Beursvloer #217 - Stimuleren of bezuinigen

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 20:29 schreef LXIV het volgende:
Het is in zoverre relevant dat dit hele gedoe iedere keer precies het pijnpunt van de hele eurocrisis weergeeft: alles moet eerst door 20 kabinetten met 80 verschillende partijen besproken worden, en als er één zo'n partijtje dan weer een rare eis stelt, ligt alles weer stil.

Dat gebrek aan besluitvaardigheid veroorzaakt onrust op de markten. Want verder is er helemaal niks onoverkomenlijks aan de hand.

Het is puur kiezersbedrog en dat moet 1 van die landen toch een keer gaan opbreken.
De verklaring van de troika: nee ze hebben niet aan de eisen voldaan maar we maken de tranche evengoed over.
Hoe serieus kan je deze hele poppenkast nog nemen?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 20:35 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Het is puur kiezersbedrog en dat moet 1 van die landen toch een keer gaan opbreken.
De verklaring van de troika: nee ze hebben niet aan de eisen voldaan maar we maken de tranche evengoed over.
Hoe serieus kan je deze hele poppenkast nog nemen?

Het idee vind ik nog niet eens slecht. Landen met te grote tekorten moeten serieus bezuinigen. Overige EU-landen financieren als de markt het laat afweten. Het is met name het gebrek aan slagvaardigheid.

Van een land als Griekenland moet je ook begrijpen dat nu ineens wel heel veel van ze gevraagd wordt op hele korte termijn. Vanuit dat perspectief verandert er daar toch best wel veel.

Ik zal niet ontkennen dat er veel gaande is, integendeel.
Wat ik storend vind is dat de spelregels bijna wekelijks veranderen.

Ik zat nog eens te kijken en ik denk dat ik morgen maar eens short ga op de AEX. Alles lijkt negatief, zelfs als slowakije ook toezegt dan zijn de problemen nog lang niet opgelost voor de euro. Naar mijn idee staan we nu naar omstandigheden redelijk hoog en ik verwacht op korte termijn dat we weer richting 260 of lager gaan.

En over die poppenkast die PIIGS heet, tsja. Griekenland gaat het niet redden. Ze proberen hard, maar in 2 jaar kun je niet 50 jaar wanbeleid teniet doen. Het beste is griekenland uit de euro. Is goed voor de euro, en goed voor de grieken. Die kunnen hun munt laten klappen, maar het is uiteindelijk goed voor hun concurrentiepositie. En gelijk voorbeeld voor de andere bananenlanden. Voldoe je niet aan de regels? Exit.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Nu hebben we 1 stinkende wond, over een half jaar 5 als we zo door lopen te klooien.

Mijn voorspelling: dat noodfonds kom er natuurlijk door, maar over een paar maanden (of eerder) is het alweer crisis omdat het fonds te klein is.

Zowel Spanje als Italie moesten door de ECB gesteund worden. Dat betekent volgens mij gewoon dat zij behoudens een economisch wonder straks ook door het fonds gesteund moeten worden. Dat red je dus nooit met 440 miljard.

Ook lijkt het me dat zo'n fonds averechts werkt omdat het artificieel de yield van PIIGS verlaagt. Welke belegger gaat er bonds kopen van landen met unsustainable schulden tegen yields die kunstmatig te laag worden gehouden? Het zal me dus niets verbazen als PIIGS yields als door een magneet aangetrokken richting de unsustainable geachte >7% grens gaan stijgen waardoor het instellen van zo'n fonds bijna de garantie is dat het ook volledig gaat worden gebruikt.

Hoelang blijft die 8 miljard voor Griekenland waar nu over wordt gepraat eigenlijk genoeg, en wanneer moeten ze de volgende zak geld hebben? Want Griekenland blijft ook als ze alle opgelegde bezuinigingen doorvoeren unsustainable. Dit circus blijft gewoon doordraaien, zelfs na een Griekse default. Dan hebben ze even ademruimte maar de schuld blijft ook daarna oplopen (behoudens een economisch wonder dus).

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 21:06 schreef SeLang het volgende:
Hoelang blijft die 8 miljard voor Griekenland waar nu over wordt gepraat eigenlijk genoeg, en wanneer moeten ze de volgende zak geld hebben? Want Griekenland blijft ook als ze alle opgelegde bezuinigingen doorvoeren unsustainable. Dit circus blijft gewoon doordraaien, zelfs na een Griekse default. Dan hebben ze even ademruimte maar de schuld blijft ook daarna oplopen (behoudens een economisch wonder dus).

Wat ik niet begrijp: Als dat failliet van Griekenland zo onvermijdelijk is, waarom was die spread begin dit jaar dan nog zo laag? Kon niemand van een financieel instituut dat toen berekenen?

Ongeacht alles, wat er in de tussentijd allemaal gebeurd en hervormd is, zou in principe de solvabiliteit van Griekenland toch moeten hebben verbeterd. Dus in januari geen probleem, probleem wordt geconstateerd, er worden forse maatregelen getroffen (ongekend voor Griekenland) en uiteindelijk is het dan niet genoeg? Wie heeft dan wanneer zitten suffen?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 21:15 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat ik niet begrijp: Als dat failliet van Griekenland zo onvermijdelijk is, waarom was die spread begin dit jaar dan nog zo laag? Kon niemand van een financieel instituut dat toen berekenen?

Ongeacht alles, wat er in de tussentijd allemaal gebeurd en hervormd is, zou in principe de solvabiliteit van Griekenland toch moeten hebben verbeterd. Dus in januari geen probleem, probleem wordt geconstateerd, er worden forse maatregelen getroffen (ongekend voor Griekenland) en uiteindelijk is het dan niet genoeg? Wie heeft dan wanneer zitten suffen?

Dat is niet zo. Griekenland ontvangt al sinds mei (?) vorig jaar steun en dat de situatie onhoudbaar was werd is al sinds het najaar van 2009 duidelijk. Al denk ik wel dat door de euforie van de bailoutbubble in 2009-2010 de mogelijkheden om er gedeeltelijk uit te groeien werden overschat.

Verder is er minder gesaneerd dan was afgesproken/ verwacht en heeft men het langer laten door etteren. Logischerwijs is de haircut die gaat volgen bij een default nu dan ook veel groter. Vergeet niet dat mid 2010 door velen al een default werd verwacht (en geadviseerd). In die tijd was een haircut van ~35% nog redelijk geweest. Nu moet je meer denken aan 50-60%. En dat wordt dus weerspiegeld in CDS en yields. Dat is de prijs van niet direct de realiteit onderkennen en zo snel mogelijk verliezen nemen. Dat pakt altijd duurder uit.

Morgen weer omlaag:

Slowakije stemt niet in met noodfonds
Laatste update: 11 oktober 2011 22:16 info .AMSTERDAM - Het Slowaakse parlement heeft niet ingestemd met de verruiming van de mogelijkheden van het noodfonds voor eurolanden (EFSF) en de toekenning van extra noodhulp aan Griekenland.

ANP Het parlement kon niet de steun krijgen van de coalitiepartij SaS. De liberale partij is het er niet mee eens dat Slowakije als op een na armste land van de eurozone moet meebetalen aan de redding van rijkere eurolanden. De partij liet eerder op de dag al weten zich te onthouden van stemmen.

De stemming over het EFSF in het Slowaakse parlement is cruciaal voor Europa, omdat de veranderingen aan het noodfonds alleen van kracht kunnen worden als alle eurolanden die steunen.

Op 21 juli spraken de euroleiders af de bijdrages aan het fonds te verhogen tot in totaal 780 miljard en de bevoegdheden van het noodfonds flink te verruimen. Het Europese noodfonds leent geld uit aan eurolanden met financiële problemen, zoals Griekenland, Portugal en Ierland.

De Slowaakse premier Iveta Radicova, die hoopte op een goedkeuring, heeft het lot van de regering verbonden aan de stemming.

Gewoon nog een keertje stemmen als de regering valt, of laat die oppositiepartij het afweten?

Dat is de inherente zwakte van Europa. Er hoeft maar één landje te zijn dat het niet eens is, en het gaat niet door. Je kunt dus effectief meestal niks bereiken.

Er zal wel weer een oplossing komen, maar de onzekerheid blijft aan.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 22:34 schreef piepeloi55 het volgende:
Gewoon nog een keertje stemmen als de regering valt, of laat die oppositiepartij het afweten?

Volgens mij zit er ook gewoon ordinaire machtspolitiek achter. Er is in principe wel een meerderheid, maar de oppositie wil enkel voorstemmen als de president aftreedt. Daarom hebben ze niet gestemd.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 22:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

Volgens mij zit er ook gewoon ordinaire machtspolitiek achter. Er is in principe wel een meerderheid, maar de oppositie wil enkel voorstemmen als de president aftreedt. Daarom hebben ze niet gestemd.

Dat is dus mijn grote vraag, gaat die meerderheid er alsnog komen (misschien vannacht al?) als het kabinet valt?

Ik hoop dat de AEX morgen echt flink onderuit gaat!

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 22:38 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat is dus mijn grote vraag, gaat die meerderheid er alsnog komen (misschien vannacht al?) als het kabinet valt?

Dat zal naar verwachting een paar dagen duren. Het kabinet is nu dan gevallen. De oppositie heeft zich onthouden van stemming, binnen het kabinet lag één partij dwars. Er is in principe wel een meerderheid voor deelname aan het fonds, maar deze stemming is dus gebruikt om het kabinet te laten vallen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 22:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat zal naar verwachting een paar dagen duren. Het kabinet is nu dan gevallen. De oppositie heeft zich onthouden van stemming, binnen het kabinet lag één partij dwars. Er is in principe wel een meerderheid voor deelname aan het fonds, maar deze stemming is dus gebruikt om het kabinet te laten vallen.

Volgens mij word de regeringspartij Sas(coaliteitpartij) gewipt voor de Smer (oppositiepartij die steunt) en is er een nieuw kabinet zonder verkiezingen die het noodfonds alsnog steunt.

Dat zijn inderdaad politieke machtspelletjes/

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 22:46 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Volgens mij word de regeringspartij Sas(coaliteitpartij) gewipt voor de Smer (oppositiepartij die steunt) en is er een nieuw kabinet zonder verkiezingen die het noodfonds alsnog steunt.

Dat zijn inderdaad politieke machtspelletjes/

Ik ken de Slowaakse wet niet en weet niet of er verkiezingen nodig zijn. Maar met een kamermeerderheid kun je natuurlijk altijd iets aannemen. Ik snap niet waarom ze nog 3 dagen moeten wachten om weer te stemmen, dat kan natuurlijk ook meteen afgetimmerd worden.

Ik heb net ergens gelezen dat er nog een 2de stemming komt, wie weet beloven ze stiekem al wat aan de oppositiepartij achterkamers. Eerlijk gezegd word dit ook een onwerkbare verhouding (als er eenmaal frictie is...) tussen de coalitiepartijen en om dat te constateren boeit de persoonlijke mening nog niet eens.

Dat zou betekenen noodfonds erdoor -> val kabinet -> verkiezingen of nieuw kabinet zonder verkiezingen?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 22:49 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik heb net ergens gelezen dat er nog een 2de stemming komt, wie weet beloven ze stiekem al wat aan de oppositiepartij achterkamers. Eerlijk gezegd word dit ook een onwerkbare verhouding (als er eenmaal frictie is...) tussen de coalitiepartijen en om dat te constateren boeit de persoonlijke mening nog niet eens.

Dat zou betekenen noodfonds erdoor -> val kabinet -> verkiezingen of nieuw kabinet zonder verkiezingen?

quote:

Smer, the largest opposition party, which didn’t back the legislation today, will support the changes in a second vote, ensuring it will pass, party leader Robert Fico told reporters in the capital Bratislava. While no date has been set for a new vote, Finance Minister Ivan Miklos said the revamped European Financial Stability Facility will likely be passed this week.

Dus eigenlijk is er al toegezegd. (De drie coalitiepartijen plus deze partij zijn een meerderheid).

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 22:40 schreef Lucas15 het volgende:
Ik hoop dat de AEX morgen echt flink onderuit gaat!

Wie weet wat er morgen allemaal gebeurt! Maar als het zakt is het niet vanwege deze stemming, want dat ESF is er eigenlijk nu al door. Misschien zakt het wel vanwege iets anders, geef nooit je hoop op!

Aperam: Kopen of niet kopen?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 22:34 schreef LXIV het volgende:
Dat is de inherente zwakte van Europa. Er hoeft maar één landje te zijn dat het niet eens is, en het gaat niet door. Je kunt dus effectief meestal niks bereiken.

Er zal wel weer een oplossing komen, maar de onzekerheid blijft aan.

In een artikel wat ik vorige week plaatste schreef een van de tegenstemmers dat ze geen deelname willen van Slowakije aan EFSF maar dat zij het niet erg vinden als andere landen er, zonder Slowakije, meer verder gaan,

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 23:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

In een artikel wat ik vorige week plaatste schreef een van de tegenstemmers dat ze geen deelname willen van Slowakije aan EFSF maar dat zij het niet erg vinden als andere landen er, zonder Slowakije, meer verder gaan,

Natuurlijk. Het free-rider principe. Wel de lusten, niet de lasten. Op die manier werkt het natuurlijk ook niet.

Wel apart toch, dat één splinterpartijtje zoveel ophef kan veroorzaken. Als ik hier zo'n sleutelpositie had, dan zou ik het opblazen. Gewoon, omdat het kan.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 00:06 schreef LXIV het volgende:
Natuurlijk. Het free-rider principe. Wel de lusten, niet de lasten. Op die manier werkt het natuurlijk ook niet.

Free-rider, ik weet het niet. Een free-rider is iemand die wel wil deelnemen, bijvoorbeeld aan de bouw van een brug, maar al weet dat anderen die brug gaan bouwen en daarom niet deelneemt. Zeg maar een klassiek geval van een coördinatieprobleem. In dit geval is in ieder geval de liberale fractie ook echt principieel tegen. Ze willen niet dat Slowakije deelneemt omdat ze ook echt denken dat het geen goede stap is voor Slowakije om deel te nemen. Dat ze het vervolgens niet erg vinden als er toch een EFSF komt maar dan zonder Slowakije is een pragmatisch ingenomen standpunt. Ze kunnen gewoon de politiek in andere landen niet beïnvloeden.

quote:

Op zondag 9 oktober 2011 23:26 schreef SeLang het volgende:

Daar heb je gedeeltelijk gelijk in, maar mijn idee daarover is dat je
1) niet weer hoe die toekomst er dan uitziet, dus je daar ook niet concreet op kunt voorbereiden

Het is in ieder geval een toekomst waarin het Westen zal moeten wennen aan een levensstandaard die reëel ver onder die van nu ligt. Vanwege de schuldoverhang, maar ook de vergrijzing, schaarsere grondstoffen etc. Dat zijn toch zaken die je nu al kunt zien aankomen en waar je bv. je sectorweging op kunt aanpassen. Ook een vooruitzicht als nationalisatie van een groot deel van het westerse bank- en verzekeringswezen zou aanleiding kunnen zijn om daar dan voorlopig maar niet in te stappen, want de kans dat aandeelhouders daarbij nog iets terugzien wordt iedere keer kleiner.

quote:

2) de huidige spelers de cash/ structuren/ markten e.d. hebben en je daar nooit volledig omheen kunt, welke nieuwe innovaties er dan ook mogen komen.

Want zoals je ziet stap ik bewust niet in spoorwegen in 1916 of ICT in de jaren '90 (m.a.w. gokken op één specifieke sector) maar in zo'n beetje de hele economie.

Op zich mee eens, vanuit het heden gezien, maar je stapt wel in bedrijven die alle hun basis (zowel bestuurlijk als qua model als qua afzetmarkt) in het Westen hebben, die hun functioneren danken aan het huidige systeem van een degelijke rechtsorde, vrije markten, goedkoop krediet, een permanente groeiverwachting, wetgeving die grote multinationals bevoordeelt, een wereld die zowel goedkope loonslaafjes als rijke afnemers biedt, enzovoort. Laat ik het zo zeggen: als de depressie doorzet kunnen er rare dingen gebeuren. Misschien verpietert het Westen wel 10-15 jaar lang, zodat de producten van Unilever, Shell en Pfizer op rantsoen moeten of onder prijscontrole worden gesteld. Misschien gooit China zijn grenzen wel dicht en nationaliseert het doodleuk alle lokale assets en activiteiten van je kooplijstje. Dan zijn de dikke dividenden van de eerste jaren meteen ook het laatste geld dat je nog van je investering terugziet. Ik weet dat dit heel grote, twijfelachtige 'als'-en zijn, maar de aankomende crisis heeft de potentie om de wereld behoorlijk op zijn kop te zetten en in mijn ogen gooi je, hoe mooi gespreid die portefeuille ook lijkt, toch al je eieren in één en hetzelfde mandje, namelijk die van het huidige westerse economische systeem.

Deze meneer (Russell Napier, geen feesttype) hint ook een beetje op dergelijke ontwikkelingen:

Ik weet zelf nog niet wat ik ga doen, dat hangt van de ontwikkelingen af, maar meer dan 50% zie ik mezelf voorlopig niet in westerse aandelen stoppen, en zeker niet op de onzekere weg omlaag. Of er moet een totale crash en liquidatiegolf plaatsvinden waarbij we in één keer op een AEX afstormen die kleiner is dan mijn schoenmaat.