Perverse topsalarissen OORZAAK kredietcrisis #33

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:10 schreef Fajarowicz het volgende:
De werkgever beslist dat de genandicapte de baan niet krijgt en deze beslissing door de werkgever is dan de oorzaak.

Het niet krijgen van de baan en de beslissing is één en hetzelfde, heb je dat nu echt niet door?

quote:

Heb je al een voorbeeld van het zelfhandeld karakter van gladheid?

Met zelfhandelend wordt bedoeld dat het gevolg onafhankelijk van de wil optreedt. Dat staat dus in al die stukken tekst die ik heb overgenomen, onderstreept, enz.

Echt, ik weet niet wie ik voor me heb, maar normaliter kom je stukken minder dom over dan nu. Het is dus van tweeën één, ofwel je bent nu zo eigenwijs dat je vol blijft houden tegen beter weten in, ofwel ik heb je altijd te hoog ingeschat.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:16 schreef Fajarowicz het volgende:

Maar de wil van de werkgever is onafhankelijk dus niet beinvloedbaar door de handicap dus is die handicap niet de oorzaak van de wil van de werkgever om de gehadicapte niet aan te nemen. Dat zeg ik de hele tijd al.

*Hele diepe zucht*

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:16 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]
Maar de wil van de werkgever is onafhankelijk dus niet beinvloedbaar door de handicap dus is die handicap niet de oorzaak van de wil van de werkgever om de gehadicapte niet aan te nemen. Dat zeg ik de hele tijd al.

Dat klopt niet helemaal. De wil van de werkgever is weldegelijk te beinvloeden. Zeker ook door een handicap. Als een werkgever een persoon wil aannemen, omdat deze bijvoorbeeld op papier geschikt is, kan die wil beinvloed worden doordat de betreffende persoon wellicht een handicap heeft en derhalve volgens de werkgever niet meer geschikt is.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:43 schreef waht het volgende:

[..]

Dat klopt niet helemaal. De wil van de werkgever is weldegelijk te beinvloeden. Zeker ook door een handicap. Als een werkgever een persoon wil aannemen, omdat deze bijvoorbeeld op papier geschikt is, kan die wil beinvloed worden doordat de betreffende persoon wellicht een handicap heeft en derhalve volgens de werkgever niet meer geschikt is.

Maar volgens deze bron van DS4 gaat oorzaak uit van de onafhankelijkheid van de wil van de mens. Als een werkgever wordt beinvloedt dan doet de werkgever dat zelf en niet de handicap. Een handicap handelt immers niet maar is er gewoon.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:09 schreef DS4 het volgende:
En nog een toevoeging van de pagina waar jij je zelf op beroept:

29. Oorzaak — reden.

De omstandigheid, die een toestand of werking ten gevolge heeft.

Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd, of in omstandigheden, waarop wij geen invloed hebben: de oorzaak van den brand is onbekend.

Ook wordt oorzaak gebruikt ten opzichte van onze handelingen, waarbij onze wil niet opzettelijk in aanmerking komt: zijn verkwistende levenswijze is oorzaak, dat hij arm is geworden (hij was n.l. niet opzettelijk verkwistend om arm te worden).

Nog wat?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:10 schreef Fajarowicz het volgende:

Maar volgens deze bron van DS4

Nou wordt ie nog mooier. Het is jouw eigen bron die ik heb opgezocht en dan vooral de stukken waar jij wat minder gelukkig mee was en die je voor het gemak niet mee hebt gepost...

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:36 schreef DS4 het volgende:


Het niet krijgen van de baan en de beslissing is één en hetzelfde, heb je dat nu echt niet door?

Een beslissing kan van alles tot gevolg hebben. In dit geval dat je geen baan hebt. Het hebben van geen baan is niet de beslissing maar het resultaat van de beslissing.

quote:

Met zelfhandelend wordt bedoeld dat het gevolg onafhankelijk van de wil optreedt. Dat staat dus in al die stukken tekst die ik heb overgenomen, onderstreept, enz.

Nee , dat de wil onafhankelijk is. Als ik wil dat de ruit van mijn buurman kapot gaat gooi ik er een steen naar toe. Het gevolg is een kapotte ruit. Hoezo is in dezen is het gevolg (kapotte raam) onafhankelijk van mijn wil de steen te gooien?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou wordt ie nog mooier. Het is jouw eigen bron die ik heb opgezocht en dan vooral de stukken waar jij wat minder gelukkig mee was en die je voor het gemak niet mee hebt gepost...

Ik ben juist erg gelukkig met de onafhankelijkheid van de wil.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:21 schreef Fajarowicz het volgende:

Het hebben van geen baan is niet de beslissing maar het resultaat van de beslissing.

Je had al geen baan hoor... Het is geen ontslag.

Het enige wat er gebeurt is dat je geen baan aangeboden krijgt en dat is precies hetzelfde als die beslissing, want die luidt: je krijgt geen baan aangeboden.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 20:10 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

Maar volgens deze bron van DS4 gaat oorzaak uit van de onafhankelijkheid van de wil van de mens. Als een werkgever wordt beinvloedt dan doet de werkgever dat zelf en niet de handicap. Een handicap handelt immers niet maar is er gewoon.
[..]

De werkgever handelt naar de waarneming van de handicap. Die handicap handelt inderdaad niet, maar kan wel waargenomen worden door een persoon, waarop die persoon handelt. De oorzaak (van het handelen van de persoon) is dan het waarnemen van de handicap, niet?

Maar wat was nu het eerste meningsverschil over de handicap en de werkgever?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 23:23 schreef waht het volgende:

Maar wat was nu het eerste meningsverschil over de handicap en de werkgever?

Fajarowicz meende dat de oorzaak van het niet aannemen van de gehandicapte de werkgever was en het gevolg dat deze zonder baan zat. Ik meende dat de handicap de oorzaak was en het niet aannemen het gevolg.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 23:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Fajarowicz meende dat de oorzaak van het niet aannemen van de gehandicapte de werkgever was en het gevolg dat deze zonder baan zat. Ik meende dat de handicap de oorzaak was en het niet aannemen het gevolg.

Ah, dat is maar net hoe je het bekijkt lijkt mij. Als een gehandicapte niet wordt aangenomen is het mogelijk dat dit het gevolg is van de beslissing van een werkgever. De beslissing (of de persoon die de beslissing heeft gemaakt) is in dat geval de oorzaak. Maar door verder te kijken is die beslissing wellicht het gevolg van de handicap. In dat geval is de handicap de oorzaak van de beslissing, en daardoor tevens van het niet aannemen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 23:53 schreef waht het volgende:

Ah, dat is maar net hoe je het bekijkt lijkt mij. Als een gehandicapte niet wordt aangenomen is het mogelijk dat dit het gevolg is van de beslissing van een werkgever. De beslissing (of de persoon die de beslissing heeft gemaakt) is in dat geval de oorzaak. Maar door verder te kijken is die beslissing wellicht het gevolg van de handicap. In dat geval is de handicap de oorzaak van de beslissing, en daardoor tevens van het niet aannemen.

Ook voor jou: het niet-aannemen en de beslissing van de werkgever is één en hetzelfde...

Bedenk de volgende conversatie:

"En, heb je de baan gekregen?"
-"Nee."
"Waarom niet?"
-"Ik ben niet aangenomen.".

Het logische antwoord is: -"Vanwege mijn handicap." Er werd nl. gevraagd of iemand aangenomen was. Dan kan dat dus niet komen doordat deze niet is aangenomen...

quote:

Op maandag 12 januari 2009 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe je het wendt of keert, dit "fantastische" bestel zorgt wel voor een tweedeling. Mensen die mee kunnen doen en mensen die gewoon geen kans maken. Ethisch bijzonder verwerpelijk natuurlijk.

Ik zie liever een bestel dat mensen op de eerste plek zet ipv het geld. In die zin is het bestel echt verderfelijk en maximaal oneerlijk.

Het moet je toch op z'n minst aan het denken zetten? Het weinig anders dan een wurgsysteem. Iedereen zit in de tang van een systeem, waar mensen gewoon als ene citroen worden uitgeperst.

En ja,m het levert de meeste welvaart op. Maar ook de meeste geluk? Ik denk het echt niet.

Je grammofoonplaat zit vast, ik hoor continue hetzelfde afgezaagde onderuitgehaalde uitgekauwde kutstukje.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe je het wendt of keert, dit "fantastische" bestel zorgt wel voor een tweedeling. Mensen die mee kunnen doen en mensen die gewoon geen kans maken. Ethisch bijzonder verwerpelijk natuurlijk.

Dat is niet waar. Er zijn allerhande regeling om mensen die buiten de boot vallen mee te laten doen. Waaronder "work first" projecten, waar jij nu net weer een enorme tegenstander van bent.

quote:

Ik zie liever een bestel dat mensen op de eerste plek zet ipv het geld. In die zin is het bestel echt verderfelijk en maximaal oneerlijk.

Het is inderdaad stukken oneerlijker dan in de middeleeuwen, toen je gewoon dood ging als je niet voor jezelf kon zorgen.

Denk jij wel eens na over wat je schrijft, EG?

quote:

Het moet je toch op z'n minst aan het denken zetten? Het weinig anders dan een wurgsysteem. Iedereen zit in de tang van een systeem, waar mensen gewoon als een citroen worden uitgeperst. De menselijk maat is totaal zoekgeraakt....

Er is geen periode waar de mens zo veel vrije tijd heeft als nu. Maar nee, NU wordt je uitgeperst. Het was ook zoveel beter vroeger, toen je op je 12e al met je vader mee mocht naar de fabriek en er geen rotjochies op straat waren, die waren immers in de fabriek aan het werk... Jonge, wat een mooie tijd was dat. Toen kon iedereen nog rustig op zijn eigen tempo werken...

quote:

En ja, het levert de meeste welvaart op. Maar ook de meeste geluk? Ik denk het echt niet.

Nederlanders zijn zeer gelukkig, zo blijkt keer op keer.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ach, eerlijk is eerlijk, verhuftering vind overal plaats.

Mensen die niet terug groeten....

Wat heb je het toch zwaar EG.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:

Nou ze zullen toch ook weten dat ze dat nooit redden als ze de publicatie van dit rapport weigeren.... Als werkgever zou ik er anders niet aan beginnen.

Ik constateer slechts dat ik het niet krijg. Misschien dat je het krijgt als je de opdracht verstrekt hebt...

quote:

Het begint uiteraard met de juiste formulering van de vraag. Hoe het onderzoek is opgesteld. En ja, dat is kunst....Maar ik denk niet dat KPMG een bureau is dat een onderzoekt zo discutabel heeft opgezet dat er dit zomaar uit kwam rollen....Ze hebben er geen enkel belang bij. Ik zou ook niet weten welke.

De afdeling die dit heeft opgesteld houdt zich juist bezig met het opstellen van notities om risico's uit te bannen. Niet dat een notitie ooit geholpen heeft, maar tegen 500 euro per uur probeert KPMG het de cliënten wel te laten geloven...

En ziedaar het belang.

quote:

Nou niet, dat gaat natuurlijk veel te ver.

Dat gaat niet te ver. Juist in de nuance zit vaak de waarde.

quote:

Ik weet ook wel dat de uitkomst je voor geen meter zint..... Maar als je nou gewoon eerlijk bent, en even goed doordenkt, dan hoef je toch geen kamergeleerde te zijn om te weten welke risico's een beloningssysteem met zich mee brengt, dat grote strijdigheden van belangen zwaar aanwakkert?

Behalve dan dat er wetenschappelijke onderzoeken zijn (die ik overigens ook niet allemaal ken en dus ook niet kan beoordelen) die tot een wezenlijk andere conclusie komen. Jij stelt dat het logisch is, maar dat is het niet.

Ik heb je al voorbeelden gegeven van hoe je e.e.a. zou dienen te regelen. Dat iemand tegengestelde belangen kan krijgen maak je eigenlijk niet waar, want de meeste waarde zit doorgaans in de aandelenwaarde en die is volledig in lijn met de belangen van de aandeelhouders.

Nou kun je stellen dat de lange termijn wat onder druk komt en dat klopt ook wel, maar dat moet je dan opvangen in de regeling en niet de regeling maar de deur uit doen.

Als we het hebben over b.v. de bonus van de hypotheekverkoper, die geen enkel belang heeft bij de hypotheekloop, maar slechts bij de afsluiting zou er gewoon een toets bij de bank moeten zijn ten aanzien van de risico's.

Daar komt nog eens bij dat jij nu wel heel erg over bonussen bezig bent sinds de kredietcrisis, maar jouw probleem niet zat bij de bonus, maar de hoogte ervan. Jij had een probleem met CEO's die 30% er op vooruit gingen waar anderen 3% er op vooruit gingen. Dat staat zo enorm los van de discussie of het via salaris, bonus, optie of aandeel gaat...

Ik betwist dus ook nog even keihard dat deze conclusie van KPMG jouw initiële mening, de reden van dit draadje, ondersteunt.

quote:

Geen malus als het mis gaat? Daar heb ik geen KMPG nodig. Gewoon logisch nadenken. Het is toch de kat op spek binden?

Behalve dan dat er wel een malus is en ik heb dat nu al meermaals aangegeven, inclusief een duidelijk voorbeeld.

quote:

Gewoon even eerlijk, een rookgordijn is ook niet geloofwaardig.

Met alle respect, maar jouw aandacht voor de bonus is m.i. een rookgordijn van jouw kant.

quote:

Niet per definitie slecht....maar ook hier geldt weer: met mate en proportioneel. Teveel, te ver etc. etc. is nooit goed. alles met mate is altijd nog het beste geweest. Overdaad schaadt, dat geldt met alles zo.

Dat is pure onzin. Als die verkoper 10 miljoen computers verkoopt moet ik ineens 250 mio aan bonus geven. Maar ik ben als werkgever natuurlijk erg gelukkig met deze kerel, want ik verkoop nu 10 miljoen computers en dat is ook in mijn belang als werkgever.

Er is in dezen dus geen overdaad.

Zo geldt dat m.m. voor de CEO's. Als aandeelhouder vraag ik niet wat hij mij kost, maar wat hij mij oplevert. Dat is het enige wat ik van belang vindt. Al verdient hij een miljard. Zal me jeuken. Als ik als aandeelhouder met die kerel het beste af ben: doen!

quote:

Geloof me DS4, al betreft het de bonussen van de toiletjuffrouw, in de overdrive leidt het tot oneigenlijke/strijdige beslissingen.....

Wat gaat de toiletjuffrouw doen als er twee keer zoveel mensen naar het toilet gaan behalve twee keer zo vaak poetsen en twee keer zoveel kwartjes opstrijken?

quote:

Een dergelijk beloningssysteem zet de loyaliteit van medewerkers danig onder druk.

Nee, het versterkt de loyaliteit.

quote:

En natuurlijk gaat dat verder dan de zielige hypotheekverkopers.....

Die verdienden als ze het een beetje goed deden vele tonnen, dus ik weet niet of jij de realiteit een beetje bekijkt voordat je een mening formuleert... maar het lijkt erop dat je dat niet doet....

quote:

Niet doen alsof lagere functionarissen de boosdoeners zijn...

Het zijn meestal externen, wist je dat? Die in-house figuren slepen natuurlijk niet die dikke bonussen in de wacht.

Zou je nou echt je niet eens willen verdiepen in deze zaak voordat je gaat roepen dat jij gelijk hebt en dat je geen kamergeleerde hoeft te zijn om het te bedenken. Dat zijn nl. enorm belachelijke uitspraken als die gevolgd worden door uitspraken waaruit blijkt dat je gewoon niet weet wat er speelt.

quote:

enne, de top is verantwoordelijk voor het eindresultaat, ze worden er dik voor betaald. Zelfs zonder bonus is dat het geval.

Maar variabele beloning is m.i. een prima methode om ze te stimuleren.

quote:

Nee, niks interpretatie. Je waarnemingen worden gefilterd door de hersenen. Waarneming. Is zo subjectief als de nete.

Dus ik zie nu een PC voor mijn neus. Vertel even wat hier subjectief aan is.

quote:

Zeker, zuij het tot op zekere hoogte. Ook hier weer geldt, alles met mate.

Daar ben ik het mee eens.

quote:

Dat kan je algemeen gerust stellen....

Precies.

quote:

Hmmm, weet je ik griep he?

Je neemt je woorden weer terug, of blijft het (WEER!) bij: "het is zo, ik kan dat ook aantonen, kan er zelfs 100 euro voor krijgen, maar ik doe het lekker niet".

quote:

Weet je, er zijn mensen die het hebben uitgevoerd. Alleen met die beslissing ben je er niet. En geloof me, ik heb genoeg goede ideeën, maar kan ze niet uitvoeren. Ik heb dan toch ook pers sado niks? Nu jij weer.

Het werd dus extern gedaan, dus naast het bedrag dat daar extern voor werd uitgegeven, wie verdient er daarvoor extra geld dan?

Daarnaast is vaak het idee het kenmerkende. Uitvoering is iets voor de lagere echelons en vereist niets meer dan doen wat je is opgedragen. Voorwaar niet iets wat veel geld waard is.

En dat jij niets kan met jouw ideeën heeft toch iets te maken met jou. Echt goede ideeën zijn uitvoerbaar.

quote:

Heel eenvoudig, die CEO kan NIETS zonder professionals die zijn prachtige ideeën uitvoeren. Het is zo ongeveer een operatingsysteem die briljant is maar ook niets teweeg brengt met de onderliggende hardware. Het een kan niet zonder het andere...

Maar goed, dat hadden we uitbesteed en dat kostte X en dat hebben we dan ook van het door de CEO behaalde resultaat afgetrokken.

quote:

Wat heb je aan prachtige muziek dat je afdraait op een pokke installatie?

Meer dan aan Jan Smit op een installatie die in staat is om te klinken als een klok (met Jan Smit maak ik het voorbehoud in staat zijn om).

quote:

Dat is geen excuus, het zou je juist moeten aanmoedigen om te kijken en je kans schoon te zien om er gaten in te schieten. Mij bekruipt soms het gevoel dat je alleen openstaat voor welgevalige stukken. En dat is gevaarlijk, want dan creer je een bodem voor tunnelvisie.

Je zou ook natuurlijk kunnen vertellen waarom dat werd gezegd, dan kan ik er op in gaan zonder eerst die hele film te bekijken. En wie weet dat ik er dan zin in krijg... nu gewoon niet.

Ik doe ook nooit zo maar aan linkdumps. Als het doorlezen van de tekst veel tijd kost, dan herhaal ik naast de link de relevante stukken.

Iets wat een wetenschapper zou moeten herkennen, dat voeg ik gaarne nog even toe.

quote:

Daarin heb je keuzes.

Nee, want het is maar een uitspraak zonder onderbouwing. Daar kun je NIETS mee.

quote:

Jij stelt dat eea plat is?

O, jij had de onderbouwing in zulke kleine letters gezet dat ze op mijn monitor onzichtbaar waren?

quote:

Bij mij kan er niet in dat politici slechts buikspreekpoppen van de kiezer zijn.

Tussen zeggen en doen zit een verschil. En uiteindelijk gaat het wel altijd om de stemmen.

quote:

Geloof me, Kok heeft het gezegd! En bepaald niet ondubbelzinnig. Geen rookgrodijnen opwerpen en niet alles in twijfel trekken, he? Maar dat is je advocaten bloed en daar kan je ook niets aan doen, maar ben je ervan bewust?

Ik gaf aan dat ik het had gelezen. Dat is gewoon feitelijk juist en ik zeg er ook niets teveel mee. Dus jouw klacht is onterecht en zelfs een beetje bespottelijk.

quote:

De beste, dat weet ik niet. Lubbers deed het niet slecht, alleen hij was veel te lang doorgegaan.

Lubbers is misschien wel een goede tweede.

quote:

Ik zeg alleen dat het te onpas werd gebruikt wegens gebrek aan argumenten. Maar ik nodig mensen uit om het vooral te blijven doen. Dan weet ik weer dat ze uitgeluld zijn.

Als het te pas wordt gebruikt dus niet.

quote:

Weet je , dat ik inmiddels het niet meer weet waar het over gaat? Nou ik zal wel weer ff terug zoeken En van 100 euro wordt ik nou ook niet echt warm

Voor 10 minuten werk 100 euro netto? Te min voor je? Mag ik daar even hard om lachen?

En het ging om 100 euro voor een quote waarin ik roep dat ik gelijk heb in gelijke zin dat jij dat hier doet.

quote:

Ik mist de rechter hier. Daar heb ik best moeite mee.

Het spijt me wel, maar dan kom je er niet beter af... En was de klacht in deze draad vermeld al lang verworpen wegens ontbreken van feitelijke onderbouwing.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 12:42 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik stel een bedenkelijke tendens aan de kaak.

Het is exact dezelfde hufterigheid als CEO's uitmaken voor criminelen. Eigenlijk vind ik dat laatste nog vele malen erger.

Dus: ketel, jij bent zwart!

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Toch heel veel zeggend dat ze dan zo een voorschot durven te nemen en zich zo kwetsbaar durven op te stellen. Een kleuter kan nog wel begrijpen dat een manager grote-lees onverantwoorde- risico's gaat nemen als er wel een bonus maar geen malus tegenover staat. Een kleuter kan begrijpen wat dan de risico's kunnen zijn......Hoe je geen riscmanagement te hebben gestudeerd.....

Zie je de strijdigheid van belangen niet in met een dergelijke beloningstructuur?

Dit is een bullshit opmerking, de vraag is wat de oorzaak is van de kredietcrisis, ik denk dat we er allemaal wel over eens kunnen zijn, dat dit veroorzaakt wordt door het monetaire systeem, een systeem waarin banken over geld mogen beschikken wat ze niet bezitten, gevolg is inderdaad dat iedereen enorme risicos gaat nemen om grote (kortetermijns) rendementen te behalen. Immers wanneer het mislukt staan er geen sancties op, maar als het lukt, dan krijgen ze enorme bonussen. Om het nog te vermakkelijken laten ze boekhouding controlleren door malafide accountants. Kortom de hoge salarissen zijn dus niet een oorzaak, maar een GEVOLG.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 17:02 schreef EchtGaaf het volgende:

Weer zo'n wetenschappelijk verantwoorde reactie. Het is maar goed dat jij een echte universiteit hebt bezocht...