abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 23 oktober 2011 @ 17:40:41 #1
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_103460534
In diverse topics al naar gehint en eentje is een beetje verknoeid met wat discussie, dus bij deze een nieuwe blanco start voor onze vloerverwarming :)

Binnenkort gaan we de woonkamer verbouwen (ja nu echt :') ) en daar gaan we vloerverwarming in aanleggen. De vloerverwarming wordt gebruikt als bijverwarming in combinatie met de bestaande radiatoren voor de pieken en opstoken.

We beginnen eerst met de vloer: Dit hebben we gekocht :)


Het is een massief eiken vloer, breedte van de delen is circa 130mm en de lengte leek op zo'n beetje 1m30, maar dit hebben we niet nagemeten.

Er gaan veel verhalen rond over schade bij vloerverwarming in combinatie met massief hout (en uberhaupt hout) dus ik heb besloten eens goed rond te kijken en te zien of ik bronnen kon vinden hierover uit wat verder onderlegde firma's dan gewoon een parketteur om de hoek. Hierbij liep ik onder andere tegen een Belgisch instituut aan: Het wetenschappelijk en technisch centrum voor het bouwbedrijf. Van dit instituut is voor mij met name de richtlijn TV-218 belangrijk, hier te vinden:
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf

Mijn conclusie is dat vloerverwarming in combinatie met massief houten vloeren gewoon kan. Er zijn wel enige mitsen, maren en richtlijnen maar het kan. In de OP begin ik daarom eerst met een samenvatting van hetgeen ik gevonden heb. De bronnen die ik geciteerd heb zijn fairwood.nl en de TV-218.

De belangrijkste conclusies, richtlijnen en quotes uit mijn onderzoekje staan hieronder

Maximale temperaturen
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Top houtvloer: 28C
Onderkant houtvloer: 32C
Water: Aanbevolen: 40C, Max: 45C
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Top houtvloer: Max 28C omwille van comfort (par. 7.1)
Water: Max 55C
Vloerverwarming aan te bevelen als basis verwarming en radiatoren voor piekvermogen

Legwijze
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Doorgaans zwevend op cement dekvloer
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf

Afmetingen planken
http://www.havikhorst.nl/images/parketenvloerverwarming.pdf
Advies: Max 160mm breed, max 2m lang
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf

Krimp/Zwelling
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Langs richting: in de regel verwaarloosbaar
Dwars: Rekening houden met 2% voor zwaar europees eiken dus 7 cm over volle kamer breedte.

Akoestiek
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Par. 5.4.3: Genagelde legwijze geeft klank kast effect

Houtsoorten
http://deparketplaatsers.(...)vloerbedekkingen.pdf
Par 7.1: Bij massieve plankenvloeren en parket geeft men, naast het werken met een onderparket, de voorkeur aan het gebruik van houtsoorten met geringe tot matige werking. Meerlagige parketten zijn dimensionaal stabieler en genieten in deze toepassing de voorkeur.

http://www.fairwood.nl/Vloerverwarming-houten-vloeren-parket.html
Houdt men zich aan deze regels dan kan de combinatie van massief hout en vloerverwarming prima.
Iets wat al jarenlang wordt bewezen in landen metlagere gemiddelde temperaturen als de Scandinavische landen, Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland.


Afwerking
http://www.fairwood.nl/Vloerverwarming-houten-vloeren-parket.html
Wij raden o.h.a. het gebruik van lak af. Er bestaat namelijk het gevaar van barstjes in de lak. Veiliger is het daarom om de houten vloer op vloerverwarming af te werken met olie. Olie is namelijk geen opliggende laag, maar is in het hout getrokken.

Dan het systeem:


We gaan de leidingen voor de vloerverwarming met beugels/krammen onder de houten draagvloer vastzetten en dan daaronder isoleren. Dit systeem heeft nul opbouwhoogte ten opzichte van de bestaande situatie. Met besturing van de water temperatuur gaan we de gehele vloer constructie zodanig zien te bedrijven dat we voldoen aan de richtlijnen voor de afwerk vloer. Hierover meer in een volgende post :)

[ Bericht 3% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 08:07:01 ]
  zondag 23 oktober 2011 @ 21:04:51 #2
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_103470483
Het thermische modelleerwerk:

Op basis van materiaal eigenschappen en diktes kun je uitrekenen wat bij een bepaalde temperatuurval het doorgaand warmte vermogen is en vice versa. Ik heb een model gebouwd dat mij voor een aantal belastingen het temperatuurverloop door de vloer delen geeft.

Binnen de richtlijnen zijn wat temperaturen opgegeven die je mag handhaven. Ik ben in eerste instantie uitgegaan van alleen de max 28C aan de bovenzijde van de afdek vloer en ben toen maar gewoon eens gaan kijken hoe de rest zich bij die streef temperatuur zou gedragen. Zie hier het resultaat:



De onderkant van de afdek vloer is te heet en de temperatuur in de slangen is ook veel en veel te hoog. Afgegeven vermogen is 132 W/m2 wat meer is dan nodig voor hoofd verwarming. Dit resultaat isllustreert waarom je vloerverwarming bij houten vloeren beter als bijverwarming in kunt zetten dan als hoofd verwarming :)

We moeten dus gaan voor een ander uitgangspunt. Laten we nu eens kijken wat gebeurt bij 50C water temp :)



Dit lijkt ergens op :) Afgegeven warmte is zo'n beetje 50W/m2 (= richtwaarde voor bijverwarming) en alle temperaturen in de veilige range.

We gaan trouwens waarschijnlijk nog iets lager omdat de vloerverwarming gekoppeld wordt aan die van onze badkamer. Daar loopt namelijk al een pomp met temp regelaar te draaien. Als we het water op 40C houden kom je op deze output:


[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 23-10-2011 21:10:41 ]
  zondag 23 oktober 2011 @ 21:40:46 #3
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_103473367
Dan deel 2 van de berekeningen: De doorstroming van de buizen.

We hebben zo'n beetje 30-50W/m2 en dat hangt allemaal aan een Wilo pomp met 3 standen. De curves van deze pomp heb ik ergens uit een Remeha handleiding geplukt. Remeha heeft zelf een meting gedaan van de beschikbare drukval versus flow in de 3 standen. Het leuke van deze meting is dat er al e.e.a aan weerstand af is ivm de apparatuur in de ketel.


De regelaar lijkt inclusief regelkleppen enigszins op een CV ketel qua stromingsweerstand dus in eerste instantie hou ik deze grafieken aan.

Bij voorkeur leg ik het systeem zo uit dat ik de pomp op stand 1 kan houden, maar indien nodig kan er een klikje bij :)

De langste slang die we verwachten is circa 70m lang en 16mm x 2 dik. Er komen totaal 7 groepen (1x badkamer, 6x woonkamer) Bij deze lengte verwacht je de volgende drukval versus flow (dunne lijn) en het gewenste bedrijfspunt (rood kruis)



Als ik me hier iets verreken stabiliseert de flow op een iets lager punt met een lagere drukval waardoor het naar alle waarschijnlijkheid wel ergens rond circa 900liter/h zal eindigen.

Bij een warmte afgifte van 6W/m (richtwaardes zijn vaak 10W/m) slang kom ik dan op een temperatuur daling van 2C over 1 slang. De snelheid in de slang is 0.3m/s.

De vloer wordt dus nagenoeg isotherm verwarmd, wat goed is als je moet op passen met verschillen in krimp e.d.

De berekeningen worden nog verder uitgebreid, hierover vanaf morgen meer :)

[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 23-10-2011 21:47:21 ]
pi_103477630
NU al een topic wat over 10jr nog waarde heeft! ^O^
Never regret anything, beacuse one time it was exaclty what you wanted.
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
pi_103478074
Goed topic :Y
pi_103486859
TR08: je zit jezelf voor de gek te houden.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
  maandag 24 oktober 2011 @ 11:01:54 #7
245087 ueberduitser
grootgrondbezitter
pi_103489537
quote:
0s.gif Op maandag 24 oktober 2011 08:47 schreef blomke het volgende:
TR08: je zit jezelf voor de gek te houden.
als je dat nou ook even onderbouwd :P
pi_103490064
Ik heb hier
Houten vloer en dan vloerverwarming onder de draagvloer

al uitgelegd dat de verschillende warmte-overdrachts-coëfficiënten (o.a covectieve warmte-overdracht van die slangen in die hele smalle ruimte), zodanig laag zijn, dat er veel te weinig conductie overblijft, dus minder dan die 33 W/m². Ik weet niet hoeveel de vloeroppervlak is en hoeveel warmte TR08 in z'n huiskamer wil stoppen, maar verder dan een 1,5 - 2,5 kW kom je niet.

Efficiënter is één grotere radiator plaatsen; dan haal je dat vermogen ook, plus de stralingswarmte

Over de invloed van lokale verwarming (t.p.v. de slangen) op het hout, heb ik niet veel verstand, dus daar heb ik niets over gepost.

[ Bericht 10% gewijzigd door blomke op 24-10-2011 11:39:20 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_103491139
Blijkt ook uit de pompberekening: 900 l/h en een delta T van 2 graden over de aanvoer - retour = 2,1 kW. De vloer wordt isotherm verwarmd (bedoeld wordt: gelijkmatig); dat klopt, je raakt de warmte niet kwijt door de lagen isolatie om de slangen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
  maandag 24 oktober 2011 @ 12:56:54 #10
245626 error_404
nee, toch niet...
pi_103493548
quote:
4s.gif Op zondag 23 oktober 2011 17:40 schreef TR08 het volgende:

Dan het systeem:


We gaan de leidingen voor de vloerverwarming met beugels/krammen onder de houten draagvloer vastzetten en dan daaronder isoleren. Dit systeem heeft nul opbouwhoogte ten opzichte van de bestaande situatie.
Alleen om dit plaatje ga ik dit topic volgen. Ik ben erg benieuwd naar het eindresultaat.
Op vrijdag 4 september 2009 schreef MarkyMarkx het volgende: Held _O_
hier schreef tong80 het volgende: _O_ :P
hier schreef stevenmac26 het volgende: :D
pi_103494534
Vooral die rode pijlen vind ik erg interessant.

Hoe wordt het systeem opgebouwd? Van boven naar beneden?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_103494572
Als je dan toch een vloer met ophoging gebruikt kun je net zo goed de slangen/buizen parallel aanleggen (één grote hoofdbuis en meerdere aftakkingen). Het voordeel is dat je opstarttijd enorm lager wordt, een gelijkmatigere warmteoverdracht hebt en je benodigde pompvermogen waarschijnlijk een factor 2 lager uitvalt. Daarnaast vind ik het ook opmerkelijk dat je de warmteoverdracht realiseert met slangen die bijna geen contact maken met de vloer waardoor je heel lang moet wachten voor je iets merkt van de warmte. Het idee is leuk maar volgens mij valt er veel meer uit te halen.
One man's trash, another man's treasure.
pi_103496785
quote:
0s.gif Op maandag 24 oktober 2011 13:25 schreef Arkai het volgende:
Daarnaast vind ik het ook opmerkelijk dat je de warmteoverdracht realiseert met slangen die bijna geen contact maken met de vloer waardoor je heel lang moet wachten voor je iets merkt van de warmte.
Dat is mijn voornaamste punt van bezwaar: de buizen zitten in een vrij dunne laag stilstaande lucht en kunnen hun warmte daardoor slecht kwijt.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_103497455
quote:
0s.gif Op maandag 24 oktober 2011 14:24 schreef blomke het volgende:
Dat is mijn voornaamste punt van bezwaar: de buizen zitten in een vrij dunne laag stilstaande lucht en kunnen hun warmte daardoor slecht kwijt.
Hij zou het probleem enigzins kunnen verzachten door bijvoorbeeld 100 12x12 (1W) computerventilatoren te installeren onder de vloer die axiaal gericht zijn. De warmteoverdracht zal dan pak'm beet een factor 10 tot 20 toenemen maar nog steeds is dat verre van ideaal. Juist in een constructie waar je alle speelruimte hebt om het warmtecontactoppervlak te vergroten is het gebruik van natuurlijke c.q. geforceerde convectie het slechtste wat je kunt bedenken. Uiteindelijk kan het ook wel op de manier die TS voorstelt maar dan zou hij zijn vloerverwarming nooit uit moeten zetten. TS is in zijn hele ontwerp de tijdscomponent vergeten terwijl juist dat hetgeen is wat bepalend is voor het wooncomfort (en het kostenplaatje).
One man's trash, another man's treasure.
pi_103498779
quote:
0s.gif Op maandag 24 oktober 2011 14:43 schreef Arkai het volgende:

[..]

Hij zou het probleem enigzins kunnen verzachten door bijvoorbeeld 100 12x12 (1W) computerventilatoren te installeren onder de vloer die axiaal gericht zijn. De warmteoverdracht zal dan pak'm beet een factor 10 tot 20 toenemen maar nog steeds is dat verre van ideaal.
Hier sla je de spijker op de kop! Dat hele slangenidee vergeten en een soort van warmeluchtverwarming in die ruimte aanbrengen. Via een convector-achtig iets aan de randen van de kamer, blaas je gecontroleerd een hoeveelheid opgewarmde lucht erdoor, zodat je een hogere warmteoverdracht en lagere temperatuursgradiënt hebt.
Bovendien goedkoper en eenvoudiger in aanleg.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
  maandag 24 oktober 2011 @ 15:44:57 #16
245626 error_404
nee, toch niet...
pi_103500038
quote:
0s.gif Op maandag 24 oktober 2011 15:14 schreef blomke het volgende:

[..]

Hier sla je de spijker op de kop! Dat hele slangenidee vergeten en een soort van warmeluchtverwarming in die ruimte aanbrengen. Via een convector-achtig iets aan de randen van de kamer, blaas je gecontroleerd een hoeveelheid opgewarmde lucht erdoor, zodat je een hogere warmteoverdracht en lagere temperatuursgradiënt hebt.
Bovendien goedkoper en eenvoudiger in aanleg.
Dat lijkt een beetje op hoe de Romeinen vroeger vloerverwarming hadden.
Op vrijdag 4 september 2009 schreef MarkyMarkx het volgende: Held _O_
hier schreef tong80 het volgende: _O_ :P
hier schreef stevenmac26 het volgende: :D
pi_103505248
ik heb dat plaatje eerder al eens gezien, en geloof er eerlijk gezegd ook niet veel van.

Je bent veel beter af om je buizen in een stalen (vaak gegalvaniseerd) omega profiel te drukken. Dan warmen deze platen direct op. Dit zijn ook gewoon bekende systemen.
pi_103512687
Neem je wel gelijk een verdeler met toerengeregelde pomp ?
R.I.P. nachtburgemeester van Rotterdam, 1944-2019
pi_103516755
Echt prachtig al die berekeningen. Een super topic. Toch zou ik voor de lucht optie gaan. Een paar Jaga's onder de vloer met een dbe systeem erop. De lucht mooi laten circuleren door geisoleerde kanalen.
  maandag 24 oktober 2011 @ 21:41:55 #20
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_103518634
Even een korte reaktie tussendoor: Ik lees alles wat andere users hier schrijven, maar verwacht wel gewoon door te gaan met mijn systeem. Mijn berekeningen doe ik zo zuiver mogelijk, als iemand ergens een foutje vindt/denkt te vinden dan kijk ik daar naar.

Om even kort in te gaan op een aantal reakties:
-De verwarming wordt niet uitgelegd op voldoende capaciteit voor hoofdverwarming. Die intentie is er uberhaupt niet dus 33W/m2 zal voor ons prima voldoen. Bij een woonkamer oppervlak van 32m2 zit je dan tegen de 1kW, bij 50W/m2 op circa 1500W. Daarbij eet nog onze badkamer circa 250W dus het vermogen van de pomp is ruim voldoende. Bestaande radiatoren blijven dus we krijgen het niet koud.

-Aktieve convectie gaan we niet doen. Kost teveel stroom, teveel geluid, te onbetrouwbaar, teveel kosten en teveel infrastructuur. Ik ga er ook niet aan rekenen...waarschijnlijk.

-Die warmtespreidende metaalplaten lijken leuk maar ook daar heb je weer een luchtspleet tussen slang en plaat. Ja het zal iets beter werken dan dit, maar het kost ook het nodige meer.

-Tot slot over de werking van dit systeem: Een collega van me (ex Nefit ingenieur) heeft dit gedaan en het werkt. Daarbij blijft de planken vloer ook heel dus het kan gewoon. Kun je verder een lang verhaal van maken maar het is gewoon een bewezen layout.

[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 22:09:54 ]
  maandag 24 oktober 2011 @ 22:09:15 #21
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_103520538
Even weer een reken update: Ik heb de grafiek van de temperatuur verlopen uitgebreid met het warmte verlies naar de kruipruimte. Ik heb op 2 momenten met verschillend weer de temperatuur in de kruipruimte gemeten, deze lag steeds circa 5C onder de temperatuur van de woonkamer. Je zou dus kunnen schatten dat straks de temperatuur op circa 15C zal eindigen als de woonkamer circa 20C is. Uiteraard niet helemaal nauwkeurig maar je moet wat.

Als je 40C water temperatuur aanneemt en een isolatie laag van 100mm piepschuim onder de slangen (dit past tussen de balken) dan kom je op het volgende verloop:


Warmte verlies richting kruipruimte is dan circa 10W/m2. Let wel: Hierbij ga je er vanuit dat de onderkant van de platen echt op 15C gehouden wordt. De kans is zeer aanwezig dat er warme lucht zich gaat stabiliseren onder de platen waarmee de warmte afgifte kleiner wordt.

Hier nog even een leuke: Condensatie van rookgassen uit een CV ketel. Ik heb het volgende uitgerekend:
-Verbranding van methaan waarbij 1% zuurstof in de rookgassen overblijft
-Afkoeling van circa 1000C (vlamptemp is nog hoger) naar 15C
-Condensatie begint (vanwege brandstof en brandstof-lucht verhouding) bij 55C uitgaande van een uniforme rookgas temperatuur.
-De rookgassen koelen af en volgen een lijn van 100% luchtvochtigheid.

Je krijgt dan het volgende plaatje:


Wat je kunt zien is dat de "appendix" het deel is waar de afgegeven warmte ineens redelijk sterk toeneemt. Dit komt door de warmte die vrij komt bij water condenseren. In de praktijk begint die lijn al ietsje hoger en volg je eerder een curve van circa 50% luchtvochtigheid. Ietsje eerder beginnen dus maar ook wat steiler afkoelen.

Nu ga ik tukken, morgen weer een update, hopelijk slaag ik er in een mooi verhaal te dichten over de circulatie en warmte overdracht in de lucht cellen. Dat lijkt gezien de discussies hier toch het meest spannende punt te zijn :)

[ Bericht 39% gewijzigd door TR08 op 24-10-2011 22:22:48 ]
pi_103525499
Kan je dat condensatiedeel eens wat uitvergroten? Dus op de x-as 0 tot 1000 kJ/kg en op de y-as 0 - 200 grd-C?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
  dinsdag 25 oktober 2011 @ 07:43:32 #23
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_103531735
Tuurlijk :)
pi_103532166
Hartelijk bedankt TR08 !!! Hierop kan ik rendementsberekeningen loslaten. Ik roep al jaren (2) dat een CV waterzijdig ingeregeld moet worden om zo'n laag mogelijke retourtemperatuur en daarmee hoog ketelrendement te behalen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
  dinsdag 25 oktober 2011 @ 08:58:21 #25
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_103532608
Dat moet ook :) Ik kan je misschien vanavond nog een extra lijntje doen met een iets andere karakteristiek. De condensatie lijn die gevolgd wordt is 100% luchtvochtigheid bij de pijpwand temperatuur in de ketel. Die ligt lager dan de gemiddelde rookgas temperatuur. Wat je hier ziet is onder de aanname dat je rookgassen overal gelijke temperatuur hebben en dat is onzin.

Gevolg is dat je ketel al iets eerder begint te condenseren dan hier aangegeven.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')