan ben je dus bezig met de 'opdat wij niet vergeten' gedachte en niet zozeer enkel en alleen slachtoffers herdenken. Dan zie ik niet in wat er zo mis is met de maatschappij, eerlijk gezegd?
Dit, dus.
Aangezien de slachtoffers daar slachtoffer van zijn geworden, lijkt het me wel degelijk zo dat je daarmee bezig bent, hoe dan ook is dat niet wat hier wordt bedoeld.quote:
[..]
Bovengenoemde vraag? Niet gelezen?
Ik heb het niet over Nazi-beulen? Ik zeg dat als je naast slachtoffers ook tijdens zo'n herdenking na kunt denken over het gevaar van bepaalde systemen zoals de nazi's hanteerden, bijvoorbeeld. Op 4 mei de gevaren van het nazi-regime herdenken lijkt me buitengewoon nuttig. Dan ben je dus bezig met de 'opdat wij niet vergeten' gedachte en niet zozeer enkel en alleen slachtoffers herdenken. Dan zie ik niet in wat er zo mis is met de maatschappij, eerlijk gezegd?
Een politiek systeem herdenken zodat het in die vorm algemeen ongewenst is en blijft is hetzelfde als slachtoffers herdenken in jouw ogen?quote:
[..]
Aangezien de slachtoffers daar slachtoffer van zijn geworden, lijkt het me wel degelijk zo dat je daarmee bezig bent, hoe dan ook is dat niet wat hier wordt bedoeld.
Dit, dus.
Je herdenkt het systeem niet, je overdenkt de kwalijke gevolgen van zo'n systeem, dat is onmiskenbaar verbonden met het herdenken van slachtoffers dus.quote:
[..]
Een politiek systeem herdenken zodat het in die vorm algemeen ongewenst is en blijft is hetzelfde als slachtoffers herdenken in jouw ogen?
Slachtoffers, maar ook de beginselen van het systeem, de wijze van opkomst, de wijze van rekrutering, hoe het mogelijk is dat er zo'n massale aanhang heeft kunnen werven. En ook door het plaatje 'opdat wij niet vergeten' in acht te nemen hebben we het tot op de dag van vandaag over wat de intense resultaten voor wraak in de vorm van herstelbetalingen kunnen (konden) uitrichten.quote:
[..]
Je herdenkt het systeem niet, je overdenkt de kwalijke gevolgen van zo'n systeem, dat is onmiskenbaar verbonden met het herdenken van slachtoffers dus.
Dus verschillende factoren herdenken, zodat we zowel de aanleiding als de verschrikkingen tijdens het verloop van de oorlog niet vergeten.
Dit, dus.
Dat er verschillende aanleidingen zijn, factoren, en wat dan ook nog meer dat kan best. Maar dat betekent niet dat de menselijke verantwoordelijkheid opeens wegvalt.quote:
[..]
Slachtoffers, maar ook de beginselen van het systeem, de wijze van opkomst, de wijze van rekrutering, hoe het mogelijk is dat er zo'n massale aanhang heeft kunnen werven. En ook door het plaatje 'opdat wij niet vergeten' in acht te nemen hebben we het tot op de dag van vandaag over wat de intense resultaten voor wraak in de vorm van herstelbetalingen kunnen (konden) uitrichten.
Dus verschillende factoren herdenken, zodat we zowel de aanleiding als de verschrikkingen tijdens het verloop van de oorlog niet vergeten.
Herdenken is ook mensen overtuigen er alles aan te doen dat te voorkomen. Dat is toentertijd dus niet gebeurt zoals je weet.
Nee, dat zeg ik dan ook nergens. Ik heb het over het feit dat naast menselijke slachtoffers het nazi-regime nog veel meer intens verrotte, misdadige beginselen heeft. Dat moet je ook herdenken, náást alle menselijke slachtoffers.quote:
[..]
Dat er verschillende aanleidingen zijn, factoren, en wat dan ook nog meer dat kan best. Maar dat betekent niet dat de menselijke verantwoordelijkheid opeens wegvalt.
Nou, dan zijn we er toch? Herdenken is dus niet alleen slachtoffers, maar meerdere factoren niet in de vergetelheid te laten raken zodat de kans er is dat het nog een keer gebeurd. Opdat wij niet vergeten.quote:Herdenken is ook mensen overtuigen er alles aan te doen dat te voorkomen. Dat is toentertijd dus niet gebeurt zoals je weet.
Dit, dus.
