[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Je bedoelt er is in dit geval geen scherpe grens tussen X en Y. Dat is waar.

En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Dus is de vraag: waar zijn de tussenvormen van X naar Y. Waar is het volledige spectrum XY. In de praktijk zien we alleen X en zien we alleen Y.

Alles is een tussenvorm. Dat niet het hele spectrum zichtbaar is in fossielen is niet vreemd, daar vorming van fossielen extreem zeldzaam is.

Een bekend gezegde luidt: "show a creationist a missing link and he will tell you there are now two gaps in the fossile record instead of just one."

Wanneer is het in jouw ogen "compleet"? En wat zijn *daar* dan de criteria voor 'compleetheid'?

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Miller ken ik niet maar Dawkins is helaas een bewezen ideoloog.

Miller is een katholieke celbioloog die bekend werd door zijn optreden in het Dover proces, waarin niet-gelovige ouders protesteerden tegen het onderwijzen van Intelligent Design op scholen als alternatief voor de evolutietheorie. Dit is in de Verenigde Staten uitgevochten voor een federaal hof, en de video die ik van hem postte is een lezing over zijn rol in dat proces.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller

Daarin kwamen dezelfde vraagstukken naar voren en legt Miller glashelder uit waarom ze als kritiek op de evolutietheorie geen hout snijden. Als het geen katholiek was dan zou je hem waarschijnlijk niet van Dawkins kunnen onderscheiden. In hoofdlijnen zegt hij precies hetzelfde ten aanzien van evolutie en de kritiek daarop.

Wat dat betreft kan ik je van harte aanbevelen om die presentatie in zijn geheel te bekijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-12-2013 23:19:28 ]

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 17:36 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik snap je eerste vraag niet helemaal. Er zijn mensen die zich alleen met wetenschap bezighouden en er zijn mensen die daarnaast ook nog een ideologie hebben en daar die wetenschap voor gebruiken. Dat weerhoudt de eersten er niet van om toch gewoon door te gaan. En terecht natuurlijk.

Wat is een soort: een hond is een hond en een vlieg is een vlieg. Veel ingewikkelder zou ik het niet maken.

Wat is complexiteit: een molekuul is simpel, een complex molekuul is complex, een microbe is heel erg complex, een meercellig organisme is nog complexer, een organisme met een brein is supercomplex, een intelligent organisme is supersupercomplex, een bewust intelligent organisme is zo complex dat het onbegrijpelijk is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set
Iets wat er heel complex uitziet kan veroorzaakt zijn door hele simpele regels

Evolutie is een heel breed onderwerp, soms te breed, en menigmaal voel ik dat ik specifiek "de menselijke evolutie" als onderwerp liever in een eigen topic zou willen hebben.
(onderwerp met eigen aandacht)
En dat zou volgens mij dan een heel mooi topic kunnen worden. Het liefst ook een centraal topic.

quote:

Op vrijdag 6 december 2013 18:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daarmee is je stelling 'soortvorming is nooit aangetoond' net zo grijs.

Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn. Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes. Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.

Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn.

Er is dan ook een veel minder random proces verantwoordelijk namelijk natuurlijke selectie.

quote:

Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven.

Punctuated equilibrium, dit is exact wat je verwacht als fossielen gevormd worden door zeldzame gebeurtenissen.

quote:

Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes. Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.

Gould had het enkel over Darwinistische processen en zowel Darwin als Gould meenden dat fossielen nooit het sluitende bewijs zullen zijn voor de evolutietheorie.

Maar er zijn genoeg fossielen gevonden om te laten zien hoe een landdier een walvis is geworden.
Er zijn Fossielen die laten zien hoe het kaakgewricht van een reptiel de botjes in ons oor zijn geworden.
En er is een tiktaalik als tussenvorm tussen vissen en landdieren

en een filmpje van Gould

quote:

Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.

Natuurlijke selectie is geen stom toeval.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.
Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn. Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk.
'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes.

Ten eerste spreek je jezelf hier tegen, aangezien je soortvorming hier al als 'dusdanig spectaculaire resultaten' als criterium. Dat is natuurlijk een volstrekt onzinnig criterium.
Het concept soort is overigens juist iets dat wel redelijk helder en ondubbelzinnig is gedefinieerd, namelijk de grootst mogelijke populatie die onderling vruchtbaar nageslacht kan produceren.
Daarvan zijn talloze observaties, zowel in het lab als in het wild.

quote:

Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.

Ik zie niet in waarom het fossielenbestand per se een perfect geleidelijk verloop moeten laten zien. Dat is ook weer zo'n drogreden. Er zijn allerhande redenen om variatie in het tempo van veranderingen te verwachten binnen de moderne synthese. Denk aan variatie in selectiedruk, variatie in het aantal mutaties (zo blijkt bijvoorbeeld het aantal mutaties toe te nemen onder stressvolle omstandigheden), enzovoort. Daarnaast kunnen bepaalde ontwikkelingen fenotypische veranderingen katalyseren, denk aan homeobox / hox genen, enzovoort.

quote:

Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.
Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

Je blijft stereotype, creationistische drogredenen gebruiken om een karikatuur van de moderne synthese uit de jaren '30 van de vorige eeuw aan te vallen en vervolgens de hele evolutionaire biologie en überhaupt een 'fysische oorzaak' voor speciatie c.q. de evolutionaire geschiedenis af te serveren. In wezen bevat de post die ik nu citeer argumenten al 'we hebben nog nooit een hond in een kat zien veranderen, dus dat kan de evolutionaire biologie niet verklaren', 'evolutie gaat niet snel genoeg voor soortvorming', enzovoort. De snelheid zou best een valide argument kunnen zijn, maar dat argument concretiseer je nooit. Je blijft het maar roeptoeteren en als je dan gevraagd wordt om met concrete voorbeelden aan te komen, dan negeer je dat, verander je het onderwerp of ga je je als een kleuter gedragen. Ik neem aan dat je als zaken als de Cambrian explosion doelt, maar die is lang niet zo snel en onverklaarbaar als (daar zijn ze weer) creationisten maar al te graag beweren.

quote:

Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid. Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.

Je gooit hier weer een hele hoop zaken op een hoop (van abiogenese tot de hedendaagse biodiversiteit) en doet de nodige ongesubstantieerde claims om vervolgens weer een ongesubstantieerde, ontoetsbare hypothese neer te plempen.
Wanneer stonden volgens jou de fysische omstandigheden op aarde leven toe, wanneer is dat ontstaan, waarom is dat snel en, last but not least, waarom blijf je maar beweren dat evolutionaire biologie om toevallige processen handelt?

Je hele argumenten slaan als een lul op een drumstel, omdat je de basis van de materie niet bevat.

Het meeste is hierboven al gezegd, maar toch nog even...

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zou wel raar zijn als ik zou beweren dat soortvorming nooit is aangetoond, want er zijn soorten, dus moeten ze gevormd zijn.

Ik bedoel natuurlijk soortvorming door evolutie, en dat weet je best.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Wat ik beweer is dat het niet aannemelijk is dat alleen random fysische processen ervoor verantwoordelijk zijn.

Prima, dat beweert namelijk helemaal niemand.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Het gaat immers vaak zo snel dat er van de tussenvormen niet eens fossielen overblijven. Ook kunstmatige selectie (fruitvliegjes, huisdieren, gewassen etc.) levert nooit dusdanig spectaculaire resultaten op dat we kunnen zeggen, er is een nieuwe soort ontstaan.

Zolang we geen eenduidige criteria voor 'soort' hebben kun je dat natuurlijk altijd zeggen.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Welke criteria je exact gebruikt om iets een nieuwe soort te noemen is daarbij niet belangrijk. 'Soort' is maar een kwestie van naamgeving en afspraak binnen een analoog spectrum van fenotypes.

Je lijkt een beetje heen en weer te springen tussen "soort is een arbitrair begrip" en "soortvorming door evolutie is niet aangetoond". Je kunt onmogelijk beide volhouden. Dus ja, welke criteria je hanteert is niet zomaar belangrijk, maar fundamenteel voor je standpunt. Zonder die criteria heb je geen standpunt.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Het gaat om de diversiteit in vorm en complexiteit en hoe snel of hoe geleidelijk die bereikt wordt. De fossil record presenteert in ieder geval geen beeld van doelloze geleidelijkheid en graduele verandering, wat je zou verwachten van een (neo)Darwinistisch proces. Zie bijvoorbeeld Gould en mijn citaten van internet.

Sommige ontwikkelingen gaan snel, sommige gaan langzaam. En dat is precies wat je verwacht van een evolutieproces. Wat het woordje 'doelloze' hier nu toevoegt is mij overigens een raadsel.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat jullie in deze discussie steeds over creationisme beginnen bevestigt in miniatuur mijn punt dat bij kritiek op de (neo)Darwinistische theorie de aanhangers ervan in een automatische anti-creationisme kramp schieten.

Zoals gezegd: ook gelovige biologen schieten in diezelfde 'anti-creationistische kramp'. Dit is helemaal geen theologische discussie. Gelovige biologen hebben over het algemeen net zoveel de pest aan die intelligent-design kliek.

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Het tekort schieten van op toeval gebaseerde theorieen betekent niet dat we moeten kiezen voor creationisme of voor ID in de zin van een bovennatuurlijk ingrijpen in het evolutieproces.

De evolutietheorie is helemaal niet op toeval gebaseerd. Waarom blijf je dat herhalen?

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Juist het feit dat het leven op aarde zo snel nadat de fysische omstandigheden het toestonden ontstond, en daarna zo succesvol was, en tot zoveel diversiteit en complexiteit heeft geleid, pleit ervoor dat het geen stom toeval was maar een wetmatigheid.

Snel? Het leven op aarde heeft voor bijna 3 miljard jaar (laat dit even tot je doordringen) bestaan uit uitsluitend eencellig leven! Anders gezegd: 3/4 van al jouw voorouders waren eencelligen. Dat noem jij 'snel'?

quote:

Op maandag 16 december 2013 22:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Zodra we ergens buiten de aarde, of zelfs op aarde, ook (onafhankelijk ontstaan) leven aantreffen is het 'stom toeval' scenario helemaal van de baan. Het moet dan iets zijn dat als het ware ingebakken zit in de wetten van het universum. In de fysische wetten die we tot nu toe kennen zit het echter niet. Dus moet het iets anders zijn.

Kun je mij eens uitleggen wat je precies bedoelt met 'stom toeval', vs 'wetmatigheid'? Volgens mij zit je je nu al geruime tijd blind te staren op een stroman.

Wat een gemopper zeg. Wel fijn om te weten dat ik jullie in rep en roer heb gebracht.
Om de argumentatie te volgen moet je wel een beetje met je neus uit de details komen. Ook creationisme moet je eens even uit je gedachten zetten want daar gaat het niet over.

Ik kom nog met specifieker reacties maar alvast de volgende kanttekening: het is niet zo dat het neo-darwinisme niet klopt. Het is alleen onvolledig. Het neemt te veel hooi op zijn vork. Het heeft een te grote broek aangetrokken. Het verklarend vermogen dekt de feiten niet. Dat zou je natuurlijk niet zeggen als je het gebral van zijn evangelisten hoort, maar dat zijn vaak ideologisch gemotiveerde mensen, die de theorie gebruiken om hun levensovertuiging te verkondigen en die van anderen te bestrijden. De theorie heeft daardoor een ideologische lading gekregen die fungeert als een harnas tegen kritiek. In dat harnas zit een tamelijk magere theorie die dankzij het harnas veel langer overleefd heeft dan anders was te verwachten. Het is in feite (in zijn eigen termen) een succesvol meem. Een wetenschappelijke theorie die een ideologische lading heeft verworven en daardoor steviger vast blijft zitten in de breinen van zijn slachtoffers.
Het brengt die breinen ertoe (ze zijn hun brein) om dingen te beweren als: 'kunst en cultuur zijn biologisch bepaald', 'ethiek en moraal zijn random en relatief', 'mensen zijn voortsjokkende robots', 'het leven is chemische smurrie'.

Het extreem reductionistische karakter van het neo-darwinisme uit zich in het cynische 'niets anders dan-isme': iets complex is niets anders dan iets simpels. Een complex systeem is niets anders dan de som van zijn onderdelen. Een mens is niets anders dan een voertuig voor zelfzuchtige genen. Gedachten zijn niets anders dan neuronen. Liefde is niets anders dan chemische reacties. Ideeen zijn niets anders dan 'memen' die breinen gebruiken om zich te verspreiden.

Een nogal deprimerende boodschap dus, die de ondergang van het meem zal zijn. Een succesvoller meem heeft een optimistische boodschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 20-12-2013 18:28:18 ]

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 17:40 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik kom nog met specifieker reacties

Wij wachten in spanning af.

De rest lees ik maar even als een uiteenzetting van jouw mening en neem het voor kennisgeving aan.

En veel plezier gewenst ermee natuurlijk mijnerzijds.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 20:07 schreef JerryWesterby het volgende:
En veel plezier gewenst ermee natuurlijk mijnerzijds.

Het is de wetenschappelijke onderbouwing van die mening die me potentieel interesseert. Daar wacht ik in spanning op.

Qua neo-darwinistische memetica theorie behoorlijk onderbouwd zou ik zeggen.

Zeker in vergelijking met de gemiddelde just so story.

Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.
Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.

Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten. Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.
In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking: van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.

Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 09:48 schreef Mr.44 het volgende:
En er is een tiktaalik als tussenvorm tussen vissen en landdieren

Ik beweer ook niet dat er geen tussenvormen zijn, maar dat het er heel weinig zijn. Degenen die gevonden worden zijn uitzonderingen. Een mogelijke verklaring daarvan is dat de overgang zo snel gaat dat er te weinig tijd is voor het ontstaan van voldoende fossielen (fossielvorming is immers zeldzaam) die door ons gevonden kunnen worden. Maar dat is in strijd met het graduele karakter van de neo-darwinistische theorie. Dat zou betekenen dat die theorie niet klopt.
Hij biedt vooral een verklaring voor micro-evolutie (verandering van schutkleur, resistentie van bacterieen etc.) maar niet voor macro-evolutie.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:26 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.
Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.

de neo-darwinist Gould verdedigde absoluut niet dat er enkel sprake was van enkel trage en geleidelijke evolotie

quote:

Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten.

Tijdens een grote uitstervingsgolf is de selectie druk ontzettend hoog, maar als de fallout van bijvoorbeeld een enorme komeet inslag is weggetrokken zal de selectie druk heel laag worden omdat er meer ruimte is voor variaties die onder normale omstandigheden geen kans zouden krijgen.

quote:

Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd

wat is volledig gevormd?
hoe zou je ooit een niet volledig gevormde soort kunnen vinden?
Daarnaast we hoeven niet naar de fosielen te kijken om te weten dat alle levensvormen een gemeenschappelijke voorouder hebben, dat staat in ons DNA en het DNA van alle onderzochte organismen

quote:

en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.

evolutietheorie heeft het er nergens over dat er een neutrale schommeling rond een gemiddelde zou moeten zijn, juist het tegenovergestelde

quote:

In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking:

het één sluit het ander niet uit

quote:

van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.

Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:31 schreef Molurus het volgende:

Snel? Het leven op aarde heeft voor bijna 3 miljard jaar (laat dit even tot je doordringen) bestaan uit uitsluitend eencellig leven! Anders gezegd: 3/4 van al jouw voorouders waren eencelligen. Dat noem jij 'snel'?

Ondanks dat microben in vergelijking met ons erg klein zijn, zijn ze geenszins simpel. Een biologische cel is ongelooflijk complex. Het leven op aarde bestaat (kwantitatief gezien) nog steeds voornamelijk uit microben. De variatie in DNA tussen microben onderling is ook vele malen groter dan de variatie in DNA tussen meercelligen.

De aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud. De sporen van de eerste levensvormen dateren van zo'n 3,7 miljard jaar geleden. Het leven verscheen dus relatief heel erg snel, direct nadat de omstandigheden het toelieten (aardkorst, atmosfeer, vloeibaar water, geen meteorietinslagen meer etc.). Dat laat dus weinig tijd over voor puur toeval als oorzaak. Het bij toeval ontstaan van informatiedragende macromolekulen die zichzelf kunnen repliceren, uit alle mogelijke macromolekulen die gevormd kunnen worden, is uiterst onwaarschijnlijk, en heeft dus heel veel tijd nodig. Vandaar dat bijvoorbeeld Francis Crick de noodzaak zag een theorie als panspermia te bedenken, omdat een ontstaan van het leven elders in het universum meer tijd gehad zou kunnen hebben.

Het razendsnel verschijnen van leven op aarde wijst erop dat het geen kwestie was van 'stom toeval' maar een gevolg van wetmatigheid. Als we die wet zouden kennen zouden we kunnen zeggen: 'kijk, hierom en hierom is het te verwachten dat er onder die en die omstandigheden leven ontstaat'.

Tegen het bestaan van een wetmatigheid pleiten echter een aantal dingen, die er allen op neer komen dat we het wat het leven op aarde betreft moeten doen met een steekproef van 1:

- Het niet voorkomen van leven buiten de aarde. Aan de andere kant hebben we nog nauwelijks de mogelijkheid gehad het bestaan van niet-intelligent leven te vinden. Een vondst van (een spoor van) onafhankelijk van aards leven ontstaan leven op een andere planeet of meteoriet zou in één klap een wetmatigheid enorm veel waarschijnlijker maken.

- Het niet voorkomen van ander leven op aarde (niet gerelateerd aan ons DNA of gebaseerd op een andere informatiedrager). Aan de andere kant zijn verreweg de meeste microbensoorten nog niet gedetermineerd, dus wie weet.

- Het is nog nooit gelukt leven in een laboratorium te creeeren. Aan de andere kant is dat niet zo raar omdat we niet weten hoe het ontstaat. Bovendien zou het, als het wel lukt, intelligent design zijn.

Er is wat dit betreft een merkwaardige contradictie in het denken van veel biologen. Aan de ene kant is men vaak overtuigd dat het leven in het universum wijd verspreid is, terwijl men aan de andere kant overtuigd is dat het ontstaan ervan puur toeval is.

quote:

Op zondag 22 december 2013 19:23 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is wat dit betreft een merkwaardige contradictie in het denken van veel biologen. Aan de ene kant is men vaak overtuigd dat het leven in het universum wijd verspreid is, terwijl men aan de andere kant overtuigd is dat het ontstaan ervan puur toeval is.

maar dat leven is dan ontstaan door simpele chemische wetten, we weten in ieder geval van een aantal noodzakelijke elementen die nodig zijn voor een levende cel dat ze spontaan kunnen ontstaan als de omstandigheden juist zijn. en als ze in het lab kunnen ontstaan en waarschijnlijk dus vroeger in zeeën en/of meren op aarde, waarom dan niet op een willekeurige andere plek in het universum als de omstandigheden het toelaten.
Daarnaast weten we alleen van leven zoals het op de aarde is, we weten niet of dat de enige manier is waarop leven kan ontstaan.

Ik val er maar weer eens midden in.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:26 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik zal beginnen met de dingen waar het meeste over gemopperd wordt. Toeval bijvoorbeeld.

Mutatie van DNA is in de neo-darwinistische theorie toeval. De variatie die ontstaat is dus random. Er wordt een random menu aan mutaties aangeboden aan de natuurlijke selectie door de omgeving. Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Daar komt nog bij dat verreweg de meeste mutaties een negatief effect hebben.

Evolutie sneller dan toeval gaat dus niet. Maar hoe snel is toeval dan? Ik gooi een munt op en die komt neer. Pakweg 2 seconden.

quote:

Ook de geologische, klimatologische en biologische ontwikkeling van de omgeving die de selectie doet varieert random. Samen leiden deze dingen tot de voorspelling van een trage en geleidelijke random walk in het macrogedrag van het leven op aarde, als een respons op wisselende omgevingen. Dit is ook het beeld dat altijd met hand en tand werd verdedigd. Het komt echter totaal niet overeen met de werkelijkheid. Dat is altijd jammer voor een theorie.

Grappig: ik las juist vandaag (gisteren) een artikel in de Volkskrant waarin beschreven werd hoe evolutie heel goed plaats kan vinden zonder allerlei uitwendige ontwikkelingen. Meer gewoon door geleidelijke specialisatie op een bepaald terrein. Zoals in het Victoriameer, waar chicliden zich specialiseerden op een bepaalde voedselbron en zich na betrekkelijk korte tijd afzonderden als soort.

quote:

Ik heb in voorgaande posts wat linkjes gegeven die beschrijven wat er in de praktijk gezien wordt. Eigenlijk het tegenovergestelde. Lange periodes zonder verandering en dan plotseling een doorbraak met een lawine van nieuwe soorten. Tussenvormen worden nauwelijks gevonden in de fossil record. Soorten verschijnen meestal volledig gevormd en verdwijnen weer nauwelijks aangepast. In plaats van een lichte variatie qua soorten zien we een enorme diversiteit met nog gekkere levensvormen dan je zou kunnen bedenken. Er zit een veel grotere creativiteit in het hele proces dan je op basis van willekeur zou verwachten. Er is een progressie naar bewustzijn en intelligentie en steeds grotere invloed op de omgeving in plaats van een neutrale schommeling rond een gemiddelde.
In plaats van de concurrentie van zelfzuchtige genen zien we juist het succes van samenwerking: van molekulen naar genen, van genen naar genomen, van ééncelligen naar meercelligen, van individuele organismen naar sociale organismen, naar eusocialiteit bij insecten, naar echte samenwerking tussen mensen, zodat groepselectie de drijvende kracht wordt (ook taboe in het neo-darwinisme). Bij de mens hebben de genen inmiddels flink terrein moeten prijsgeven aan vrije wil en cultuur en techniek. Technologische vooruitgang zal uiteindelijk het belang van genen minimaliseren, terwijl het leven (de mens en zijn AI creaties) een steeds grotere invloed zal gaan hebben op het universum.

Ik snap niet wat je hier wilt betogen, maar zoals ik zei: ik kom zo maar de discussie binnen vallen.

quote:

Dat is totaal niet verklaarbaar met het neo-darwinistische verhaal, waarin het leven op aarde een zinloos gebeuren is dat nergens toe leidt, en waarin bewustzijn en de mens ooit alleen maar bizarre bijverschijnselen zonder enige importantie kunnen zijn. Wat ook te pas en te onpas door neo-darwinisten wordt gepredikt.

Ik snap nooit waarom mensen zich in een discussie op een of andere school beroepen. Je kunt toch ook zelf denken? Hoogstens kun je voor je gemak verwijzen naar eerdere uitleg waar je het mee eens bent.
De vraag of het leven een zinloos gebeuren is, kan door de wetenschap en zeker door de biologie of evolutieleer nooit beantwoord worden. Daar gaat het namelijk niet om het waarom, maar om het hoe. Hoe werkt het? Niet: waarom is het er?
Of bewustzijn een biologische vraag is, zou ik zo gauw niet weten. Misschien is het inderdaad een bijverschijnsel, maar ik heb daar nooit onderzoek naar gedaan, dus weet het niet.
Zoals gezegd: wat maakt het uit wat neo-darwinisten daarvan vinden? Of satanisten?

Sinds 2010 kunnen we weten dat Octopus Paul de Almachtige is.
We weten nu dat Octopus Paul de Schepper is van diepzee, hoogland en wolkenluchten. En dus weten we dat met het verschijnen van de octopus, zo'n 250 miljoen jaar geleden, de schepping wel zo'n beetje afgerond is. Daarna mocht de rest gewoon lekker iets voor zichzelf gaan doen.
En dat heeft, met een paar verstoringen onderweg, zoals een inslaande meteoriet, tot ons geleid. Gelukkig zijn wij niet de kroon op de schepping, maar slechts een onbetekenend bijproduct.
Dat besef geeft rust.

quote:

Op maandag 23 december 2013 01:34 schreef Kees22 het volgende:
Ik val er maar weer eens midden in.

Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
En dan ook nog de html goed krijgen.

Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
Rust?
Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.

quote:

Op maandag 23 december 2013 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
En dan ook nog de html goed krijgen.

Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
Rust?
Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.

Ik ken het verschijnsel dat jij meem noemt. Ik ken het als een soort virus: een korte serie goed klinkende zinnen die samen onwaar zijn en toch overal infiltreren en versterkt worden.
Inderdaad leuk om die onderuit te halen, maar dat kost meestal een hele pagina A4 per zin, omdat je alles uit moet leggen. (Als je dat niet zou hoeven, viel het meem/virus meteen al door de mand.)

Verder geloof ik met jou, dat er over smaak getwist dient te worden: uiteindelijk komt alles neer op smaak, dus kunnen we daar beter meteen over gaan twisten in plaats van allerlei omtrekkende en verhullende bewegingen te maken.

Wat mij betreft: evolutie is een alomtegenwoordig proces, overal op allerlei manieren zichtbaar.

quote:

Op maandag 23 december 2013 17:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Oh ja ben ik weer aan de beurt zeker. Ik wilde net beginnen met de discussie over dualisme. Plus hier bezig alle mopperpunten van Monolith, Molurus en Mr.44 op te ruimen.
En ik maar denken dat de bewijslast bij de neo-darwinisten lag.
En dan ook nog de html goed krijgen.

Hoe snel gaat het toeval. Dat hangt altijd af van hoeveel mogelijkheden er zijn. Hoeveel macromolekulen zijn er mogelijk en hoeveel voldoen er aan de voorwaarden.

Wetenschap gaat niet over de vraag waarom? Ik kan zoveel waarom vragen bedenken waar de wetenschap een antwoord op geeft, en andere waarop ze het antwoord tot nu toe schuldig blijft.

Wat neo-darwinisten ergens van vinden zou normaal gesproken inderdaad niet belangrijk zijn, ware het niet dat ze publicitair erg goed zijn en de media mee hebben. Met andere woorden: ze zijn voertuigen van een succesvol meem. En laat ik het nou leuk vinden om succesvolle memen neer te schieten ;-)
Ik ben het met je eens dat het verschil tussen neo-darwinisten en satanisten subtiel is. Het voornaamste verschil is dat de laatsten een slechtere pers hebben.

maar daar doen we ons best voor, dus om dat nu een slechte pers te noemen

quote:

Je concludeert dat niet de mens maar de octopus de kroon op de schepping is en dat dat je rust geeft.
Rust?
Misschien heb je hier de essentie van de discussie te pakken. Aangezien de feiten niet duidelijk zijn is het uiteindelijk een kwestie van temperament.

quote:

Op zaterdag 7 december 2013 11:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set
Iets wat er heel complex uitziet kan veroorzaakt zijn door hele simpele regels
[ afbeelding ]

Regelmatigheden en herhalingen zijn wiskundig gezien redelijk makkelijk te formuleren. Het leven zelf lijkt daar tegen op in te gaan, met het gevolg dat leven niet noodzakelijk regelmatigheden en/of herhalingen toont. Dit maakt het moeilijk, zo niet onmogelijk, om het leven met wiskundige precisie te definieren.