Beursvloer #235 - eerste topic na de januari-rally

Tjongejonge, wat een tumult op die obligatiemarkt!
Hoogste volumes ooit, koersbewegingen waarmee een daghandelaar rijk kan worden en de langetermijnbelegger nagelbijtend z'n geld in no-time ziet verdampen.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 18:35 schreef Lemans24 het volgende:
Tjongejonge, wat een tumult op die obligatiemarkt!
Hoogste volumes ooit, koersbewegingen waarmee een daghandelaar rijk kan worden en de langetermijnbelegger nagelbijtend z'n geld in no-time ziet verdampen.

Is het buiten SNS ook onrustig dan?

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 19:01 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Is het buiten SNS ook onrustig dan?

Ik heb op illiquide spul van o.a. ASR, NIBC, Aegon wel zwieperts van een procent of 6 a 7 gezien. Wel op hele lage volumes.

Ik denk dat Lemans24 vooral aandacht had voor de ASR10%. Die stuiterde ergens tussen 108 en 112, waarbij de onderkant ook op vrij lage volumes hoor. Ik bedoel in totaal is er veel omgezet, maar op de extreme koersen niet zozeer.

Maar goed, veel van dat spul was in januari ook 10+% opgelopen, dat gaat natuurlijk ook nergens over.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 19:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik heb op illiquide spul van o.a. ASR, NIBC, Aegon wel zwieperts van een procent of 6 a 7 gezien. Wel op hele lage volumes.

Ik denk dat Lemans24 vooral aandacht had voor de ASR10%. Die stuiterde ergens tussen 108 en 112, waarbij de onderkant ook op vrij lage volumes hoor. Ik bedoel in totaal is er veel omgezet, maar op de extreme koersen niet zozeer.

Maar goed, veel van dat spul was in januari ook 10+% opgelopen, dat gaat natuurlijk ook nergens over.

Van die ASR weet je nu wel dat die impliciete staatsgarantie helemaal niet zo garant is! Je zult dus puur vertrouwen moeten op de solvabiliteit van ASR.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 19:38 schreef LXIV het volgende:

[..]

Van die ASR weet je nu wel dat die impliciete staatsgarantie helemaal niet zo garant is! Je zult dus puur vertrouwen moeten op de solvabiliteit van ASR.

Dan moesten ze maar eens beginnen met geen dividend aan de staat meer uit te keren

Gewoon oppotten die winsten

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 19:38 schreef LXIV het volgende:

[..]

Van die ASR weet je nu wel dat die impliciete staatsgarantie helemaal niet zo garant is! Je zult dus puur vertrouwen moeten op de solvabiliteit van ASR.

En dat hebben we toch? Ik tenminste wel.
De Nederlandse Staat zou wel een heel grote stunt uithalen als ze nú nog achtergestelde obligaties van ASR en ABN-AMRO gaan aanpakken. Ze zijn immers uitgegeven ná de overname door de staat (ASR iig wel).

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 19:42 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

En dat hebben we toch? Ik tenminste wel.
De Nederlandse Staat zou wel een heel grote stunt uithalen als ze nú nog achtergestelde obligaties van ASR en ABN-AMRO gaan aanpakken. Ze zijn immers uitgegeven ná de overname door de staat (ASR iig wel).

Ik vind dat de staat nu ook wel een stunt uithaalt. Op de Telegraaf stond dat Dijsselbloem de SNS bank kocht, maar hij heeft hem gewoon genomen! Dan stort hij wel wat kapitaal bij om hem weer gezond te maken.
Al dat gejank van mensen die vinden dat de belastingbetaler weer de dupe is snappen denk ik niet wat er gebeurt is. Op deze "deal" (itt ABN) zal de staat er hoogstwaarschijnlijk goed uitspringen.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 19:58 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik vind dat de staat nu ook wel een stunt uithaalt. Op de Telegraaf stond dat Dijsselbloem de SNS bank kocht, maar hij heeft hem gewoon genomen! Dan stort hij wel wat kapitaal bij om hem weer gezond te maken.
Al dat gejank van mensen die vinden dat de belastingbetaler weer de dupe is snappen denk ik niet wat er gebeurt is. Op deze "deal" (itt ABN) zal de staat er hoogstwaarschijnlijk goed uitspringen.

Hij is voor een deel onteigend ja, vergelijkingen met Communistische landen zijn al gemaakt. Hoewel iets soortgelijks volgens mij ook in Spanje is gebeurd, een tijdje terug.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:03 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Hij is voor een deel onteigend ja, vergelijkingen met Communistische landen zijn al gemaakt. Hoewel iets soortgelijks volgens mij ook in Spanje is gebeurd, een tijdje terug.

Hij is helemaal onteigend. En de uitstaande schulden zijn gewoon afgeschreven.

AIG is sinds ik erin zit lekker bezig. Nog meer mensen die in AIG zitten?

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 19:42 schreef Lemans24 het volgende:

De Nederlandse Staat zou wel een heel grote stunt uithalen als ze nú nog achtergestelde obligaties van ASR en ABN-AMRO gaan aanpakken. Ze zijn immers uitgegeven ná de overname door de staat (ASR iig wel).

Waarom boeit dat? Zoals ik het begrijp geeft die interventiewet gewoon het recht om dat te doen als de "financiële stabiliteit" in gevaar is. Dan overruled die bevoegdheid van de minister gewoon de normale volgorde van verliezen opvangen.

Vervolgens kun je dan echter wel naar de rechtbank om schadevergoeding te eisen waarbij je dan als het goed is een schadevergoeding krijgt die gelijk is aan wat je zou hebben gekregen bij een faillissement.

Althans, dat is hoe ik begrijp dat het in elkaar zit. Maar ik heb me er niet echt in verdiept.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:18 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarom boeit dat? Zoals ik het begrijp geeft die interventiewet gewoon het recht om dat te doen als de "financiële stabiliteit" in gevaar is. Dan overruled die bevoegdheid van de minister gewoon de normale volgorde van verliezen opvangen.

Vervolgens kun je dan echter wel naar de rechtbank om schadevergoeding te eisen waarbij je dan als het goed is een schadevergoeding krijgt die gelijk is aan wat je zou hebben gekregen bij een faillissement.

Althans, dat is hoe ik begrijp dat het in elkaar zit. Maar ik heb me er niet echt in verdiept.

Het is natuurlijk heel raar dat de staatssteun aan SNS nu opeens meer senior is dan de achtergestelde obligaties. Daarmee is die staatssteun helemaal geen staatssteun gebleken zoals toen omschreven. Toen durfden kapitaalverstrekkers erin te blijven omdat de overheid die buffer had verstrekt. Maar die buffer was dus helemaal geen buffer, ze bleven zelf de buffer.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:26 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is natuurlijk heel raar dat de staatssteun aan SNS nu opeens meer senior is dan de achtergestelde obligaties. Daarmee is die staatssteun helemaal geen staatssteun gebleken zoals toen omschreven. Toen durfden kapitaalverstrekkers erin te blijven omdat de overheid die buffer had verstrekt. Maar die buffer was dus helemaal geen buffer, ze bleven zelf de buffer.

Dat is niet waar. De eerder verstrekte staatssteun is net als de achtergestelde obligaties weggevaagd.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is niet waar. De eerder verstrekte staatssteun is net als de achtergestelde obligaties weggevaagd.

Ja, maar omdat de staat meteen daarop eigenaar is van SNS kost het ze feitelijk niks.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, maar omdat de staat meteen daarop eigenaar is van SNS kost het ze feitelijk niks.

Jawel. Die vordering die ze voorheen op SNS hadden bestaat nu dus niet meer. De nieuwe 3,7 miljard is eigen vermogen, geen lening aan SNS. Als die eerdere staatssteun senior debt was geweest dan was die niet weggestreept tegen de vastgoed verliezen en men had dan evengoed 3,7 miljard nodig gehad voor herkapitalisatie. Maar dan had men nog steeds die oude vordering op SNS gehad. Dus de eerder gegeven steun zijn ze wel degelijk kwijt.

Btw: de achtergestelde obligatiehouders hadden zelf natuurlijk ook met die 3,7 miljard op de proppen kunnen komen. Dan waren zij nu eigenaar geweest. Geen reden tot klagen dus imo. En als ze denken dat ze bij een faillissement meer hadden gekregen dan kunnen ze via de rechter schadevergoeding claimen. Dat staat ook in die wet.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:39 schreef SeLang het volgende:

[..]

Jawel. Die vordering die ze voorheen op SNS hadden bestaat nu dus niet meer. De nieuwe 3,7 miljard is eigen vermogen, geen lening aan SNS. Als die eerdere staatssteun senior debt was geweest dan was die niet weggestreept tegen de vastgoed verliezen en men had dan evengoed 3,7 miljard nodig gehad voor herkapitalisatie. Maar dan had men nog steeds die oude vordering op SNS gehad. Dus de eerder gegeven steun zijn ze wel degelijk kwijt.

Btw: de achtergestelde obligatiehouders hadden zelf natuurlijk ook met die 3,7 miljard op de proppen kunnen komen. Dan waren zij nu eigenaar geweest. Geen reden tot klagen dus imo. En als ze denken dat ze bij een faillissement meer hadden gekregen dan kunnen ze via de rechter schadevergoeding claimen. Dat staat ook in die wet.

Nee, maar omdat ze eigenaar zijn is dat wegstrepen voor hen toch gunstig? Ze strepen een vordering aan zichzelf weg.

Het punt met dat failissement is dat het dus niet zeker is dat dit zou gaan gebeuren. Anders had de aandelenkoers ook wel op 1 cent gestaan. Vandaar dat ik het logischer en eerlijker gevonden had wanneer ingebracht vermogen of weggestreepte schuld was omgezet in aandelen. Dan hadden aandeelhouders een hele hoge verwatering gehad, houders van achtergestelde obligaties een conversie naar die aandelen, maar hadden ze ook meegeprofiteerd van een eventuele boekwinst.

Nu is eigenlijk simpelweg gezegd: Ok, we nemen zonder overleg de bank over (die toch een marketcap had van 200 miljoen oid). We strepen de achtergestelde schulden weg. We geven de banken opdracht een miljard bij te storten. En dan storten we zelf ook nog genoeg bij om de bank weer levensvatbaar te maken.

Onder die voorwaarden had ik ook wel willen participeren in die deal. Want ik denk dat op die manier de kans op een boekwinst zeer groot is.

Dow Jones boven de 14.000 punten vandaag. Die staat gewoon bijna op all time high terwijl de AEX maar op 50% van all time high staat...

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:52 schreef Arcee het volgende:
Dow Jones boven de 14.000 punten vandaag. Die staat gewoon bijna op all time high terwijl de AEX maar op 50% van all time high staat...

Zo'n index zegt dan ook niks.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:05 schreef LXIV het volgende:

[..]

Hij is helemaal onteigend. En de uitstaande schulden zijn gewoon afgeschreven.

Nee, niet achtergesteld vreemd vermogen is onaangetast gebleven.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:53 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Nee, niet achtergesteld vreemd vermogen is onaangetast gebleven.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:53 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Nee, niet achtergesteld vreemd vermogen is onaangetast gebleven.

Ja, maar dat heeft niks met onteigening te maken. Ook als achtergesteld vermogen gespaard was gebleven en enkel de aandeelhouders onteigend, dan was er nog volledige onteigening geweest. De aandeelhouders zijn immers de eigenaars! De bezitters van obligaties zijn enkel schuldeisers.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee, maar omdat ze eigenaar zijn is dat wegstrepen voor hen toch gunstig? Ze strepen een vordering aan zichzelf weg.

Nee want dat geld zijn ze kwijt.

quote:

Het punt met dat failissement is dat het dus niet zeker is dat dit zou gaan gebeuren. Anders had de aandelenkoers ook wel op 1 cent gestaan.

Het eigen vermogen was negatief. Dat het aandeel zo hoog stond was omdat sommige mensen speculeerden op freeriden op staatsteun. Fail.

quote:

Vandaar dat ik het logischer en eerlijker gevonden had wanneer ingebracht vermogen of weggestreepte schuld was omgezet in aandelen. Dan hadden aandeelhouders een hele hoge verwatering gehad, houders van achtergestelde obligaties een conversie naar die aandelen, maar hadden ze ook meegeprofiteerd van een eventuele boekwinst.

Voor een emissie had je toestemming van de bestaande aandeelhouders nodig gehad. Natuurlijk waren die daar nooit mee ingestemd als die tot nul waren verwaterd. En als je ze een deal had gegeven die gunstiger was dan hadden die een free lunch gehad op kosten van de staat. En dat wil je dus niet aangezien de intrinsieke waarde van die aandelen en achtergestelde leningen al negatief was. Dat zou natuurlijk belachelijk zijn.

quote:

Nu is eigenlijk simpelweg gezegd: Ok, we nemen zonder overleg de bank over (die toch een marketcap had van 200 miljoen oid). We strepen de achtergestelde schulden weg. We geven de banken opdracht een miljard bij te storten. En dan storten we zelf ook nog genoeg bij om de bank weer levensvatbaar te maken.

Onder die voorwaarden had ik ook wel willen participeren in die deal. Want ik denk dat op die manier de kans op een boekwinst zeer groot is.

Natuurlijk wil jij dat maar het hele punt is juist dat men de bank wou redden EN VOORKOMEN dat speculanten die gewoon fout hebben gegokt er weer eens met belastinggeld vandoor zouden gaan.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:55 schreef LXIV het volgende:

[..]

[..]

Ja, maar dat heeft niks met onteigening te maken. Ook als achtergesteld vermogen gespaard was gebleven en enkel de aandeelhouders onteigend, dan was er nog volledige onteigening geweest. De aandeelhouders zijn immers de eigenaars! De bezitters van obligaties zijn enkel schuldeisers.

Een obligatie/onderhandse lening kan je wel onteigenen hoor, ook dat zijn namelijk eigendommen voor de tegenpartij. De aandeelhouders zijn ook niet onteigend van SNS Reaal zelf, maar van hun aandeel in SNS Reaal. De aandeelhouders hebben dus geen aandelen meer, de achtergestelde obligatiehouders hebben dus geen obligaties meer en de achtergesteld onderhandse uitleners hebben dus geen vordering meer.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 20:49 schreef LXIV het volgende:
Nee, maar omdat ze eigenaar zijn is dat wegstrepen voor hen toch gunstig? Ze strepen een vordering aan zichzelf weg.

Als ze het niet hadden gedaan hadden ze na verkoop van SNS alsnog recht op die vordering gehad. Nu niet meer. Ze zijn het bedrag van die steun nu dus kwijt, omdat ze het na verkoop niet meer op kunnen eisen.

quote:

Op vrijdag 1 februari 2013 21:04 schreef SeLang het volgende:
EN VOORKOMEN dat speculanten die gewoon fout hebben gegokt er weer eens met belastinggeld vandoor zouden gaan.

Speculanten die short gingen verdienen er blijkbaar wel dik aan:

quote:

Speculanten verdienen ruim ¤26 mln op SNS. Beleggers die speculeerden op een koersval van SNS Reaal hebben zeker ¤26 mln verdiend aan de nationalisatie.

Hoe komt dat? Doordat de aandelen die ze nog schuldig zijn niet meer bestaan en daarmee de hele verdering vervalt en ze dus 100% winst maken op hun shorts?