C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
In feite propageer jij een nazistische mening. nl... het nazisme is het enige ware Duits gedachtegoed.quote:Op zondag 15 juli 2012 21:29 schreef DeParo het volgende:
[..]
De Nazi's propagandeerden toentertijd hun ideologie als Duits, het was voor het Duitse volk, en het werd zo ingevoerd dat geen Duitser zich er van kon distantiëren dus wat ik zeg is geen onzin maar terecht.
Zie je niet die denkfout. Je bent zelf nazistisch op dit punt .
Onzin, ik zeg dat dat nazisme het Duitse gedachtegoed is van toentertijd, en daar gaat heel wat overheen voordat dat weg is en als je dat niet begrijpt is dat jouw probleem dus.quote:
[..]
In feite propageer jij een nazistische mening. nl... het nazisme is het enige ware Duits gedachtegoed.
Zie je niet die denkfout. Je bent zelf nazistisch op dit punt .
Er was veel meer gedachtegoed toendertijd. Maar jij gooit "Duits gedachtegoed" en Nazi-gedachtegoed" op één hoop. Dat was toen al niet zo... en nu nog veel minder.quote:
[..]
Onzin, ik zeg dat dat nazisme het Duitse gedachtegoed is van toentertijd, en daar gaat heel wat overheen voordat dat weg is en als je dat niet begrijpt is dat jouw probleem dus.
Je projecteer jouw nazi-idee op het Duitsland van nu.
Wat wel klopt is dat nazisme nog steeds leeft in Duitsland. En veel te veel.
Wat niet klopt is dat een grote meerderheid van de Duitsers dit aanhangen. Integendeel..... het Duitse volk in zijn geheel wijst het af.
Wat ook niet klopt is het revanchistische idee dat mensen die geboren zijn na het nazitijdperk of toen kind waren... een collectieve schuld hebben voor de misdaden van toen.
Wat wel klopt is dat men een verantwoordelijkheid heeft waakzaam te zijn . Of dat nu individueel of collectief moet gebeuren.. Iedereen ter wereld moet waakzaam blijven voor vreemdelingenhaat, militairisme, extreemnationalisme, totalitairisme
Dat was het Duitse gedachtegoed toentertijd, en in Duitsland waren er vast veel meer ideologieën en denkwijzen, maar bijna geen was zo breed en invloedrijk als het nazisme.quote:
[..]
Er was veel meer gedachtegoed toendertijd. Maar jij gooit "Duits gedachtegoed" en Nazi-gedachtegoed" op één hoop. Dat was toen al niet zo... en nu nog veel minder.
Je projecteer jouw nazi-idee op het Duitsland van nu.
Wat wel klopt is dat nazisme nog steeds leeft in Duitsland. En veel te veel.
Wat niet klopt is dat een grote meerderheid van de Duitsers dit aanhangen. Integendeel..... het Duitse volk in zijn geheel wijst het af.
Wat ook niet klopt is het revanchistische idee dat mensen die geboren zijn na het nazitijdperk of toen kind waren... een collectieve schuld hebben voor de misdaden van toen.
Wat wel klopt is dat men een verantwoordelijkheid heeft waakzaam te zijn . Of dat nu individueel of collectief moet gebeuren.. Iedereen ter wereld moet waakzaam blijven voor vreemdelingenhaat, militairisme, extreemnationalisme, totalitairisme
Dat gedachtegoed gaat niet met een oorlog weg, dus ook de huidige Duitse generaties hebben daar iets van meegekregen of hadden dat al, en daar dien je simpelweg voor te waken.
Elk volk heeft een bepaald construct opgebouwd waar identiteit mee vorm wordt gegeven en vorm aan geeft. Dus die generatie van de oorlog dat is veel breder dan iets eenmalig of een product van een bepaalde periode. Dat wordt weer gebouwd op veel oudere constructen en vormen van identiteit en daarop wordt door andere generaties weer gebouwd. Dus blijf bij Duitsers wat dat betreft waakzaam.
Als je stil staat bij de dood van zoveel mensen, wat herdenken is, en die idd toevallig Duitser waren, dan verheerlijk je toch niet direct ook het gedachtegoed achter het nazisme?quote:
[..]
Onzin, ik zeg dat dat nazisme het Duitse gedachtegoed is van toentertijd, en daar gaat heel wat overheen voordat dat weg is en als je dat niet begrijpt is dat jouw probleem dus.
I´m back.
Bedoel je de Duitse soldaten, ja, dan verheerlijk je daar op een bepaalde manier inderdaad het nazisme mee. Maar het belang dreigt daarmee te vervagen, je normaliseert het, op die manier.quote:Op maandag 16 juli 2012 00:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als je stil staat bij de dood van zoveel mensen, wat herdenken is, en die idd toevallig Duitser waren, dan verheerlijk je toch niet direct ook het gedachtegoed achter het nazisme?
Er zijn echt wel pogingen gedaan om hitler te laten vallen, vanuit het Duitse front.
Het mislukte, maar duitsers hebben ook hun leven ervoor gegeven.
Eerlijk is eerlijk, ze zijn in de verhalen van hitler getrapt.
Alleen weet ik zeker dat bijna iedereen ervoor zou kiezen om een wapen op te pakken, als ze dreigen jou en je familie uit te moorden als je weigerd.
Duitsers zijn ook slachtoffer geweest van de oorlog, nee niet elke duitser was slachtoffer, maar ze zijn er wel.
Volgensmij zijn er ook Nederlandse soldaten geweest, die gedwongen een wapen in de handen kreeg gedrukt, hun zouden dan volgens vele ook geen slachtoffer zijn.
Het mislukte, maar duitsers hebben ook hun leven ervoor gegeven.
Eerlijk is eerlijk, ze zijn in de verhalen van hitler getrapt.
Alleen weet ik zeker dat bijna iedereen ervoor zou kiezen om een wapen op te pakken, als ze dreigen jou en je familie uit te moorden als je weigerd.
Duitsers zijn ook slachtoffer geweest van de oorlog, nee niet elke duitser was slachtoffer, maar ze zijn er wel.
Volgensmij zijn er ook Nederlandse soldaten geweest, die gedwongen een wapen in de handen kreeg gedrukt, hun zouden dan volgens vele ook geen slachtoffer zijn.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Ze zijn er niet in getrapt want die verhalen hebben ze gedeeltelijk gewoon zelf gemaakt. Hitler proberen te laten vallen gebeurde veelvuldig pas als een soort reddingsboei weinig uit idealisme.quote:
Er zijn echt wel pogingen gedaan om hitler te laten vallen, vanuit het Duitse front.
Het mislukte, maar duitsers hebben ook hun leven ervoor gegeven.
Eerlijk is eerlijk, ze zijn in de verhalen van hitler getrapt.
Alleen weet ik zeker dat bijna iedereen ervoor zou kiezen om een wapen op te pakken, als ze dreigen jou en je familie uit te moorden als je weigerd.
Duitsers zijn ook slachtoffer geweest van de oorlog, nee niet elke duitser was slachtoffer, maar ze zijn er wel.
Volgensmij zijn er ook Nederlandse soldaten geweest, die gedwongen een wapen in de handen kreeg gedrukt, hun zouden dan volgens vele ook geen slachtoffer zijn.
Nee, dat denk ik niet per se toch.quote:
[..]
Bedoel je de Duitse soldaten, ja, dan verheerlijk je daar op een bepaalde manier inderdaad het nazisme mee. Maar het belang dreigt daarmee te vervagen, je normaliseert het, op die manier.
Nazisme verheerlijk je alleen als je dat als zodanig herdenkt inclusief hun parafernalia. Zoals bij sommige neonazi's het geval is en ook bijv. bij de IJzerbedevaart in Vlaanderen gebeurt.
Het stilstaan bij de miljoenen Duitse gevallenen op het slagveld acht ik niet als een verheerlijking van het nazisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-07-2012 01:00:02 ]
I´m back.
Die soldaten zijn gevallen voor een bepaalde ideologie, en daarbij stilstaan en dan niet meer het verschil tussen die bepaalde ideologieën in de herdenking meenemen, staat gelijk aan het normaliseren van de context en daarmee verheerlijk je op een bepaalde manier het nazisme, immers zie je het niet meer op de manier zoals je het zou moeten zien.quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet per se toch.
Nazisme verheerlijk je alleen als je dat als zodanig herdenkt inclusief hun parafernalia. Zoals sommige bij sommige neonazi's het geval is en ook bijv. bij de IJzerbedevaart in Vlaanderen gebeurt.
Het stilstaan bij de miljoenen Duitsers gevallenen op het slagveld acht ik niet als een verheerlijking van het nazisme.
Ik vind het ook geen moeilijke discussie want voor de Duitsers zelf speelt deze discussie geen enkele rol van betekenis. Zij herdenken de Duitse soldaten niet om de soldaat die zij waren, althans in veel gevallen, maar om de vader broer neef oom of wie ze dan ook waren. Los van oorlog, los van ideologie, op die manier herdenken zij hun slachtoffers en niet omdat ze voor het nazisme de strijd zijn aangegaan of ze dat nu vrijwillig deden of niet. Zo hoort dat ook, dat is hun goed recht neem ik aan, maar dat betekent niet dat Nederlanders opeens wel diezelfde Duitsers zouden moeten herdenken. Immers, Nederlanders hebben niet die binding met Duitsers en zou die herdenking alleen enigszins nuttig zijn in besloten en familiare kringen, niet op staatsniveau, niet op landelijk niveau, daar herdenken wij diegene die gestorven zijn voor vrijheid en streden tegen fascisme, niet degene die juist dat probeerden te verspreiden en in te voeren.
Ja, maar ik bedoel ook dat wij die Duitsers als gevallen vader, broers, ooms etc. kunnen herdenken, als mensen kortom, verwikkeld in een drama van wereld proporties.quote:
[..]
Die soldaten zijn gevallen voor een bepaalde ideologie, en daarbij stilstaan en dan niet meer het verschil tussen die bepaalde ideologieën in de herdenking meenemen, staat gelijk aan het normaliseren van de context en daarmee verheerlijk je op een bepaalde manier het nazisme, immers zie je het niet meer op de manier zoals je het zou moeten zien.
Ik vind het ook geen moeilijke discussie want voor de Duitsers zelf speelt deze discussie geen enkele rol van betekenis. Zij herdenken de Duitse soldaten niet om de soldaat die zij waren, althans in veel gevallen, maar om de vader broer neef oom of wie ze dan ook waren. Los van oorlog, los van ideologie, op die manier herdenken zij hun slachtoffers en niet omdat ze voor het nazisme de strijd zijn aangegaan of ze dat nu vrijwillig deden of niet. Zo hoort dat ook, dat is hun goed recht neem ik aan, maar dat betekent niet dat Nederlanders opeens wel diezelfde Duitsers zouden moeten herdenken. Immers, Nederlanders hebben niet die binding met Duitsers en zou die herdenking alleen enigszins nuttig zijn in besloten en familiare kringen, niet op staatsniveau, niet op landelijk niveau, daar herdenken wij diegene die gestorven zijn voor vrijheid en streden tegen fascisme, niet degene die juist dat probeerden te verspreiden en in te voeren.
Zoals we de gevallen bevrijders herdenken, die vaak niet eens wisten waar die strijd precies om ging.
En dus als een anti-oorlogsstatement.
I´m back.
Nee ik denk niet dat Nederlanders dat kunnen aangezien Nederlanders die binding niet hebben met die mensen, terwijl een volk an sich wel als overkoepelend orgaan kan dienen, en dat je dat ook niet moet willen omdat als je dat massaal doet, als deel van een oorlogsherdenking, dan kan je het gedeelte over oorlog niet meer wegdenken en verval je in de fouten die ik benoemde.quote:
[..]
Ja, maar ik bedoel ook dat wij die Duitsers als gevallen vader, broers, ooms etc. kunnen herdenken, als mensen kortom, verwikkeld in een drama van wereld proporties.
Zoals we de gevallen bevrijders herdenken, die vaak niet eens wisten waar die strijd precies om ging.
En dus als een anti-oorlogsstatement.
Veel Nederlanders hebben wel Duitse familie, schoonfamilie, kennissen of zijn zelf van Duitse afkomst.quote:
maar dat betekent niet dat Nederlanders opeens wel diezelfde Duitsers zouden moeten herdenken. Immers, Nederlanders hebben niet die binding met Duitsers
Misschien wel 1 miljoen mensen hebben minstens 1 Duitse grootouder.
Die binding is er wel voor hen
Herdenkingen die men organiseert op 4 mei is ook het herdenken van de verschrikkingen van WW II en het nazisme.. Dan herdenkt men toch ook impliciet die knechten van het nazisme?quote:en zou die herdenking alleen enigszins nuttig zijn in besloten en familiare kringen, niet op staatsniveau, niet op landelijk niveau, daar herdenken wij diegene die gestorven zijn voor vrijheid en streden tegen fascisme, niet degene die juist dat probeerden te verspreiden en in te voeren.
Veel Nederlanders hebben wel die familie en vriendenbinding met Duitsers.quote:
[..]
Nee ik denk niet dat Nederlanders dat kunnen aangezien Nederlanders die binding niet hebben
Bijv.. veel inwoners van Vorden... waar men langs de graven van Duitse soldaten liepen.
Dat is echt niet een verheerlijking van nazisme.
En men kan altijd een bloemetje leggen voor Duitse soldaten en burgers die omkwamen.
Gewoon uit humaniteit en omdat die oorlog voor iedereen een verschrikking was.
Niet dat ik het zal doen.. en zeker rond 4 mei, denk ik ... moet ik dat nou doen?
Dan moeten ze in Duitsland gaan wonen als ze zich zo Duits voelen. Als ze iemand missen in die oorlog, binding hebben met Nazi-Duitsland, dan kunnen ze netjes een individuele herdenking hebben.quote:
[..]
Veel Nederlanders hebben wel Duitse familie, schoonfamilie, kennissen of zijn zelf van Duitse afkomst.
Misschien wel 1 miljoen mensen hebben minstens 1 Duitse grootouder.
Die binding is er wel voor hen
Nederland als land heeft die binding niet met Duitsland en als je als land wilt uitdragen dat je tegen het fascistische regime bent en de macht van toentertijd dan herdenk je die soldaten niet en dat lijkt me niet zo gecompliceerd.
[..]
Ik zou niet weten wie jij bedoelt met knechten van het nazisme want soldaten waren over het algemeen geen knechten van het nazisme, nogmaals, jij vergist je enorm met te denken dat het nazisme niet zo breed werd gedragen in Duitsland.quote:Herdenkingen die men organiseert op 4 mei is ook het herdenken van de verschrikkingen van WW II en het nazisme.. Dan herdenkt men toch ook impliciet die knechten van het nazisme?
Ja dat is verheerlijking, dan herdenk je die soldaten en niet de personen die ze waren, de inwoners van Vorden kenden overigens die soldaten die daar lagen niet eens waarschijnlijk.quote:
[..]
Veel Nederlanders hebben wel die familie en vriendenbinding met Duitsers.
Bijv.. veel inwoners van Vorden... waar men langs de graven van Duitse soldaten liepen.
Dat is echt niet een verheerlijking van nazisme.
We hebben gewoon als humanisten, met enige historische kennis, ook in die zin binding met de Duitsers, lijkt me. Toch? Er is geen Duitser praktisch gesproken die terugverlangt naar die tijd. Ook geen Nederlander.
Wij kennen allemaal onze lessen uit die periode.
Wij kennen allemaal onze lessen uit die periode.
I´m back.
Waarom zouden we dan die Duitsers moeten herdenken?quote:
We hebben gewoon als humanisten, met enige historische kennis, ook in die zin binding met de Duitsers, lijkt me. Toch? Er is geen Duitser praktisch gesproken die terugverlangt naar die tijd. Ook geen Nederlander.
Wij kennen allemaal onze lessen uit die periode.
Dan maak je een heel verkeerde binding met die tijd!
Nee, je splitst als je herdenkt de ideologie af van de mens, toch.quote:
[..]
Waarom zouden we dan die Duitsers moeten herdenken?
Dan maak je een heel verkeerde binding met die tijd!
De ideologie valt niet samen met de mens.
De ideologie van het fascisme was crimineel, en daarvan zijn wij ons allen, Nederlanders en Duitsers bewust.
I´m back.
Dit is hokjesdenken. Men kan best wel een binding met Duitsers hebben én Nederlands zijnquote:
[..]
Dan moeten ze in Duitsland gaan wonen als ze zich zo Duits voelen.
Nederland heeft wel een sterke binding voor duizenden jaren met Duitsers. Het zijn onze buren.quote:Nederland als land heeft die binding niet met Duitsland en als je als land wilt uitdragen dat je tegen het fascistische regime bent en de macht van toentertijd dan herdenk je die soldaten niet en dat lijkt me niet zo gecompliceerd.
Vergis ik me ? Het nazisme werd breed gedragen omdat men gedwongen was.quote:Ik zou niet weten wie jij bedoelt met knechten van het nazisme want soldaten waren over het algemeen geen knechten van het nazisme, nogmaals, jij vergist je enorm met te denken dat het nazisme niet zo breed werd gedragen in Duitsland.
Men moest meedraaien op straffe van een boel persoonlijke ellende met als eindpunt de dood.
Maar het werd ideologisch minder fanatiek beleden in het algemeen. Vaak is gezegd dat als er democratische verkiezingen waren in 1937 de nazi's uit de regering werden gedreven .
Bij een oorlogsherdenking vervalt dat echter, de oorlog is zodanig verweven met de slachtoffers dat je die twee zaken bij een herdenking dan ook niet van elkaar en ook niet mag onderscheiden, zoals ik al zei als Duitsers het individueel doen voor familieleden of wat dan ook dan heb ik daar weinig problemen mee veelal maar massaal dan wordt er een verkeerd beeld gepresenteerd.quote:
[..]
Nee, je splitst als je herdenkt de ideologie af van de mens, toch.
De ideologie valt niet samen met de mens.
De ideologie van het fascisme was crimineel, en daarvan zijn wij allen, Nederlanders en Duitsers bewust.
Nee.. dat is geen verheerlijking. Dat is jouw revanchisme die het zo wilt voorstellen.quote:
[..]
Ja dat is verheerlijking, dan herdenk je die soldaten en niet de personen die ze waren, de inwoners van Vorden kenden overigens die soldaten die daar lagen niet eens waarschijnlijk.
Kleine toevoeging: het betreft Heer en Luftwaffe-personeel. Zit geen SS'er of iets dergelijks bij als ik zo naar de rangen op de zerk kijk. Dienstplichtigen dus.quote:
Bijv.. veel inwoners van Vorden... waar men langs de graven van Duitse soldaten liepen.
Dat is echt niet een verheerlijking van nazisme.
Als ze nazistische parafernalia bij die herdenking gebruiken dan wordt er duidelijk een verkeerd beeld gerepresenteerd, heb je gelijk in. Maar anders niet. En indien dat niet gebeurt kunnen wij die gevallenen evengoed herdenken, als mensen, als mensen die een anti-oorlogsstatement willen maken.quote:
[..]
Bij een oorlogsherdenking vervalt dat echter, de oorlog is zodanig verweven met de slachtoffers dat je die twee zaken bij een herdenking dan ook niet van elkaar en ook niet mag onderscheiden, zoals ik al zei als Duitsers het individueel doen voor familieleden of wat dan ook dan heb ik daar weinig problemen mee veelal maar massaal dan wordt er een verkeerd beeld gepresenteerd.
I´m back.
Waarom zouden we joden moeten herdenken?quote:
[..]
Waarom zouden we dan die Duitsers moeten herdenken?
Dan maak je een heel verkeerde binding met die tijd!
Slachtoffers zijn ook duitsers geweest, je kan erover blijven janken en zeggen dat het niet zo is, maar 't blijft een feit dat er ook slachtoffers daar gevallen zijn.
Nederlanders zullen ook Joden hebben verraden, hun zie je ook als slachtoffers of ook als de mensen die gehangen hadden moeten worden?
Zij hebben niet de trekker overgehaald, maar wel aangewezen waar er Joden waren, dus hun zijn ook schuldig..?
Is makkelijk praten vind je niet?
Na de oorlog, wanneer je het zelf niet heb meegemaakt..
Ben benieuwd waarvoor jij zou kiezen.
You fought the world alone and found finally the right track.
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
Now you're gone and the world looks dark, but we will fight for you, because you can't anymore.
RIP Rishi Chandrikasing
